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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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 (#369188) Verfasst am: 07.11.2005, 03:54 Titel: Re: Korankritik |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | | Epikur-Online hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: |
beim koran ist das ja schwieriger, weil man sich ja leider in lebensgefahr begibt, wenn man das wort allahs anzweifelt.
ausser kleine häppchen ist es sehr schwer ein zusammenhängendes gebilde kritischer textbetrachtung im koran zu finden.
hat da jemand was? |
hi,
und wie 
http://www.religion-islam.de
sind durchweg nur zitate wie sie jeder muslim bestaetigen muss ... so er seine religion kennt ...
mfg epikur online
religionistheilbar |
nein !
ein fehler nach dem anderen,
lügen vermischt mit unvollständigem halbwissen durch hören, sagen,
ohne genaue kenntnisse und wissen mit atheistischem hochmut zusammen gepampt.
sehr schwach.
ist aber nicht so wichtig, soll ja solche wie euch nur belustigen
und dafür hat es anscheind ausgereicht.
jeder muslim der seinen din/lebensweise kennt weint eher,
welch schwach-sinn einige erlegen sind. |
Wenn, dann wohl aus Selbstmitleid.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Epikur-Online
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 14
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| (#369220) Verfasst am: 07.11.2005, 09:48 Titel: Re: Korankritik |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | | Epikur-Online hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: |
beim koran ist das ja schwieriger, weil man sich ja leider in lebensgefahr begibt, wenn man das wort allahs anzweifelt.
ausser kleine häppchen ist es sehr schwer ein zusammenhängendes gebilde kritischer textbetrachtung im koran zu finden.
hat da jemand was? |
hi,
und wie
http://www.religion-islam.de
sind durchweg nur zitate wie sie jeder muslim bestaetigen muss ... so er seine religion kennt ...
mfg epikur online
religionistheilbar |
nein !
ein fehler nach dem anderen,
lügen vermischt mit unvollständigem halbwissen durch hören, sagen,
ohne genaue kenntnisse und wissen mit atheistischem hochmut zusammen gepampt.
sehr schwach.
ist aber nicht so wichtig, soll ja solche wie euch nur belustigen
und dafür hat es anscheind ausgereicht.
jeder muslim der seinen din/lebensweise kennt weint eher,
welch schwach-sinn einige erlegen sind. |
wessen "geistes" kind man ist erkennt man an den argumenten ....
steht ja geschrieben: "so er seine religion kennt". alle aussagen basieren einzig auf dem koran!
wie soll man mit koranzitaten luegen oder die unwahrheit sagen ....
mfg
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#369249) Verfasst am: 07.11.2005, 11:29 Titel: Re: Korankritik |
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| Epikur-Online hat folgendes geschrieben: | http://www.religion-islam.de
sind durchweg nur zitate wie sie jeder muslim bestaetigen muss ... so er seine religion kennt ... |
Widerspruch.
Ich finde nicht, dass es die Sache von Außenstehenden ist,
den Anhängern einer Religion vorzuschreiben,
wie sie ihre Religion zu verstehen haben.
Außerdem laufen solche Versuche, von außen zu bestimmen, wie eine Religion zu verstehen ist,
allzu oft darauf hinaus,
dass ausgerechnet den fortschrittsfeindlichsten Kräften einer Religion zugestimmt wird.
Es ist zu befürchten, dass das sich negativ auswirken könnte
auf junge Anhänger dieser Religion:
dass es sie nicht eben darin bestärken würde,
Einstellungen und Verhaltensweisen zu entwickeln,
die sich positiv abheben würden von den konservativen Strömungen ihrer Religion.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#369260) Verfasst am: 07.11.2005, 11:46 Titel: Re: Korankritik |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Epikur-Online hat folgendes geschrieben: | http://www.religion-islam.de
sind durchweg nur zitate wie sie jeder muslim bestaetigen muss ... so er seine religion kennt ... |
Widerspruch.
Ich finde nicht, dass es die Sache von Außenstehenden ist,
den Anhängern einer Religion vorzuschreiben,
wie sie ihre Religion zu verstehen haben.
Außerdem laufen solche Versuche, von außen zu bestimmen, wie eine Religion zu verstehen ist,
allzu oft darauf hinaus,
dass ausgerechnet den fortschrittsfeindlichsten Kräften einer Religion zugestimmt wird.
Es ist zu befürchten, dass das sich negativ auswirken könnte
auf junge Anhänger dieser Religion:
dass es sie nicht eben darin bestärken würde,
Einstellungen und Verhaltensweisen zu entwickeln,
die sich positiv abheben würden von den konservativen Strömungen ihrer Religion. |
selbst ein fortschrittlicher islam ist unvereinbar mit demokratie und menschenrechten.
es gibt da sicher unterschiede der strömungen, aber auch die liberalste ist leider nicht liberal genug. sonst ist es eben kein islam mehr. das kann man zumindest grob auch von aussen erkennen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#369479) Verfasst am: 07.11.2005, 19:09 Titel: Re: Korankritik |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
selbst ein fortschrittlicher islam ist unvereinbar mit demokratie und menschenrechten.
es gibt da sicher unterschiede der strömungen, aber auch die liberalste ist leider nicht liberal genug. sonst ist es eben kein islam mehr. das kann man zumindest grob auch von aussen erkennen. |
Ähnliches ließe sich auch vom Christentum behaupten,
wenn man die Bibel als Maßstab dafür nähme, was Christentum ist und was "eben nicht mehr".
Trotzdem lassen sich die Auffassungen von vielen heute real existierenden Christen
sehr weitgehend mit Demokratie und Menschenrechten vereinbaren.
Ich würde ähnliche Entwicklungen für den Islam nicht kategorisch ausschließen wollen.
Auch wenn ich nicht erwarte, dass solche Entwicklungen in absehbarer Zeit
in größerem Umfang einsetzen würden.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#369721) Verfasst am: 08.11.2005, 02:02 Titel: Re: woran wir glauben... |
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| fred hat folgendes geschrieben: | ich möchte hier mal die (zugegeben nicht neue) These zur Diskussion stellen, dass unser halbwegs friedliches Zusammenleben (bezüglich Glaubensfragen) hier primär in unserem mehrheitlichen Unglauben begründet ist - soll heissen, dass die sogenannten gemässigten Gläubigen (egal ob Christen, Muslime...) hier im "eigentlichen" Sinne gar nicht mehr an ihre jeweilige heilige Schrift glauben, sondern Religion lediglich als eine Art Folklore betrachten - sie also als eine Art obsoletes Überbleibsel aus vergangenen Zeiten sehen, das insbesondere nicht wörtlich zu nehmen ist.
Würde der jeweilige Glaube tatsaächlich ernst genommen, und die jeweilige Schrift tatsächlich geglaubt bzw. in die Realität umgesetzt, hätten wir den blutigen Glaubenskrieg hier schon in weit stärkerem Maße. (Tatsächlich haben wir ihn ja schon, wenn man die teilweise brutale Reaktion auf echte oder vermeintliche Kritik betrachtet.) |
Hier bringst du zwei Fragen durcheinander:
Die Frage, ob jemand seinen persönlichen Glauben ernst nimmt,
und die Frage, ob jemand die Heiligen Schriften, die als Grundlage seiner Religion gelten,
im Ernst als verbindliche Grundlage seines Glaubens ansieht.
Auch diejenigen, die Letzteres nicht tun,
nehmen ihren Glauben teilweise sehr ernst und nicht nur "als eine Art Folklore".
Dass es ein selbstgebastelter Glaube ist, das bedeutet nicht, dass diese Leute ihn nicht ernst nehmen würden.
| fred hat folgendes geschrieben: | | Man möge mir den Vergleich verzeihen, aber es kommt mir ein bisschen vor wie damals mit "mein Kampf": auch diese Schrift hat keiner so richtig ernst genommen - bis die darin vertretenen Thesen in die Tat umgesetzt wurden. Insofern hat das damalige Verhalten der aufgeklärten Liberalen und Gutmenschen grosse Ähnlichkeit mit dem heute oft geäusserten Verständnis gegenüber beleidigten Theisten. |
Da hast du allerdings Recht,
dass die Möglichkeit besteht, dass bestimmte Inhalte von Heiligen Schriften, die heute weitgehend ignoriert werden,
irgendwann wieder von vielen zur Richtschnur ihres Handelns gemacht werden könnten.
Diese Möglichkeit wird tatsächlich allzu oft zu wenig ernst genommen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#369756) Verfasst am: 08.11.2005, 08:30 Titel: Re: Korankritik |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
selbst ein fortschrittlicher islam ist unvereinbar mit demokratie und menschenrechten.
es gibt da sicher unterschiede der strömungen, aber auch die liberalste ist leider nicht liberal genug. sonst ist es eben kein islam mehr. das kann man zumindest grob auch von aussen erkennen. |
Ähnliches ließe sich auch vom Christentum behaupten,
wenn man die Bibel als Maßstab dafür nähme, was Christentum ist und was "eben nicht mehr".
Trotzdem lassen sich die Auffassungen von vielen heute real existierenden Christen
sehr weitgehend mit Demokratie und Menschenrechten vereinbaren.
Ich würde ähnliche Entwicklungen für den Islam nicht kategorisch ausschließen wollen.
Auch wenn ich nicht erwarte, dass solche Entwicklungen in absehbarer Zeit
in größerem Umfang einsetzen würden. |
das ich echtes christentum genauso sehe, sollte doch klar sein.
die taufscheinchristen, die du anführst, liessen sich vielleicht mit bassam tibi vergleichen. der schimpft sich auch muslim, muss aber praktisch ausser der existenz allahs alles relativieren oder ablehnen, was der islam sonst kennt. das kann man einfach nicht ernsthaft islam nennen. (genau wie eben auf christlicher seite)
leider haben wir angesichts der heutigen technik keine zeit noch 300 jahre auf die islamische aufklärung zu warten.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#369760) Verfasst am: 08.11.2005, 09:06 Titel: Re: Korankritik |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | das ich echtes christentum genauso sehe, sollte doch klar sein.
die taufscheinchristen, die du anführst, liessen sich vielleicht mit bassam tibi vergleichen. der schimpft sich auch muslim, muss aber praktisch ausser der existenz allahs alles relativieren oder ablehnen, was der islam sonst kennt. das kann man einfach nicht ernsthaft islam nennen. (genau wie eben auf christlicher seite) |
Wer definiert, was Christ-Sein ist? Du oder die Leute, die sich als Christen verstehen?
Wer definiert, was Muslim-Sein ist? Du oder die Leute, die sich als Muslime verstehen?
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | leider haben wir angesichts der heutigen technik keine zeit noch 300 jahre auf die islamische aufklärung zu warten. |
Wäre denn früher zu erwarten, dass Muslime in größerer Zahl offen vom Islam abfallen würden? 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#369762) Verfasst am: 08.11.2005, 09:25 Titel: Re: Korankritik |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | das ich echtes christentum genauso sehe, sollte doch klar sein.
die taufscheinchristen, die du anführst, liessen sich vielleicht mit bassam tibi vergleichen. der schimpft sich auch muslim, muss aber praktisch ausser der existenz allahs alles relativieren oder ablehnen, was der islam sonst kennt. das kann man einfach nicht ernsthaft islam nennen. (genau wie eben auf christlicher seite) |
Wer definiert, was Christ-Sein ist? Du oder die Leute, die sich als Christen verstehen?
Wer definiert, was Muslim-Sein ist? Du oder die Leute, die sich als Muslime verstehen?
|
eben. die christen definieren das doch ausreichend genau. man muss an gott glauben. glauben das jesus sein sohn ist (wer das glaubt, kann auf der anderen seite nie muslim sein), das jesus für die sünden der menschen gestorben und auferstanden ist und dass die bibel (zumindest in einer bildlichen form) die botschaft gottes enthält.
wer nichtmal diese grunddinge akzeptiert, der ist eben auch für die christenschar kein christ. für dieses beurteilung ist es völlig unerheblich, was man selbst denkt.
ein muslim glaubt an allah und seinen letzten propheten mohammed. seine beziehung zum koran muss für normal enger sein, als die beziehung zur bibel der meisten christen.
oder bist du bereit micht in zukunft als christ oder muslim anzusehen, wenn ich jetzt behaupten würde ich wäre einer?
| Zitat: |
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | leider haben wir angesichts der heutigen technik keine zeit noch 300 jahre auf die islamische aufklärung zu warten. |
Wäre denn früher zu erwarten, dass Muslime in größerer Zahl offen vom Islam abfallen würden? |
muslime fallen in grosser zahl vom glauben ab?
ich kenne genau 2.
und du meinst sicht apostaten? nicht eher welche, die vorher schon den scheiss nicht kapiert haben, es aber erst nach ihrem umzug in den westen offen gesagt haben?
immerhin besteht für apostaten auch im westen eine akute todesgefahr.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#370005) Verfasst am: 08.11.2005, 22:20 Titel: Re: Korankritik |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Wer definiert, was Christ-Sein ist? Du oder die Leute, die sich als Christen verstehen?
Wer definiert, was Muslim-Sein ist? Du oder die Leute, die sich als Muslime verstehen?
|
eben. die christen definieren das doch ausreichend genau. man muss an gott glauben. glauben das jesus sein sohn ist (wer das glaubt, kann auf der anderen seite nie muslim sein), das jesus für die sünden der menschen gestorben und auferstanden ist und dass die bibel (zumindest in einer bildlichen form) die botschaft gottes enthält.
wer nichtmal diese grunddinge akzeptiert, der ist eben auch für die christenschar kein christ. |
Das scheint mir eine Zirkel-Definition zu sein,
d. h. eine Definition, bei der zum Definieren verwendet wird,
was doch erst definiert werden soll,
nämlich "die christen".
Du verstehst unter "christen" Leute, die ihr Christ-Sein in bestimmter Weise verstehen - "man muss an gott glauben. glauben das jesus sein sohn ist (wer das glaubt, kann auf der anderen seite nie muslim sein), das jesus für die sünden der menschen gestorben und auferstanden ist und dass die bibel (zumindest in einer bildlichen form) die botschaft gottes enthält." - und wenn du anschließend fragst, wer für so definierte Christen ein Christ ist,
dann kriegst du im Wesentlichen das heraus, was du selbst hineingesteckt hast.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | oder bist du bereit micht in zukunft als christ oder muslim anzusehen, wenn ich jetzt behaupten würde ich wäre einer? |
Nee, dir würde ich nicht glauben, dass du dich wirklich als Christ oder als Muslim verstehst
Aber im Ernst, ein bisschen Recht hast du schon.
Wenn jemand sich als Christ oder Muslim bezeichnet
und das in überhaupt keiner Weise nachvollziehbar ist -
also weder durch Ähnlichkeiten seiner Ansichten mit dem Inhalt von Bibel bzw. Koran
noch durch eine geistesgeschichtliche Herkunft seiner Ansichten aus christlichen bzw. islamischen Kreisen -
dann würde auch ich einen solchen Menschen nicht als Christen bzw. Muslim ansehen.
Trotzdem lassen meine Definitionen von "Christen" und "Muslimen" mehr Möglichkeiten offen als deine.
Ich akzeptiere Dorothee Sölle als eine Christin und Bassam Tibi als einen Muslim.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#370020) Verfasst am: 08.11.2005, 22:34 Titel: Re: Korankritik |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem lassen meine Definitionen von "Christen" und "Muslimen" mehr Möglichkeiten offen als deine.
Ich akzeptiere Dorothee Sölle als eine Christin und Bassam Tibi als einen Muslim. |
und die praktische auswirkung?
wir kritisieren das gleiche. ich kann taufscheinchristen sagen, dass sie keine christen sind und das zumindest bei katholen auch recht schnell mit offiziellen statements der rkk belegen, die sich ja klar genug äussert was ein kathole zu glauben hat. du musst halt vor jeder kritik die gruppe der christen auf die "fundis" einschränken aber zeigst du damit den taufscheinchristen klar genug, wie stark sie sich eigentlich von den christen unterscheiden?
die zirkeldefinition kannst du schon so sehen. allerdings sind diese gründe doch nicht auf meinem mist gewachsen. die meisten gruppen definieren doch klar, was sie ausmacht.
das ist ja auch nicht auf den religiösen bereich beschränkt. die meisten hier könnten sich auch nicht sinnvoll als nazis bezeichnen, weil sie einfach nichts mit der mehrheit der nazis zu tun haben.
sölle und besonders tibi werden (bzw. wurden) doch aus ihren vermeintlichen gruppen viel stärker attackiert als von ausserhalb dieser gruppen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#370072) Verfasst am: 08.11.2005, 23:20 Titel: Re: Korankritik |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem lassen meine Definitionen von "Christen" und "Muslimen" mehr Möglichkeiten offen als deine.
Ich akzeptiere Dorothee Sölle als eine Christin und Bassam Tibi als einen Muslim. |
und die praktische auswirkung?
wir kritisieren das gleiche. ich kann taufscheinchristen sagen, dass sie keine christen sind und das zumindest bei katholen auch recht schnell mit offiziellen statements der rkk belegen, die sich ja klar genug äussert was ein kathole zu glauben hat. du musst halt vor jeder kritik die gruppe der christen auf die "fundis" einschränken aber zeigst du damit den taufscheinchristen klar genug, wie stark sie sich eigentlich von den christen unterscheiden? |
Ich kann einem Taufscheinchristen deutlich zu machen versuchen,
wie sehr seine Ansichten sich von denen der Bibel unterscheiden,
ohne ihm ins Gesicht zu sagen, er sei doch gar kein Christ.
Ich kann einem Katholiken deutlich zu machen versuchen,
wie sehr seine Ansichten sich von den Ansichten seiner Kirchenführung unterscheiden,
ohne ihm ins Gesicht zu sagen, er sei doch gar kein Katholik.
Ich halte es nicht für eine gute Diskussionstaktik,
einem Christen bzw. Katholiken gegenüber
sein Selbstverständnis als Christ oder Katholik in Frage zu stellen.
Dann würde der Betreffende sich nämlich angegriffen fühlen
und den Wunsch verspüren, dies sein Selbstverständnis zu verteidigen.
Ich halte es nicht nur für höflicher, sondern auch für zweckdienlicher,
das Interesse auf die Unterschiede zu lenken
und zu hoffen, dass dann, wenn die Unterschiede deutlich geworden sind,
ganz von selbst der Gedanke kommt, im falschen Verein zu sein.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | die zirkeldefinition kannst du schon so sehen. allerdings sind diese gründe doch nicht auf meinem mist gewachsen. die meisten gruppen definieren doch klar, was sie ausmacht. |
Die meisten Gruppen haben Regeln,
die festlegen, welchen Personen oder Gremien das Recht zukommt zu definieren,
was die offiziellen Ansichten der Gruppe sind
und wer offiziell zur Gruppe gezählt werden kann.
So sind die offiziellen Ansichten der Römisch-Katholischen Kirche sehr klar und eindeutig definiert.
Aber gerade diese Kirche ist ein Beispiel dafür,
dass die Ansichten vieler Gruppenmitglieder
keineswegs mit den offiziellen Ansichten der Gruppe übereinstimmen.
Ich sehe nicht ein,
warum ich - ausgerechnet bei einer so undemokratischen Gruppe wie der Römisch-Katholischen Kirche -
mich auf die Seite der Kirchenführung stellen sollte
statt auf die Seite der einfachen Gläubigen.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | sölle und besonders tibi werden (bzw. wurden) doch aus ihren vermeintlichen gruppen viel stärker attackiert als von ausserhalb dieser gruppen. |
In solchen Fällen würde ich es für kontraproduktiv halten,
vom Standpunkt der Führungen dieser Gruppen aus
Meinungen von Leuten wie Sölle oder Tibi zu attackieren
und damit in das Horn von Leuten zu tuten,
deren Ansichten viel mehr Kritik verdienen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#370074) Verfasst am: 08.11.2005, 23:22 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | leider haben wir angesichts der heutigen technik keine zeit noch 300 jahre auf die islamische aufklärung zu warten. |
Wäre denn früher zu erwarten, dass Muslime in größerer Zahl offen vom Islam abfallen würden? |
muslime fallen in grosser zahl vom glauben ab?
ich kenne genau 2.
und du meinst sicht apostaten? nicht eher welche, die vorher schon den scheiss nicht kapiert haben, es aber erst nach ihrem umzug in den westen offen gesagt haben?
immerhin besteht für apostaten auch im westen eine akute todesgefahr. |
Anscheinend hast du mich nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe.
Also will ich versuchen, es deutlicher zu machen:
Ich hatte dich so verstanden, dass du auf jeden Fall zum Ausdruck bringen wolltest,
dass eine islamische Aufklärung in den nächsten 300 Jahren nicht zu erwarten sei.
Dem widerspreche ich nicht; auch ich erwarte in absehbarer Zeit keine umfangreiche islamische Aufklärung.
Deine Worte, wir hätten keine Zeit, auf eine solche Aufklärung zu warten,
habe ich so verstanden,
dass wir etwas anderes tun sollten, als darauf zu warten,
und vielleicht auch etwas anderes, als solche Entwicklungen aktiv zu begünstigen.
Da habe ich überlegt: Was wäre denn die Alternative?
Eine Alternative könnte sein,
darauf zu warten, dass Muslime sich in größerem Umfang von ihrem Glauben lossagen würden,
und vielleicht auch etwas zu tun, was solche Entwicklungen begünstigen könnte.
Und zu dieser Alternative, die mir da eingefallen war, habe ich gefragt,
ob eine Entwicklung dieser Art
denn früher zu erwarten wäre
als eine Entwicklung einer islamischen Aufklärung.
Ich rechne jedenfalls nicht damit.
Damit habe ich jetzt hoffentlich Unklarheiten ausgeräumt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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0-9-16
nicht 0-8-15
Anmeldungsdatum: 01.11.2005
Beiträge: 74
Wohnort: Alpha-Quadrant
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| (#370155) Verfasst am: 09.11.2005, 01:33 Titel: |
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Verfasst am: 17.12.2004, 16:51:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich sage nicht, dass Aliens, der Yeti, Zeus, Einhörner, usw. nicht existieren können. Ja, Aliens könnten existieren und sie könnten sogar auf die Idee kommen zur Erde zu reisen und Menschen für Experimente zu entführen. Ich schließe das nicht aus.
Solange ich aber keine Beweise für sie sehe, werde ich nicht von deren Existenz ausgehen und sie in meine Entscheidungen einbinden. Ich verbarrikadiere meine Wohnung nicht gegen Aliens. Und ich gebe keine Opfergaben an Zeus, solange ich keinen Grund habe an dessen Existenz zu glauben. Ich glaube nicht, schließe aber nicht aus. |
Über viele Götter kann man wohl nicht mehr sagen. Über den Gott der Bibel und über den Gott des Korans aber schon. In beiden Büchern wird Gott allmächtig und gütig genannt. Wie soll man denn die Existenz von so einem Gott für möglich halten, wenn doch so viele Menschen und Tiere so viel leiden?
Epikur hat das sehr schön erklärt:
| Zitat: | Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? |
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
_________________
"Fromme Menschen haben nicht aufgehört, Gott einzelne Handlungen und eine allgemeine Richtung seines Willens und Verhaltens zuzuschreiben, die selbst mit den gewöhnlichsten und beschränktesten Vorstellungen moralischer Güte unverträglich sind." John Stuart Mill
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#370179) Verfasst am: 09.11.2005, 09:16 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | leider haben wir angesichts der heutigen technik keine zeit noch 300 jahre auf die islamische aufklärung zu warten. |
Wäre denn früher zu erwarten, dass Muslime in größerer Zahl offen vom Islam abfallen würden? |
muslime fallen in grosser zahl vom glauben ab?
ich kenne genau 2.
und du meinst sicht apostaten? nicht eher welche, die vorher schon den scheiss nicht kapiert haben, es aber erst nach ihrem umzug in den westen offen gesagt haben?
immerhin besteht für apostaten auch im westen eine akute todesgefahr. |
Anscheinend hast du mich nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe.
Also will ich versuchen, es deutlicher zu machen:
Ich hatte dich so verstanden, dass du auf jeden Fall zum Ausdruck bringen wolltest,
dass eine islamische Aufklärung in den nächsten 300 Jahren nicht zu erwarten sei.
Dem widerspreche ich nicht; auch ich erwarte in absehbarer Zeit keine umfangreiche islamische Aufklärung.
Deine Worte, wir hätten keine Zeit, auf eine solche Aufklärung zu warten,
habe ich so verstanden,
dass wir etwas anderes tun sollten, als darauf zu warten,
und vielleicht auch etwas anderes, als solche Entwicklungen aktiv zu begünstigen.
Da habe ich überlegt: Was wäre denn die Alternative?
Eine Alternative könnte sein,
darauf zu warten, dass Muslime sich in größerem Umfang von ihrem Glauben lossagen würden,
und vielleicht auch etwas zu tun, was solche Entwicklungen begünstigen könnte.
Und zu dieser Alternative, die mir da eingefallen war, habe ich gefragt,
ob eine Entwicklung dieser Art
denn früher zu erwarten wäre
als eine Entwicklung einer islamischen Aufklärung.
Ich rechne jedenfalls nicht damit.
Damit habe ich jetzt hoffentlich Unklarheiten ausgeräumt. |
was ich damit meinte ist, dass man eine lösung braucht, wie man einen grossteil der muslime zumindest soweit von ihrem glauben abbringt, dass sie der gewalt abschwören. zu einem richtig verstandenen islam (koran inkl. hadithe und den beispielen mohammeds folgend) gehört m.E. eine sehr hohes mass an gewaltbereitschaft, dass in unserer zeit eben sehr gefährlich ist. die geistigen vorbeter von al quaida legen die lehre konsequenter und ehrlicher aus als tibi. wir brauchen aber mehr "muslime" wie tibi. der wiederum ist aber ein klares kind der aufklärung, zitiert von voltaire bis zu den göttern der frankfurter schule alles. ich dachte mal ne zeitlang die betreffenden länder fair zu behandeln und die demokratiebewegungen dort zu stärken würde helfen. das denke ich heute nicht mehr.
sehr viel mehr alternativen, wie auch du sie suchst, fallen mir nicht ein.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#370388) Verfasst am: 09.11.2005, 19:37 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
was ich damit meinte ist, dass man eine lösung braucht, wie man einen grossteil der muslime zumindest soweit von ihrem glauben abbringt, dass sie der gewalt abschwören. zu einem richtig verstandenen islam (koran inkl. hadithe und den beispielen mohammeds folgend) gehört m.E. eine sehr hohes mass an gewaltbereitschaft, dass in unserer zeit eben sehr gefährlich ist. die geistigen vorbeter von al quaida legen die lehre konsequenter und ehrlicher aus als tibi. wir brauchen aber mehr "muslime" wie tibi. |
Ja, wir brauchen eine Lösung,
oder auch eine Reihe von Lösungsansätzen.
Dabei ist auch aus meiner Sicht eine Schwierigkeit,
dass Fundamentalisten - es muss nicht gleich Al Qaida sein -
die Heiligen Schriften meistens konsequenter und ehrlicher auslegen.
Aber, schwierig oder nicht, wir müssen unser Bestes versuchen.
Auch mit Lösungsansätzen, die wir für schwierig halten.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#375032) Verfasst am: 18.11.2005, 11:04 Titel: Re: woran wir glauben... |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Auch diejenigen, die Letzteres nicht tun,
nehmen ihren Glauben teilweise sehr ernst und nicht nur "als eine Art Folklore".
Dass es ein selbstgebastelter Glaube ist, das bedeutet nicht, dass diese Leute ihn nicht ernst nehmen würden.
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Dieses "Selberbasteln" des Glaubens ist besonders im heutigen Protestantismus doch die Regel, und geradezu erwünscht 
Jeder Christ steht mit seinem Wissen und seinem Gewissen vor der Bibel, und ist frei sie so zu interpretieren wie er es für richtig hält.
So kann der Protestant die Gottessohnschaft Jesu quasi biologisch sehen, oder sozial (Jesu ist Adoptivsohn), oder er kann sagen, dass jeder Mensch Gottes Kind ist.
Alle diese Glaubensvarianten leben unter dem Dach der Landeskirchen recht friedlich zusammen.
Im Islam ist diese Freiheit der Interpretation nicht gegeben.
Zur Zeit der Reformatoren gab es diese Freiheit auch noch nicht. Calvins Genf ist ein schönes Beispiel. Dort gab es soviel weniger Glaubensfreiheit als heute im Iran 
Das reformierte Christentum hat sich allerdings weiterentwickelt.
Und der der Islam ?
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#376359) Verfasst am: 21.11.2005, 13:16 Titel: |
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| Zitat: |
Das reformierte Christentum hat sich allerdings weiterentwickelt.
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Das reformierte Christentum wurde gezwungenermassen zurechtgestutzt - insofern, als es sich in einem Rückzugsgefecht (zumindest hier in Europa) versucht mit einer rational säkularen Welt zu arrangieren, um zu retten, was zu retten ist (ihre besitztümer, ihr Geld, ihre Strukturen und ihren Einfluss auf unser Sexualleben .
Dass hinter dieser "Kuschelfassade" immer noch Gefahren für unsere Freiheit lauern, und wir weiterhin wachsam sein müssen, sieht man am deutlichsten mit Blick über den Teich nach Westen, oder wenn man sich Sekten wie "the call" betrachtet, die wieder vermehrt versuchen, sich in unser Leben einzumischen.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#377773) Verfasst am: 24.11.2005, 10:27 Titel: |
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| fred hat folgendes geschrieben: |
Das reformierte Christentum wurde gezwungenermassen zurechtgestutzt -. |
Ob gezwungen oder freiwillig- das ist eine schwierige Frage
Aber sie ist eigentlich unwichtig.
Viel wichtiger ist wie dem Islam ein starker liberaler Flügel wachsen kann, wie ihn das Christentum schon hat.
Ein solcher Flügel scheint mir ein guter Schutz gegen Unterdrückung, Sexualfeindlichkeit,gewalttätigeIntoleranz.........................................oder was immer das Gruselkabinet der Religionen zu bieten hat.
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fred
findet Gloria echt dufte
Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261
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| (#377908) Verfasst am: 24.11.2005, 15:21 Titel: |
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| Zitat: |
Aber sie ist eigentlich unwichtig.
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jein,
weil mE die Kirche von sich aus (freiwillig) diese Entwicklung nicht gemacht hätte; sie wurde vielmehr von der sich Aufklärenden Gesellschaft dazu gezwungen, ihren Einfluss auf Staat, Gesetzgebung etc. zurückzunehmen.
Insofern erwarte ich auch nicht, dass sich der (durch wen auch immer vertretenden) Islam von innen heraus freiwillig liberalisiert.
Es muss also zuerst genügend gesellschaftlicher (Aufklärungs-) Druck entstehen, bevor die Machthaber (um sich wenigstens eine Nische zu retten) diese abgeben. Dieser Druck muss aus der jeweiligen Gesellschaft heraus entstehen - nicht von aussen.
Dies kann vom Westen nur durch vorsichtige Unterstützung aller liberalen Kräfte (z.B. Schriftsteller, Künstler, aber auch durch Studentenaustausch etc.) gefördert werden.
Vorsichtig desshalb, weil ein allzu offensives Werben für westlich liberale Werte gern als Eingriff in die inneren Angelegenheiten missverstanden wird (oder auch instrumentalisiert wird), und damit letztendlich kontraproduktiv wirkt, da damit dann leicht an nationale Gefühle appeliert werden kann.
Gleichzeitig muss mE. hier im Westen auf absoluter Offenheit des islamischen Bevölkerungsanteils bestanden werden: es darf keinerlei Verständnis für mittelalterlichen Ritualen und religiösen Gesetzen geben, die auch nur im geringsten mit unseren freiheitlichen Grundsätzen kollidieren.
Wenn die Muslima hier im Westen genauso unterdrückt werden, wenn die Rede- und Pressefreiheit de facto nicht existiert sobald es um Islam- oder Korankritik geht, da man Angst um sein Leben haben muss, solange unterscheidet sich das muslimische Leben hier zuwenig von dem in den betroffenen Ländern. Und damit entsteht dort auch kein gesellschaftlicher Druck.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich natürlich nicht auf die Freieheiten verzichten will, für die unsere Vorväter teils blutig kämpften, nur um nebulöse religiöse Gefühle überempfindlicher Fundamentalisten nicht zu verletzen.
Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu.
_________________
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#408298) Verfasst am: 26.01.2006, 03:19 Titel: Re: Korankritik |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem lassen sich die Auffassungen von vielen heute real existierenden Christen
sehr weitgehend mit Demokratie und Menschenrechten vereinbaren. |
Wiefern sind die noch "Christ"en? Die, die du anspielst, die als Kuschelchristen oder Scheintaufchristen bezeichnet werden, sind doch nicht ernsthaft Christen?
Das ist eine tradierte Bezeichnung, ein Stempel, den sie wie ihr Vorname meisten von ihren Eltern aus diversen Gründen bekommen haben. Und meist, aus selbstzweifelhaften Gründen weitergeben.
z.B.: Ist und war halt so.
Wie oft gehen sie zur Messe? Lesen sie die Bibel? Wissen die überhaupt, wo ihre Bibel Zuhause zu finden ist? Wieviele beten noch regelmäßig? Also nicht aus einer Situation heraus. Wieivele von denen haben ein Kruzifix an der Wand? Wieviele Zitaten kennen sie noch von J."Christ"us?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#408675) Verfasst am: 26.01.2006, 23:11 Titel: Re: Korankritik |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem lassen sich die Auffassungen von vielen heute real existierenden Christen
sehr weitgehend mit Demokratie und Menschenrechten vereinbaren. |
Wiefern sind die noch "Christ"en? Die, die du anspielst, die als Kuschelchristen oder Scheintaufchristen bezeichnet werden, sind doch nicht ernsthaft Christen? |
Nicht wenigen von diesen Christen ist es sehr ernst mit dem, was sie unter ihrem christlichen Glauben verstehen.
Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass nur diejenigen als Christen bezeichnet zu werden verdienen,
die auf eine althergebrachte Art Christen sind.
Dazu habe ich einmal geschrieben:
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Dazu möchte ich bemerken, dass ich nicht zu denen gehöre,
die nur bibeltreue Fundamentalisten als Christen bezeichnen.
Zu definieren, was ein Christ ist,
das ist nicht meine Sache,
sondern Sache derer, die sich als Christen verstehen.
Ich bezeichne Menschen dann als Christen,
wenn sie sich als Christen verstehen
und wenn außerdem dies Selbstverständnis nachvollziehbar ist,
sei es wegen Übereinstimmungen oder Ähnlichkeiten ihrer Ansichten mit dem Inhalt der Bibel,
sei es wegen der geistesgeschichtlichen Herkunft ihrer Ansichten aus christlichen Kreisen.
Nach dieser Definition bezeichne ich Menschen auch dann als Christen,
wenn ich ihre Bibelinterpretation als willkürlich ansehe
und der Meinung bin, dass sie mit dem Inhalt der Bibel in seiner ursprünglichen Bedeutung herzlich wenig zu tun hat. |
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#408842) Verfasst am: 27.01.2006, 01:43 Titel: Re: Korankritik |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass nur diejenigen als Christen bezeichnet zu werden verdienen,
die auf eine althergebrachte Art Christen sind.
Dazu habe ich einmal geschrieben: |
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Dazu möchte ich bemerken, dass ich nicht zu denen gehöre,
die nur bibeltreue Fundamentalisten als Christen bezeichnen.
Zu definieren, was ein Christ ist,
das ist nicht meine Sache,
sondern Sache derer, die sich als Christen verstehen. |
Klingt ja alles nett und toll. D.h. also für dich, jeder braucht nur eine Taufe um sich als Christ bezeichnen zu können. Aber gerade diese Instituten, die die Mensche taufen, beurteilt nach Umständen wer Christ war oder ist und wer nicht. D.h., die, die sich ständig als Christ bezeichnen, können durch die Verantwortlichen den Titel wieder abgesprochen bekommen.
Siehe Begriff exkommuniziert.
Christ ist eine Definition, die durch der angehörigen Konfessionen bestimmt wird und kein Synonym für Narrenfreiheit oder für ne ultimative Allzweckwaffe.
Sicherlich wird es von "uns beiden" nicht definiert, aber genausowenig vom desinteressierten Nachbar von nebenan, der irgendwie dazugehört.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#413300) Verfasst am: 04.02.2006, 01:15 Titel: |
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| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Klingt ja alles nett und toll. D.h. also für dich, jeder braucht nur eine Taufe um sich als Christ bezeichnen zu können. |
Er braucht keine Taufe. 
Es gibt christliche Gemeinschaften, z. B. die Baptisten, die eine Taufe erst dann vornehmen,
wenn der Taufkandidat eine persönliche Entscheidung für den christlichen Glauben getroffen hat.
Wer diese Entscheidung getroffen hat, den sehe ich als Christen an, ob getauft oder nicht.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | Aber gerade diese Instituten, die die Mensche taufen, beurteilt nach Umständen wer Christ war oder ist und wer nicht. D.h., die, die sich ständig als Christ bezeichnen, können durch die Verantwortlichen den Titel wieder abgesprochen bekommen.
Siehe Begriff exkommuniziert.
Christ ist eine Definition, die durch der angehörigen Konfessionen bestimmt wird |
Und wer bestimmt, welche Religionsgemeinschaften ("Instituten", "Konfessionen") christlich sind und welche nicht?
| Scout2001 (Zitat Auszug) hat folgendes geschrieben: | | Siehe Begriff exkommuniziert |
Was hat denn das damit zu tun, ob jemand "den Titel (Christ) wieder abgesprochen" bekommt?
Die Exkommunikation ist eine Kirchenstrafe,
sie untersagt den Empfang der Sakramente und die Ausübung bestimmter kirchlicher Handlungen -
sie ist aber kein Ausschluss aus der Katholischen Kirche
und schon gar kein Ausschluss aus der Christenheit,
schließlich bezeichnet die Katholische Kirche auch Protestanten als Christen.
Mehr als diese handwerklichen Mängel deines Definitionsversuches
stört mich jedoch
deine Art von Parteinahme gegen viele Menschen, die sich als Christen verstehen,
zugunsten von ein paar Typen in den Kirchenführungen.
Ich für mein Teil sehe jedenfalls nicht, dass diese Typen irgendeine Legitimation hätten,
ihre Standpunkte in Glaubensfragen zur allgemeinverbindlichen Definition von "christlich" zu erklären.
Die Führung der Katholischen Kirche ist doch von einer demokratischen Legitimation
weiter entfernt als von der Rückseite des Mondes.
Die evangelischen Kirchen sind in dieser Hinsicht vielleicht nicht ganz so mittelalterlich,
dafür fehlt es da weitgehend an Standpunkten, die sie zur allgemeinverbindlichen Definition erklären könnten.
Ich sehe auch nicht ein, warum ich bei der Definition von "christlich"
ausgerechnet in das Horn von Leuten tuten sollte,
die großenteils besonders reaktionäre Positionen vertreten.
Überhaupt halte ich es für unsinnig,
mich in meiner Definition von "Christ" an den Auffassungen einer bestimmten Fraktion der Christenheit zu orientieren.
Ich ziehe eine sachorientierte Definition vor,
bei der ich zwischen den verschiedenen Fraktionen der Christenheit einen neutralen Standpunkt einnehme.
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | ... und kein Synonym für Narrenfreiheit |
Von "Narrenfreiheit" war bei mir nie die Rede
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | ... oder für ne ultimative Allzweckwaffe. |
Wieso denn "Waffe"? 
| Scout2001 hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich wird es von "uns beiden" nicht definiert, aber genausowenig vom desinteressierten Nachbar von nebenan, der irgendwie dazugehört. |
Soll "Interesse" ein Kriterium sein, ob jemand als Christ anzusehen ist oder nicht?
Sicher gibt es Christen, die der Meinung sind, Interesse gehöre zum Christsein dazu.
Das ist allerdings nur eine von vielen Meinungen, was zum Christsein dazugehören müsste.
Ich sehe keinen Grund, mich einer dieser Meinungen anzuschließen
und von meiner neutralen, sachorientierten Definition abzurücken.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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defensor
Gast
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| (#413486) Verfasst am: 04.02.2006, 14:36 Titel: |
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| Bei den vielen Attacken der Islamisten und Vertreter der muselmanischen Religion sollten die Angehörigen dieser Gruppe niemals vergessen, daß ihre Wurzeln im Christen- und Judentum liegen.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#413493) Verfasst am: 04.02.2006, 14:44 Titel: |
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| defensor hat folgendes geschrieben: | | Bei den vielen Attacken der Islamisten und Vertreter der muselmanischen Religion sollten die Angehörigen dieser Gruppe niemals vergessen, daß ihre Wurzeln im Christen- und Judentum liegen. |
sie vergessen nicht mehr als die christen, wenn sie ihre heidnischen feiertage begehen.
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|
defensor
Gast
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| (#413504) Verfasst am: 04.02.2006, 14:51 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | defensor hat folgendes geschrieben: | | Bei den vielen Attacken der Islamisten und Vertreter der muselmanischen Religion sollten die Angehörigen dieser Gruppe niemals vergessen, daß ihre Wurzeln im Christen- und Judentum liegen. |
sie vergessen nicht mehr als die christen, wenn sie ihre heidnischen feiertage begehen. |
Ich habe noch nie was von "heidnischen Feiertagen" im Christentum gehört.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#413505) Verfasst am: 04.02.2006, 14:52 Titel: |
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| defensor hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | defensor hat folgendes geschrieben: | | Bei den vielen Attacken der Islamisten und Vertreter der muselmanischen Religion sollten die Angehörigen dieser Gruppe niemals vergessen, daß ihre Wurzeln im Christen- und Judentum liegen. |
sie vergessen nicht mehr als die christen, wenn sie ihre heidnischen feiertage begehen. |
Ich habe noch nie was von "heidnischen Feiertagen" im Christentum gehört.
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ja, das glaub ich sogar.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#413510) Verfasst am: 04.02.2006, 14:54 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | defensor hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | defensor hat folgendes geschrieben: | | Bei den vielen Attacken der Islamisten und Vertreter der muselmanischen Religion sollten die Angehörigen dieser Gruppe niemals vergessen, daß ihre Wurzeln im Christen- und Judentum liegen. |
sie vergessen nicht mehr als die christen, wenn sie ihre heidnischen feiertage begehen. |
Ich habe noch nie was von "heidnischen Feiertagen" im Christentum gehört.
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ja, das glaub ich sogar. |
Er liest hier zu intensiv, alsdass das glaubhaft wäre. Wobei eine Demenz natürlich eine Möglichkeit wäre.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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defensor
Gast
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| (#413512) Verfasst am: 04.02.2006, 14:56 Titel: |
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Freigeister sind doch Heiden.
Scheinbar vergessen diese Menschen ihre Wurzeln. Das ist absichtlich herbeigeführte Demenz.
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