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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#407052) Verfasst am: 23.01.2006, 21:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der Film heißt "What the bleep do we know", ein Wort namens "bleeb" gibt es mW im englischen nicht.  |
Ich dachte, "bleep" solle lautmalerisch den Piepton darstellen, mit dem das Wort "fuck" zensiert wurde. |
Ja.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#407053) Verfasst am: 23.01.2006, 21:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der Film heißt "What the bleep do we know", ein Wort namens "bleeb" gibt es mW im englischen nicht. |
Ich dachte, "bleep" solle lautmalerisch den Piepton darstellen, mit dem das Wort "fuck" zensiert wurde. |
stimmt , wie wird fuck in den Staaten gebraucht , ich meine das Wort hat doch seinen Ursprungssinn völlig verloren , jeder sagt es oder ? so wie verdammt .
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#407057) Verfasst am: 23.01.2006, 21:29 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der Film heißt "What the bleep do we know", ein Wort namens "bleeb" gibt es mW im englischen nicht. |
Ich dachte, "bleep" solle lautmalerisch den Piepton darstellen, mit dem das Wort "fuck" zensiert wurde. |
stimmt , wie wird fuck in den Staaten gebraucht , ich meine das Wort hat doch seinen Ursprungssinn völlig verloren , jeder sagt es oder ? so wie verdammt . |
Ja, es hat die Bedeutung von "verdammt", der Filmtitel heißt übersetzt also "Was, zum Teufel, wissen wir denn schon?"
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#408772) Verfasst am: 27.01.2006, 00:40 Titel: |
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Oh man, was für eine <s>q</s>gequirlte Kacke! Differenzierter kann ich hier leider nicht urteilen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#408947) Verfasst am: 27.01.2006, 12:13 Titel: |
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Was wissen wir schon? - Zweiter Anlauf
Ich sollte vorwegnehmen, daß ich mir trotz Vorsatz keine 3 zusammen hängende Sätze des Films merken konnte. Das ist evtl. ein Mangel meinerseits. Die Ursache könnte aber auch darin liegen, daß es in diesem Film keine 3 zusammen hängende Sätze gibt, die einen Sinn machen.
Fangen wir von vorne an. Der Zuschauer wird zunächst mit einer nicht enden wollenden Kaskade aus Fragen traktiert. So ca. bis zur 10. Frage versucht man ein Schema oder einen Sinn zu erkennen. Danach gibt man auf. Was, und diese Vermutung bestätigt sich gen Ende des Films, wenn auch keinen Sinn, so doch eine Methode erkennen läßt: den Versuch, dem Betrachter zunächst eine Art mini-Brainwash angedeihen zu lassen.
Der Film besteht im Wesentlichen aus einem dürftigen Plot, welcher der Veranschaulichung des aus dem Off gesprochenen Textes und der Interview-Schnipsel dient. Leider ist auch die Schauspielerische Leistung (Marlee Matlin) eher dürftig. Die Interviews sind vermutlich aus längeren Interview-Sessions zusammengeschnitten. Am Ende des Films wird für ein paar Sekunden ein Art Gegendarstellung eingeblendet, in der ausdrücklich darauf hingewiesen wird (sinngemäß), daß die Interviewpartner keineswegs mit der Gesamtaussage des Films übereinstimmen. Man kann sich auch leicht vorstellen, zumal wenn es um spirituelle Fragen in Verbindung mit Quantenphysik geht, daß auch renommierte Forscher in einem Detail mal eine abgedrehte Ansicht vertreten können.
Konnte ich über weite Strecken des Films lachen, trat am Ende doch zu Tage, worum es diesem Film gelegen ist. Die Protagonistin, die über den ganzen Film eine leidende Rolle einnimmt, bekommt ihr Leben dann doch in den Griff mittels -guess what- "Positives Denken". Der wesentliche Überlegung, die hinter "Positive Thinking" steht, ist ja, daß jeder Mensch für sein Leben, seine Krankheiten, seine Störungen usw. selbst verantwortlich ist. Wer also an Krebs erkrankt, hat in seinem Leben etwas falsch gemacht. Er könnte es aber durch "positive thinking" wieder korrigieren. Dieses Motiv zieht sich durch den ganzen Film: Der Geist formt die Realität. Dies aber nicht aus einer erkenntnistheoretischen Position heraus, sondern als Methode, die den Einzelnen auf dessen Elend zurückzuwirft, um ihm danach die eigene Heilmethode um so besser verkaufen zu können.
Zusammenfassend kann man sagen: der Film bedient alle, die an Esoterik interessiert sind, die von Avataren und Positive Thinking schon was gehört haben oder von Quantenphysik fasziniert sind und dazu neigen, bestimmte Erkenntnisse zu vereinfachen oder in falsche Zusammenhänge zu stellen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#409046) Verfasst am: 27.01.2006, 17:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was wissen wir schon? - Zweiter Anlauf
Ich sollte vorwegnehmen, daß ich mir trotz Vorsatz keine 3 zusammen hängende Sätze des Films merken konnte. Das ist evtl. ein Mangel meinerseits. Die Ursache könnte aber auch darin liegen, daß es in diesem Film keine 3 zusammen hängende Sätze gibt, die einen Sinn machen.
Fangen wir von vorne an. Der Zuschauer wird zunächst mit einer nicht enden wollenden Kaskade aus Fragen traktiert. So ca. bis zur 10. Frage versucht man ein Schema oder einen Sinn zu erkennen. Danach gibt man auf. Was, und diese Vermutung bestätigt sich gen Ende des Films, wenn auch keinen Sinn, so doch eine Methode erkennen läßt: den Versuch, dem Betrachter zunächst eine Art mini-Brainwash angedeihen zu lassen.
Der Film besteht im Wesentlichen aus einem dürftigen Plot, welcher der Veranschaulichung des aus dem Off gesprochenen Textes und der Interview-Schnipsel dient. Leider ist auch die Schauspielerische Leistung (Marlee Matlin) eher dürftig. Die Interviews sind vermutlich aus längeren Interview-Sessions zusammengeschnitten. Am Ende des Films wird für ein paar Sekunden ein Art Gegendarstellung eingeblendet, in der ausdrücklich darauf hingewiesen wird (sinngemäß), daß die Interviewpartner keineswegs mit der Gesamtaussage des Films übereinstimmen. Man kann sich auch leicht vorstellen, zumal wenn es um spirituelle Fragen in Verbindung mit Quantenphysik geht, daß auch renommierte Forscher in einem Detail mal eine abgedrehte Ansicht vertreten können.
Konnte ich über weite Strecken des Films lachen, trat am Ende doch zu Tage, worum es diesem Film gelegen ist. Die Protagonistin, die über den ganzen Film eine leidende Rolle einnimmt, bekommt ihr Leben dann doch in den Griff mittels -guess what- "Positives Denken". Der wesentliche Überlegung, die hinter "Positive Thinking" steht, ist ja, daß jeder Mensch für sein Leben, seine Krankheiten, seine Störungen usw. selbst verantwortlich ist. Wer also an Krebs erkrankt, hat in seinem Leben etwas falsch gemacht. Er könnte es aber durch "positive thinking" wieder korrigieren. Dieses Motiv zieht sich durch den ganzen Film: Der Geist formt die Realität. Dies aber nicht aus einer erkenntnistheoretischen Position heraus, sondern als Methode, die den Einzelnen auf dessen Elend zurückzuwirft, um ihm danach die eigene Heilmethode um so besser verkaufen zu können.
Zusammenfassend kann man sagen: der Film bedient alle, die an Esoterik interessiert sind, die von Avataren und Positive Thinking schon was gehört haben oder von Quantenphysik fasziniert sind und dazu neigen, bestimmte Erkenntnisse zu vereinfachen oder in falsche Zusammenhänge zu stellen. |
das du keine drei Zusammenhängenden Sätze gehört hats muß wohl an dir Liegen , damit würde man den zu Wort kommenden Wissenschaftlern auch unrecht un .
Das gedanken die eigene realität formen dürfte auch ohne Esoterik ausser Frage stehen .
Wie weit man das nun interpretiert ist ein andere Sache.
Es gibt im grundenur zwei Dinge die außer JZ Knight etwas unseriös erscheinen und das ist erstens die
Aussage das Wasser über geschriebenen Text ( oder überhaupt ) informationen speichern kann , was bisher durch Doppelblindveruche nicht bestätigt werden konnte .
Und zweitens die etwas undeutliche verwurschtelung der Viele Weltentheorie.
Alles in allem muß man sagen das man auf der Grundlage des Titels einen deutlich besseren Film hätte machen können.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#409080) Verfasst am: 27.01.2006, 18:44 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Nein , ganz soweit würde ich nciht gehen , kennst du Anton zeilinger , derzeit einer der Führenden Quantenphysiker , er hat ein nettes Buch zu seinen versuchen geschreiben und dabei geht so zeimlich jedes gut strukturierte Weltbild zu bruch. |
Von Anton Zeilinger gibt es ein Hörbuch im Kölner Suppose Verlag. Es hat den Titel "Spukhafte Fernwirkung" und dauert ca. 2 Stunden. Ich fand es ziemlich interessant. Mein Weltbild ist dabei ganz geblieben.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#410059) Verfasst am: 29.01.2006, 16:18 Titel: |
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Step schrieb :
| Zitat: | | @George: Wenn Du das nächste Mal einen Film siehst oder ein Buch liest, in dem QM und Bewußtsein in Beziehung gesetzt werden, schalte am besten einfach ab. |
[/quote]
warum sollte ich
http://www.welt.de/daten/2000/12/12/1212ws208573.htx
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#410118) Verfasst am: 29.01.2006, 18:34 Titel: |
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Oje oje ... schon wieder die alte Geschichte aufgewärmt ... und ich sach noch, lies es nicht ...
| christliches Wochenblatt WamS hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler wollen den freien Willen des Menschen physikalisch erklären[/b] |
Das setzt ja schon voraus, daß es einen gebe ...
| WamS hat folgendes geschrieben: | | ... [wir] glauben sogar, dass wir frei über einen Teil unserer Handlungen entscheiden. |
Schon besser, einige glauben das, ja.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Aus diesen Gründen hat ... Penrose ein Modell des Geistes entwickelt, das Raum für nichtberechenbare Vorgänge lässt. |
Achtung, genau lesen: Für nichtberechenbare Vorgänge. Hoffentlich verwechselt er nicht später "unberechenbar / zufällig" mit "freier Wille" ...
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Penrose beruft sich dafür auf die moderne Mathematik und vermutet quantenphysikalische Effekte in den Nervenzellen des Gehirns. "Subtile und größtenteils noch unbekannte Prozesse befähigen das Gehirn zu seinen nichtrechnerischen Handlungen", schreibt Penrose ... |
Aha, hier fängt es schon an zu spuken. "subtil", "nichtrechnerisch" ... mal schauen ob noch was Konkretes kommt.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Das Quantenmodell des Bewusstseins würde auf nachvollziehbare Weise Raum für die Unbestimmtheit lassen, ... |
Ja, das wäre so, wenn es denn stimmt. Wohlbemerkt für die (völlig willenlose) Unbestimmtheit.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | ... die für einen freien Willen notwendig wäre, meinen Penrose und Hameroff. Tatsächlich biete die Quantentheorie einen echten Ausweg aus einer deterministischen Weltsicht, sagt auch der Frankfurter Physikprofessor Thomas Görnitz. |
So ein Schwachsinn. Der quantenmechanische Indeterminismus macht die Freiheit des Willens genauso unmöglich wie ein Determinismus. Der QM-Indeterminismus bedeutet, daß man unter kohärenten Umständen einzelne Meßergebnisse nicht vorhersagen kann, und erst recht, daß man sie nicht frei wählen kann. Das habe ich hier schon mindestens 10 mal erklärt.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | So berechnete kürzlich der Quantenphysiker Max Tegmark von der University of Pennsylvania, dass unter den Wärmebedingungen im Gehirn eine Quantenkohärenz, wie sie von Penrose angenommen wird, niemals lange genug aufrechterhalten werden könnte. |
"Neulich" ist gut ...
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Aber, so kontert Hameroff, der Physiker Tegmark habe die biologischen Details des Modells einfach nicht zur Kenntnis genommen, es könne zu Abschirmungen der störenden Außeneffekte in den nanometergroßen Mikrotubuli kommen. |
Hallo? Es würde überhaupt nichts nützen, wenn es eine Abschirmung gäbe:
1. Weißt Du überhaupt, wie es zu einem neuronalen Erregungszustand kommt? Würden tatsächlich alle Mikrotubuli abgeschirmt für sich quantenmechanische Messungen machen (also zufällige bits produzieren), so käme es niemals zu einem makroskopischen Potenzial.
2. Sollte es aber doch zu einem kommen, so wäre in dieser Kette zwar ein Insdeterminismus, aber nirgends ein freier Wille zu entdecken. Unsere Entscheidungen wären dann zu einem Teil determiniert und ansonsten zufällig.
Alles in allem die Aufwärmung einer inzwischen nur noch von Journalisten und Esoterikern ernstgenommenen Hoffnung, der naturalistischen Kränkung doch noch zu entgehen. Oder kannst Du meine Argumente physikalisch oder neurologisch entkräften, ohne auf mysteriöse subtile, größtenteils unbekannte Kraftfelder zu verweisen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#410125) Verfasst am: 29.01.2006, 18:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Oje oje ... schon wieder die alte Geschichte aufgewärmt ... und ich sach noch, lies es nicht ...
| christliches Wochenblatt WamS hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler wollen den freien Willen des Menschen physikalisch erklären[/b] |
Das setzt ja schon voraus, daß es einen gebe ... |
Aber wenn der Freie Wille sich physikalisch erklären ließe hätten wir ein wirklich vorbildliches Paradoxon.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#410128) Verfasst am: 29.01.2006, 18:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Oje oje ... schon wieder die alte Geschichte aufgewärmt ... und ich sach noch, lies es nicht ...
| christliches Wochenblatt WamS hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler wollen den freien Willen des Menschen physikalisch erklären[/b] |
Das setzt ja schon voraus, daß es einen gebe ... |
Aber wenn der Freie Wille sich physikalisch erklären ließe hätten wir ein wirklich vorbildliches Paradoxon. |
Ja, und das benötigt eine ganz besonders "subtile", "größtenteils unbekannte", "nichtrechnerische" Lösung.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#410144) Verfasst am: 29.01.2006, 18:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem die Aufwärmung einer inzwischen nur noch von Journalisten und Esoterikern ernstgenommenen Hoffnung, der naturalistischen Kränkung doch noch zu entgehen. |
Sofern Du es auf die Frage Determinismus vs Indeterminismus beziehst, halte ich das für ein bißchen gewagt. Daß es eine Kränkung wäre - keine Frage.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#410146) Verfasst am: 29.01.2006, 18:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Oje oje ... schon wieder die alte Geschichte aufgewärmt ... und ich sach noch, lies es nicht ...
| christliches Wochenblatt WamS hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler wollen den freien Willen des Menschen physikalisch erklären[/b] |
Das setzt ja schon voraus, daß es einen gebe ...
| WamS hat folgendes geschrieben: | | ... [wir] glauben sogar, dass wir frei über einen Teil unserer Handlungen entscheiden. |
Schon besser, einige glauben das, ja.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Aus diesen Gründen hat ... Penrose ein Modell des Geistes entwickelt, das Raum für nichtberechenbare Vorgänge lässt. |
Achtung, genau lesen: Für nichtberechenbare Vorgänge. Hoffentlich verwechselt er nicht später "unberechenbar / zufällig" mit "freier Wille" ...
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Penrose beruft sich dafür auf die moderne Mathematik und vermutet quantenphysikalische Effekte in den Nervenzellen des Gehirns. "Subtile und größtenteils noch unbekannte Prozesse befähigen das Gehirn zu seinen nichtrechnerischen Handlungen", schreibt Penrose ... |
Aha, hier fängt es schon an zu spuken. "subtil", "nichtrechnerisch" ... mal schauen ob noch was Konkretes kommt.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Das Quantenmodell des Bewusstseins würde auf nachvollziehbare Weise Raum für die Unbestimmtheit lassen, ... |
Ja, das wäre so, wenn es denn stimmt. Wohlbemerkt für die (völlig willenlose) Unbestimmtheit.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | ... die für einen freien Willen notwendig wäre, meinen Penrose und Hameroff. Tatsächlich biete die Quantentheorie einen echten Ausweg aus einer deterministischen Weltsicht, sagt auch der Frankfurter Physikprofessor Thomas Görnitz. |
So ein Schwachsinn. Der quantenmechanische Indeterminismus macht die Freiheit des Willens genauso unmöglich wie ein Determinismus. Der QM-Indeterminismus bedeutet, daß man unter kohärenten Umständen einzelne Meßergebnisse nicht vorhersagen kann, und erst recht, daß man sie nicht frei wählen kann. Das habe ich hier schon mindestens 10 mal erklärt.
| WamS hat folgendes geschrieben: | | So berechnete kürzlich der Quantenphysiker Max Tegmark von der University of Pennsylvania, dass unter den Wärmebedingungen im Gehirn eine Quantenkohärenz, wie sie von Penrose angenommen wird, niemals lange genug aufrechterhalten werden könnte. |
"Neulich" ist gut ...
| WamS hat folgendes geschrieben: | | Aber, so kontert Hameroff, der Physiker Tegmark habe die biologischen Details des Modells einfach nicht zur Kenntnis genommen, es könne zu Abschirmungen der störenden Außeneffekte in den nanometergroßen Mikrotubuli kommen. |
Hallo? Es würde überhaupt nichts nützen, wenn es eine Abschirmung gäbe:
1. Weißt Du überhaupt, wie es zu einem neuronalen Erregungszustand kommt? Würden tatsächlich alle Mikrotubuli abgeschirmt für sich quantenmechanische Messungen machen (also zufällige bits produzieren), so käme es niemals zu einem makroskopischen Potenzial.
2. Sollte es aber doch zu einem kommen, so wäre in dieser Kette zwar ein Insdeterminismus, aber nirgends ein freier Wille zu entdecken. Unsere Entscheidungen wären dann zu einem Teil determiniert und ansonsten zufällig.
Alles in allem die Aufwärmung einer inzwischen nur noch von Journalisten und Esoterikern ernstgenommenen Hoffnung, der naturalistischen Kränkung doch noch zu entgehen. Oder kannst Du meine Argumente physikalisch oder neurologisch entkräften, ohne auf mysteriöse subtile, größtenteils unbekannte Kraftfelder zu verweisen? |
Ich finde das Modell zunächsteinmal interessant . Naturalistische Kränkung ? zunächst haben auch Tiere Microtubuli ! das ein naturalismus gegenwärtiger Prägung die Grundlage für jede uns umgebende Wirklichkeit ist halte ich für ein ganz klein wenig größenwahnsinig.
davon abgesehen halte ich weder Penrose noch Hamerof für esoteriker oder ähnliches.
aber schön das Leute wie Tegmark sich ernsthaft damit beschäftigt haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#410148) Verfasst am: 29.01.2006, 19:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem die Aufwärmung einer inzwischen nur noch von Journalisten und Esoterikern ernstgenommenen Hoffnung, der naturalistischen Kränkung doch noch zu entgehen. |
Sofern Du es auf die Frage Determinismus vs Indeterminismus beziehst, halte ich das für ein bißchen gewagt. Daß es eine Kränkung wäre - keine Frage. |
Nein, ich bezog es auf (Determ.+Zufall) vs. freier Wille.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#410297) Verfasst am: 29.01.2006, 22:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem die Aufwärmung einer inzwischen nur noch von Journalisten und Esoterikern ernstgenommenen Hoffnung, der naturalistischen Kränkung doch noch zu entgehen. |
Sofern Du es auf die Frage Determinismus vs Indeterminismus beziehst, halte ich das für ein bißchen gewagt. Daß es eine Kränkung wäre - keine Frage. |
Nein, ich bezog es auf (Determ.+Zufall) vs. freier Wille. |
Im manifest der Hirnforschung wird klar betont das die Frage nach dem freien willen auch optimistisch in 50 jahren nicht beantwortet werden kann . Soviel zur derzeitigen Aussage der neurowissenschaften zum freien Willen . alles andere ist erlaubte Hypothese , mehr nicht .
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#410302) Verfasst am: 29.01.2006, 22:48 Titel: |
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Manifest der Hirnforschung?
Wer schreibt den so einen Unsinn. Ob man eine Frage in einem bestimmten Zeitraum klären kann oder nicht stellt man dann fest, wenn man sie geklärt hat oder nicht. Und nicht im voraus.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#410305) Verfasst am: 29.01.2006, 22:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Manifest der Hirnforschung?
Wer schreibt den so einen Unsinn. Ob man eine Frage in einem bestimmten Zeitraum klären kann oder nicht stellt man dann fest, wenn man sie geklärt hat oder nicht. Und nicht im voraus. |
Eventuell ist das hier gemeint? Google hatte noch ein paar mehr Treffer parat.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#410308) Verfasst am: 29.01.2006, 23:06 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Im manifest der Hirnforschung wird klar betont das die Frage nach dem freien willen auch optimistisch in 50 jahren nicht beantwortet werden kann . Soviel zur derzeitigen Aussage der neurowissenschaften zum freien Willen . alles andere ist erlaubte Hypothese , mehr nicht. |
Es wird dort betont, daß es noch lange dauern wird, bis man die Funktionsweise des Gehirns im Detail verstanden haben wird, also bis man versteht, warum wir meinen, einen freien Willen zu haben:
| Manifest hat folgendes geschrieben: | | ... was hat es mit der Vorstellung des »freien Willens« auf sich? Die großen Fragen der Neurowissenschaften zu stellen ist heute schon erlaubt – dass sie sich bereits in den nächsten zehn Jahren beantworten lassen, allerdings eher unrealistisch. |
(Hervorhebung von mir)
Es bezweifelt aber niemand (falls doch zeig mir mal die Stelle im Manifest), daß das Gehirn letztlich physikalisch funktioniert und daß die Physik entweder deterministisch (bei makroskopisch-statistischen Phänomenen) oder scheinbar echt zufällig (bei Quanteneffekten) ist:
| Manifest hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn wir die genauen Details noch nicht kennen, können wir davon ausgehen, dass all diese Prozesse grundsätzlich durch physikochemische Vorgänge beschreibbar sind. Diese näher zu erforschen ist die Aufgabe der Hirnforschung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten. |
Also bitte genau lesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#410310) Verfasst am: 29.01.2006, 23:07 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eventuell ist das hier gemeint? |
Ja, das ist gemeint.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#410312) Verfasst am: 29.01.2006, 23:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Im manifest der Hirnforschung wird klar betont das die Frage nach dem freien willen auch optimistisch in 50 jahren nicht beantwortet werden kann . |
Wo steht da was von 50 Jahren? 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#410319) Verfasst am: 29.01.2006, 23:21 Titel: |
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Das klingt schon wesentlich plausibler.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#410327) Verfasst am: 30.01.2006, 00:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Im manifest der Hirnforschung wird klar betont das die Frage nach dem freien willen auch optimistisch in 50 jahren nicht beantwortet werden kann . Soviel zur derzeitigen Aussage der neurowissenschaften zum freien Willen . alles andere ist erlaubte Hypothese , mehr nicht. |
Es wird dort betont, daß es noch lange dauern wird, bis man die Funktionsweise des Gehirns im Detail verstanden haben wird, also bis man versteht, warum wir meinen, einen freien Willen zu haben:
| Manifest hat folgendes geschrieben: | | ... was hat es mit der Vorstellung des »freien Willens« auf sich? Die großen Fragen der Neurowissenschaften zu stellen ist heute schon erlaubt – dass sie sich bereits in den nächsten zehn Jahren beantworten lassen, allerdings eher unrealistisch. |
(Hervorhebung von mir)
Es bezweifelt aber niemand (falls doch zeig mir mal die Stelle im Manifest), daß das Gehirn letztlich physikalisch funktioniert und daß die Physik entweder deterministisch (bei makroskopisch-statistischen Phänomenen) oder scheinbar echt zufällig (bei Quanteneffekten) ist:
| Manifest hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn wir die genauen Details noch nicht kennen, können wir davon ausgehen, dass all diese Prozesse grundsätzlich durch physikochemische Vorgänge beschreibbar sind. Diese näher zu erforschen ist die Aufgabe der Hirnforschung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten. |
Also bitte genau lesen. |
das grundsätzlich alle Prozesse des Körpers ( oder zumindest vieles ) über physikochemische Prozesse beschreibbar sind , ist schließlich grundlage jeder medizinischen Forschung .!
Das kann man auch heute bei verschiedenen Funktionen des gehirn sehr schön anschaulich darstellen , nehmen wir nur die Vorgänge im synaptischen Spalt während der neurotransmitterausschüttung . Was es mit der vorstellung des freien willens auf sich hat wird man klären müßen wenn man es kann , nämlich inwiefern diese Vorstellung bereichtigt ist oder nicht, es gibt hier verschiedene Ansätze und Herr Prof Roth vertritt hier auch vor dem hintergrund der Libet Forschung durchaus ansätze die deinen nahekommen, aber wie gesagt es sind hyothesen die im Raum stehen ohne das hier etwas zwingend klar geworden wäre , zudem habe ich schon betont das Libet selbst seine versuche und die Ergebnisse nicht als beleg dafür sah das es keinen freien Willen gibt , ganz einfach weil man es noch nciht richtig einordnen konnte und das kann man auch heute noch nicht .
Aber was solls , es ist ja legitim hier eine Position einzunehmen , das heißt aber nicht das hier irgendwo aussagekräftige modelle existieren würden ! Wenn es sie geben sollte können wir gerne weiterdiskutieren.Bis dahinsollte aber bitte niemand so tun als hätte die Wissenschaft den freien willen schon längst ad akta gelegt , den das stimmt schlichtweg nicht 
Doppelten Beitrag gelöscht, es war wohl eigentlich [Edit] beabsichtigt - kolja
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#410331) Verfasst am: 30.01.2006, 00:24 Titel: |
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Editieren will gelernt sein.
Bisher ist es niemanden gelungen die Möglichkeit eines freien Willens in einer indeterminierten und/oder determinierten Welt zu zeigen, im Gegenteil.
Aber wenn dir das gelingt George nehme ich die Idee des freien Willens wieder auf.
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Trish:(
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#410461) Verfasst am: 30.01.2006, 14:18 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | Editieren will gelernt sein.
Bisher ist es niemanden gelungen die Möglichkeit eines freien Willens in einer indeterminierten und/oder determinierten Welt zu zeigen, im Gegenteil.
Aber wenn dir das gelingt George nehme ich die Idee des freien Willens wieder auf. |
Tja zumindest haben wir Menschen schon mal das gefühle eines freien willens.
Das ist mehr als die Gegenseite zur verfügung hat die Behauptet es gäbe keinen freien willen und wir seien deshalb im grunde nichts als genetisch programierte und funktionierende bio einheiten .
Wie gesagt , ich habe kein Problem damit das sich hier jeder seine meinung bildet , am besten noch vor dem Hintergrund der existierenden Forschung. Dann soll mir aber keiner kommen und sagen das der freie Wille wissenschaftlich bereits ad akta gelegt worden sei, das ist nciht richtig.
Auch was Quantenphänomene innhalb von Microtubuli betrifft sind diese keineswegs so abwägig , immerhin hat Max Tegmark sich eingehernder damit beschäftigt um dann schließlich zu dem Ergebniß zu kommen das es innerhalb des Gehirns zu warm sei um die von Penrose und Hameroff
angenommene Quantenkoheränz aufrecht erhalten zu können.
Die diskusion ist nach wie vor im Gange und man kann auf Tergmarks webside seine stellungnahme zu dem Problem betrachten.
ich will damit vor allem klarmachen das die Sache bei weitem nicht so einfach und klar ist , wie es hier einige immer wieder andeuten.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#410465) Verfasst am: 30.01.2006, 14:28 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Tja zumindest haben wir Menschen schon mal das gefühle eines freien willens. |
Das ist soweit sicher richtig.
| George hat folgendes geschrieben: | | Das ist mehr als die Gegenseite zur verfügung hat die Behauptet es gäbe keinen freien willen und wir seien deshalb im grunde nichts als genetisch programierte und funktionierende bio einheiten . |
Da irrst Du Dich, denn dass wir Menschen das Gefühl eines freien Willen haben, bestreiten auch diejenigen nicht, die meinen, dass der Mensch keinen freien Willen hätte, jedenfalls ist das die Regel.
| George hat folgendes geschrieben: | | ich will damit vor allem klarmachen das die Sache bei weitem nicht so einfach und klar ist , wie es hier einige immer wieder andeuten. |
Einfach ist die Sache wirklich nicht, das stimmt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#410469) Verfasst am: 30.01.2006, 14:37 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
| George hat folgendes geschrieben: | | ich will damit vor allem klarmachen das die Sache bei weitem nicht so einfach und klar ist , wie es hier einige immer wieder andeuten. |
Einfach ist die Sache wirklich nicht, das stimmt. |
Das sehe ich nicht so. Weder Zufall noch Determinismus lassen einen freien Willen zu.
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Trish:(
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#410471) Verfasst am: 30.01.2006, 14:44 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Tja zumindest haben wir Menschen schon mal das gefühle eines freien willens. |
Nein, ich für meinen Teil habe bisher noch keinen "freien Willen" gespürt. Wie fühlt sich denn ein Wille an, der "frei" ist?
| Zitat: | | Das ist mehr als die Gegenseite zur verfügung hat die Behauptet es gäbe keinen freien willen und wir seien deshalb im grunde nichts als genetisch programierte und funktionierende bio einheiten . |
Es stellt sich eben die Frage, "woher" der Wille "kommt" bzw. was ihn bedingt. Wäre er frei, so müsste irgendwo ein "Ding" existieren, das den Willen darstellt und das durch nichts beeinflusst wird. Allerdings kann ich mir solch ein Ding nicht vorstellen - es ist eher ein "Unding".
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#410476) Verfasst am: 30.01.2006, 14:49 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Einfach ist die Sache wirklich nicht, das stimmt. |
Das sehe ich nicht so. Weder Zufall noch Determinismus lassen einen freien Willen zu. |
Es ist weder alles rein zufällig im Sinne von chaotisch noch ist klar, dass die Welt vollständig determiniert ist. Gerade die kosmologischen Modelle, die diese Fragen betreffen, beruhen auf sehr vielen Annahmen, wo man nichts halbwegs sicher weiß, und sind hochspekulativ, aber natürlich interessant. Auch in der Gehirnforschung ist man noch immer ziemlich am Anfang. Diskussionen über dieses Thema unter Fachleute zeigen nicht gerade eindeutige Ergebnisse. Wenn Du meinst, dass diese Frage einfach ist: bitte. Aber dann definierst Du 'einfach' völlig anders als üblich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#410480) Verfasst am: 30.01.2006, 14:52 Titel: |
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Vielleicht könnte der Thread mit diesem verschmolzen werden. Da wurde eine Frage angesprochen, die mich noch immer interessiert:
Was nehmen wir wahr, wenn wir etwas Unbekanntes sehen? Sehen wir das Unbekannte?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#410482) Verfasst am: 30.01.2006, 14:55 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Einfach ist die Sache wirklich nicht, das stimmt. |
Das sehe ich nicht so. Weder Zufall noch Determinismus lassen einen freien Willen zu. |
Es ist weder alles rein zufällig im Sinne von chaotisch noch ist klar, dass die Welt vollständig determiniert ist. Gerade die kosmologischen Modelle, die diese Fragen betreffen, beruhen auf sehr vielen Annahmen, wo man nichts halbwegs sicher weiß, und sind hochspekulativ, aber natürlich interessant. Auch in der Gehirnforschung ist man noch immer ziemlich am Anfang. Diskussionen über dieses Thema unter Fachleute zeigen nicht gerade eindeutige Ergebnisse. Wenn Du meinst, dass diese Frage einfach ist: bitte. Aber dann definierst Du 'einfach' völlig anders als üblich. |
Ein freier Wille erfordert meiner Ansicht eine Welt, die weder vollständig determiniert/zufällig ist, noch teilweise determiniert/zufällig ist. Meiner Ansicht ist unsere Welt eine der drei. Einfach, nicht?
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Trish:(
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