max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#406289) Verfasst am: 22.01.2006, 13:30 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Eine solche Haltung zeigt die Unfähigkeit zu lernen und marxistische Analytik auf die staatskapitalistischen Gesellschaften anzuwenden. Eine solche Haltung spielt den Antikommunisten zu. Aber im Bündnis waren Stalinisten und diverse Antikommunisten bei der Diskreditierung des Marxismus und kommunistischer Ideen schon immer gut. Ein gutes Beispiel waren die Moskauer Prozesse, die von den Stalinisten und Antikommunisten wie Churchill gefeiert wurden. |
Pardon? Aber dem alten Churchill steht es in jeder Hinsicht zu dem Kommunismus kritisch gegenüber zutreten, er hat das Wirken Stalin miterlebt und später festgestellt, dass man das falsche Schwein geschlachtet habe – richtiger wäre es: ein Schwein zu wenig. (von September 39 bis Sommer 41 war die Sowjetunion de facto eine Achsenmacht.) |
Wie gesagt: Churchill hat die Moskauer Prozesse begrüsst, in denen Stalin den Rest der Bolschewiki umgebracht hat. Der Punkt war aber, dass Antikommunisten und Stalinisten wie DerThorsten im Endeffekt sich perfekt ergänzen, wenn es um Angriffe auf den Marxismus und kommunistische Ideen geht. Beide haben gemeinsam, dass sie die staatskapitalistische Regime als Ergebnis marxistischer Theorien darstellen - auch wenn diese Regime tatsächlich die Arbeiterklasse unterdrückten und von der Ausbeutung der Arbeiterklasse lebten.
Die Behauptung, dass es um Kommunismus ginge, ist allerdings alleine das Werk von Antikommunisten, da sonst niemanden einen derartigen Unsinn je behauptet hat. Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft und nicht einmal die Stalinisten haben behaupten, dass die staatskapitalistischen Staaten kommunistisch gewesen wären.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#408421) Verfasst am: 26.01.2006, 14:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Churchill hat die Moskauer Prozesse begrüsst, in denen Stalin den Rest der Bolschewiki umgebracht hat. |
Wann soll er das bitte wo in welcher Form gemacht haben? Daß er später äußerte, man habe im 2. Weltkrieg wohl das falsche Schwein geschlachtet, bezeugt zudem eher seine Ansicht, daß unter Stalin ein dem Imperialismus tödlich gefährlicher Sozialismus entsteht.
Vielleicht solltest Du mal Dein Gedankengewusel aufräumen, indem Du den angeblichen Staatskapitalismus nach seinen Merkmalen gemäß Marxscher Kategorien analysierst: Eigentumsverhältnisse, herrschende und unterdrückte Klasse(n), Zusammensetzung und Funktion des Staates usw.. Würde mich auch interessieren - aber bitte nicht wieder nur irgendwelchen auf Behauptungen gestützten punktuellen Kauderwelsch. Gut wäre zudem eine Darstellung des "echten Sozialismus", weil das zur Abgrenzung unabdingbar ist.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#409364) Verfasst am: 28.01.2006, 03:36 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Churchill hat die Moskauer Prozesse begrüsst, in denen Stalin den Rest der Bolschewiki umgebracht hat. Der Punkt war aber, dass Antikommunisten und Stalinisten wie DerThorsten im Endeffekt sich perfekt ergänzen, wenn es um Angriffe auf den Marxismus und kommunistische Ideen geht. Beide haben gemeinsam, dass sie die staatskapitalistische Regime als Ergebnis marxistischer Theorien darstellen - auch wenn diese Regime tatsächlich die Arbeiterklasse unterdrückten und von der Ausbeutung der Arbeiterklasse lebten. |
Bist du dir da sicher? Churchill dürfte es völlig Wurst sein ob echte Marxisten einen kommunistischen Umsturz initiieren oder rot lackierte Faschisten eine Machtergreifung durchführen, um danach Stalin öffentlich anbeten zu lassen. Außerdem würde es mich sehr wundern, wenn sich die sowjetisch-stalinistische Bürokratie nicht als Vollender des Marxismus gesehen hätte, sondern diesen bewusst und vorsätzlich zerstört hätte, damit sie über das Volk herrschen können…
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass es um Kommunismus ginge, ist allerdings alleine das Werk von Antikommunisten, da sonst niemanden einen derartigen Unsinn je behauptet hat. Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft und nicht einmal die Stalinisten haben behaupten, dass die staatskapitalistischen Staaten kommunistisch gewesen wären. |
Die Sowjetunion, die VR China, etc. bezeichneten sich offiziell als "staatskapitalistisch"?
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Churchill hat die Moskauer Prozesse begrüsst, in denen Stalin den Rest der Bolschewiki umgebracht hat. |
Wann soll er das bitte wo in welcher Form gemacht haben? Daß er später äußerte, man habe im 2. Weltkrieg wohl das falsche Schwein geschlachtet, bezeugt zudem eher seine Ansicht, daß unter Stalin ein dem Imperialismus tödlich gefährlicher Sozialismus entsteht. |
Ich denke eher es zeugt von deinem wirren Weltbild; Churchill prangerte die Diktatur an unter die die Hälfte Europas nach 1945 gefallen war und gelangte zur Erkenntnis, dass die Unterschiede zwischen Hitler und Stalin verschwindend gering sind.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#409395) Verfasst am: 28.01.2006, 11:38 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Churchill dürfte es völlig Wurst sein ob echte Marxisten einen kommunistischen Umsturz initiieren oder rot lackierte Faschisten eine Machtergreifung durchführen, um danach Stalin öffentlich anbeten zu lassen. Außerdem würde es mich sehr wundern, wenn sich die sowjetisch-stalinistische Bürokratie nicht als Vollender des Marxismus gesehen hätte, sondern diesen bewusst und vorsätzlich zerstört hätte, damit sie über das Volk herrschen können… |
Die Stalinisten haben aber ab Ende der 20er Jahre überall wo sie konnten verhindert, dass es eine erfolgreiche Arbeiterrevolution gab. Z.B. in China, Spanien, Deutschland etc. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg hat Stalin in den Staaten, die dem Westen zugesprochen worden waren, eine Revolution, aber auch Machtübernahmen stalinistischer Parteien verhindert, z.B. in Griechenland. In ihrem eigenen Herrschaftsbereich haben sie natürlich auch Arbeiterrevolution und -aufstände blutig niedergeschlagen, z.B. in der DDR 1953, Polen und Ungarn 1956, CSFR 1968, Polen 1980.
Stalin war für Churchill ein imperialistischer Konkurrent - aber die Stalinisten haben eben durch ihre Volksfront-Politik (im Endeffekt auch schon durch ihre schwachsinnige Sozialfaschismus-Politik zuvor) eben auf die Stabilisierung des Kapitalismus hingearbeitet. Die stalinistischen Parteien im Westen machten eben die gleiche Politik wie die Sozialdemokraten.
Churchill fand eben super, dass der Grossteil der Bolschewiki - also eben die bekannten Revolutionäre - von Stalin umgebracht wurden. Churchill fand später nicht super, dass die UdSSR nach dem Zweiten Weltkrieg eine imperialistische Macht war, die Grossbritannien haushoch überlegen war.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass es um Kommunismus ginge, ist allerdings alleine das Werk von Antikommunisten, da sonst niemanden einen derartigen Unsinn je behauptet hat. Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft und nicht einmal die Stalinisten haben behaupten, dass die staatskapitalistischen Staaten kommunistisch gewesen wären. |
Die Sowjetunion, die VR China, etc. bezeichneten sich offiziell als "staatskapitalistisch"?[/quote]
Nein, sie bezeichneten sich selbst als "sozialistisch". Die Stalinisten behaupteten eben, dass der Staat und die Produktionsmittel unter Kontrolle der Arbeiterklasse stünde - was ja offensichtlich falsch war. Die offizielle Selbstdarstellung war übrigens in der Regel, dass es einen gemeinsamen Block aus "fortschrittlichen Kapitalisten", Arbeiterklasse, Bauern und Intelligenz (Volksfront) gäbe und in China z.B. gab es neben Staatskonzernen eben auch immer Konzerne im Privatbesitz. Wegen der offiziellen Volksfrontpolitik gab es in der DDR eben die Blockflötenparteien und die DDR wurde anfangs als "antifaschistische Republik" bezeichnet. Der "Weg zum Sozialismus" wurde erst später propagiert - aber die Arbeiterklasse weiterhin brutal unterdrückt. Das Problem der Stalinisten in den meisten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg war einfach, dass die meisten Kapitalisten geflohen waren und sie deshalb überhaupt kein Bündnis mit diesen Aufbauen konnten.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest Du mal Dein Gedankengewusel aufräumen, indem Du den angeblichen Staatskapitalismus nach seinen Merkmalen gemäß Marxscher Kategorien analysierst: Eigentumsverhältnisse, herrschende und unterdrückte Klasse(n), Zusammensetzung und Funktion des Staates usw.. |
Zu erst gibt es die sehr einfache Feststellung, dass die Arbeiterklasse (und die Bauern) die unterdrückten und ausgebeuteten Klassen waren. Die herrschende Klasse stützte sich eben nicht auf juristisch begründete Eigentumsverhältnisse, sondern darauf, dass sie mittels des Staatsapparats die staatlichen Konzerne kontrollierten. Sie eben tatsächlich die Produktionsmittel kontrollierten.
Das Problem bei dir ist eben, dass du die Rolle des Staates zu einseitig siehtst. Deshalb eben auch die Frage mit Brasilien der 70er. Damals waren die wesentlichen Produktionsmittel unter staatlicher Kontrolle, d.h. eben nicht unter Kontrolle von einzelnen Kapitalisten. Genauso im heutigen Russland unter Putin: wesentliche Produktionsmittel sind wieder unter staatlicher Kontrolle. Aber trotzdem wurden in Brasilien die Arbeiterklasse ausgebeutet und wird heute in Russland die Arbeiterklasse ausgebeutet. Die herrschende Klasse besteht schon eben auch in den heutigen kapitalistischen Staaten eben nicht nur aus Kapitalisten, sondern auch einzelnen staatlichen Funktionären. Früher bestand der Grossteil der herrschenden Klasse aus Kapitalisten mit Privatbesitz. Heute gibt es daneben auch Kapitalisten, die nur einen relativ geringen oder sogar keinen Anteil der Produktionsmittel besitzen, die sie kontrollieren (AGs). Es gibt aber eben Fälle, wo die hohen staatlichen Funktionäre mehr Einfluss hatten, als Kapitalisten mit Privatbesitz (eben Brasilien, Frankreich und Italien der 60er/70er, Russland heute), Fälle wo Kapitalisten mit Privatbesitz im Vergleich zu staatlichen Funktionären eine klar untergeordnete Rolle spielten (China bis zur Kulturrevolution) oder eben die ganze Wirtschaft durch staatliche Funktionäre kontrolliert wurde (UdSSR unter Stalin, Vasallenstaaten Stalins wie DDR, CSFR).
Der entscheidende Punkt ist eben, wessen Instrument der Staat war. Der Staat war eben in den genannten Fällen nicht das Werkzeug der Arbeiterklasse. Die Arbeiterklasse hatte keine Möglichkeit den Staat zu kontrollieren, sie hatte sogar weniger Einflussmöglichkeiten als in den bürgerlichen Demokratien, die ja eindeutig kapitalistische Staaten sind.
Im Gegensatz dazu beruht eine sozialistische Gesellschaft darauf, dass der Staatsapparat (und die Produktionsmittel) unter demokratischer Kontrolle der Arbeiterklasse (der Klasse, die heute die klare Mehrheit der Bevölkerung stellt und die die produzierende Klasse ist) steht. Diese sozialistische Gesellschaft soll als Grundlage für den Aufbau einer klassenlosen und staatslosen (kommunistischen) Gesellschaft dienen.
Es macht aber eben einen gewaltigen Unterschied, ob die Arbeiterklasse selbst die Kontrolle hat oder ob Funktionäre, die angeblich im Namen der Arbeiterklasse sprechen, aber diese tatsächlich brutal unterdrücken, die Kontrolle haben. In den staatskapitalistischen Staaten gab es keine Entwicklung in Richtung Kommunismus, sondern es bildete sich eine neue herrschende Klasse aus, die die Rolle der Kapitalisten einnahm und heute immer noch die Kontrolle über die Produktionsmittel in den meisten ehemaligen Ostblockstaaten hat (Ausnahme z.B. Ostdeutschland). Diese Klasse veränderte ihre Wirtschaftspolitik Ende der 80er Jahre drastisch, wobei sie einem weltweiten Trend in Richtung einer neoliberalen Wirtschaftspolitik folgte. Eine Folge dieser Veränderungen der Wirtschaftspolitik war, dass die Konzerne privatisiert wurden. Aber die dadurch gab es keine relevante Veränderung der Gesellschaftsstruktur. Die gleichen Leute blieben an der Kontrolle, sie änderten lediglich die ideologische und juristische Rechtfertigung der Ausbeutung.
Es geht um die Selbstemanzipation, die Befreiung. Jemand, der die staatskapitalistischen Staaten für einen Schritt in Richtung Befreiung hält, meint mit "Freiheit", "Selbstemanzipation", "Sozialismus" offensichtlich etwas ganz anderes.
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