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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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 (#414736) Verfasst am: 06.02.2006, 14:26 Titel: |
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Hallo Lamarck,
nachfolgend meine Kommentare zu Deinen Einlassungen:
| Zitat: | von Lamarck:
Über Universitätsstrukturen lässt sich sicherlich allerlei kritisieren. Aber Innovation ist nun mal auch Subversion. |
Wie heißt es doch so schön, "der Fisch stinkt vom Kopf" und der Kopf der Universitäten ist nun mal die Professorenschaft. Diese ist durch ihre im Vergleich zu den dienstlichen Verpflichtungen außergewöhnlich hohen Alimentationen so weich gebettet, dass man sie als eine der letzten Bastionen der Anarchie in unserer Republik bezeichnen kann. So ist meines Wissens noch kaum einem Professor der Salär gekürzt - oder gar entlassen - worden, weil er zu wenig geforscht, gelehrt oder veröffentlicht hat. (Ich hoffe aber, dass daran zwischenzeitlich gearbeitet wird). Ein Produkt dieser Anarchie sind die schon fast sprichwörtlichen Di-Mi-Do-Professoren. Wenn es aber um Theorien geht, dann macht die durchschnittliche Professorschaft von ihrer Anarchie kaum Gebrauch, dann kann es nicht konservativ genug sein. So ist man zwar nicht unbedingt im Recht, aber immer auf der sicheren Seite. Von innovativer Subversion spüre ich da wenig.
| Zitat: | von Lamarck:
Aha, hier wird mal wieder der Strohmann namens Verschwörungstheorie aufgebaut |
.
Was meine Kritik am Wissenschaftsbetrieb mit einer "Verschwörungstheorie" zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Diese tendenziöse Etikettierung entspringt ja wohl mehr Deiner Strategie eine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten auszuweichen. Dies betrifft auch Deine wiederholten Hinweise auf meine angebliche "Evangelität". Informiere Dich mal bei El Schwalmo, dem ausgewiesen Spezialisten für solche Fragen. Der hat in seinem Forum klargestellt, dass ich kein Theist bin. Außerdem finde ich es ziemlich daneben, wenn ich in einem solchen Chat von Dir genötigt werde, mich zu persönlichen Glaubensfragen zu äußern.
| Zitat: | von Lamarck :
Die "Evidenz" [der Symbionten-Theorie von Margulis, Halligstorch] war nicht zu leugnen? Ja, so ist das eben, wenn sich das Böse gegen das Gute verschwört! - Kannst Du vielleicht auch mal zur Abwechslung (natürlich schön dialektisch) argumentieren? |
Also gut, ich übersetze Dir den Umgang mit ungewöhnlichen Ideen und widersprechenden Fakten im wissenschaftlichen Alltagsgeschäft in eine Sprache, die Du vielleicht besser versteht:
Was bei einer altbewährten Theorie nicht passt, bleibt ungesehen; wenn es nicht mehr zu übersehen ist, wird es verschwiegen; wenn es nicht mehr verschwiegen werden kann (z. B. weil Margulis an die Öffentlichkeit gegangen ist), wird es bagatellisiert; wenn es nicht mehr bagatellisiert werden kann, wird es weginterpretiert. Wenn es nicht mehr weginterpretiert werden kann, wird behauptet, dass man das eigentlich schon immer geahnt aber nicht vertreten und abgelehnt habe, weil eine so verrückte Wissenschaftlerin, wie die Margulis es schon behauptet hätte, als es noch gar nicht sicher war.
| Zitat: | von Lamarck:
Deine Reaktionen sind doch etwas einseitig und ziemlich vorhersehbar |
Nicht die Vorhersehbarkeit, sondern Nachvollziehbarkeit sollte das Bewertungskriterium sein.
| Zitat: | von Lamarck:
Jedenfalls haben sowohl Siegfried Bär als auch das Laborjournal wohl wesentlich mehr Humor als Du: |
Den Vorwurf, dass es mir an Humor mangeln soll, höre ich zum ersten Mal. Das trifft doch wohl eher auf Dich zu, weil bei Dir der Humor offenbar schon dann an seine Grenzen stößt, wenn es um die Schlachtung so heiliger Kühe, wie die 'Alma Mater' geht.
| Zitat: | von Lamarck:
Die Endosymbionten-Hypothese wurde durch Indizien zur Theorie. Und die gewichtigsten dieser Indizien beruhen auf Sequenzvergleichen – vorgenommen von wem wohl ... ? |
Dass die Geschichte vom traurigen Schicksal der Endosymbionten-Hypothese von Dir jetzt auch noch zu einem Ruhmesblatt für den innerwissenschaftlichen Fortschritt umgeschrieben wird, schlägt dem Fass den Boden aus. Tatsächlich ist die Weiterverfolgung der zu Beginn des 20. Jahrhunderts radikalen Idee durch den konservativen Wissenschaftsapparat über 60 Jahre erfolgreich unterdrückt worden. Noch 1967 ist die Veröffentlichung eines Buches von Lynn Margulis über diese These in der Wissenschaftspresse von Gutachtern abgelehnt worden. Erst als sie es ein Jahr später aufgrund einiger einflussreicher Freunde bei einem anderen Verlag geschafft hatte, wurden (natürlich ohne sich explizit auf Margulis zu beziehen) zahlreiche experimentelle Untersuchungen, u. a. auch die von Dir erwähnten Sequenzanalysen durchgeführt und bestätigten die Theorie. Wahrlich kein Ruhmesblatt für den hochalimentierten Wissenschaftsapparat.
| Zitat: | von Lamarck:
Wollen wir uns also nicht vielleicht doch lieber bsw. über "Explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen" samt Mahners Anmerkungen, über Chronologiekritik à la "Die kurze Geschichte des Waldes" oder gar über "Funktioniert der Darwinsche Evolutionsmechanismus?" unterhalten? |
Wenn Du Anregungen und Bedenken zu meinen von Dir erwähnten Beiträgen hast, können wir gerne darüber diskutieren. Die chronologiekritische "Kurze Geschiche des Waldes" gehört allerdings in einen anderen Thread.
Gruß
Halligstorch
http://www.kritische-naturgeschichte.de
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#414781) Verfasst am: 06.02.2006, 15:25 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | von Lamarck:
Über Universitätsstrukturen lässt sich sicherlich allerlei kritisieren. Aber Innovation ist nun mal auch Subversion. |
Wie heißt es doch so schön, "der Fisch stinkt vom Kopf" und der Kopf der Universitäten ist nun mal die Professorenschaft. Diese ist durch ihre im Vergleich zu den dienstlichen Verpflichtungen außergewöhnlich hohen Alimentationen so weich gebettet, dass man sie als eine der letzten Bastionen der Anarchie in unserer Republik bezeichnen kann. So ist meines Wissens noch kaum einem Professor der Salär gekürzt - oder gar entlassen - worden, weil er zu wenig geforscht, gelehrt oder veröffentlicht hat. (Ich hoffe aber, dass daran zwischenzeitlich gearbeitet wird). Ein Produkt dieser Anarchie sind die schon fast sprichwörtlichen Di-Mi-Do-Professoren. Wenn es aber um Theorien geht, dann macht die durchschnittliche Professorschaft von ihrer Anarchie kaum Gebrauch, dann kann es nicht konservativ genug sein. So ist man zwar nicht unbedingt im Recht, aber immer auf der sicheren Seite. Von innovativer Subversion spüre ich da wenig. |
Hallo Halligstorch,
ich habe mal eine Frage dazu, einfach nur aus Neugier, weil ich es nicht weiß. Du beschreibst hier die deutsche Universitätslandschaft, die, das kann ich bestätigen, an diversen Problemen krankt. Das Salär eines Professors ist zwar mMn nicht so supertoll, wie Du sagst, aber so wie das universitäre Leben kenne, ist tatsächlich nicht alles Gold, was glänzt. Man könnte bestimmt einiges verbessern. Nur bin ich mir nicht so sicher wie Du, dass diese Malaisen sich so direkt auf die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit auswirkt. Wäre das so, dann müsste Deutschland im wissenschaftlichen Vergleich mit anderen Ländern (z.B. USA, die mW eine ganz andere universitäre Struktur haben) deutlich abfallen. Ist das so? Gibt es dazu vielleicht Zahlen? Oder kritisierst Du auch die wissenschaftliche Arbeit in anderen Ländern?
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Katzenwels
Tief-Gründig
Anmeldungsdatum: 06.02.2006
Beiträge: 15
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| (#414854) Verfasst am: 06.02.2006, 17:46 Titel: Forschungsbeeinträchtigung |
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Hallo AgentProvocatuer,
die wissenschaftliche Arbeit wird häufig durch die Drittmitteleinwerbung der Professoren direkt beeinträchtigt. Die Drittmitteleinwerbung (u. a. Technologietransfer, welche wenig mit Forschung im orginären Sinne zu tun hat) ist in Zeiten knapper Kassen häufig erforderlich, so dass Professoren immer mehr hier ihr eigentliches Betätigungsfeld (häufig profitieren sie von diesen Verträgen indirekt auch selber) sehen oder auch manchmal sehen müssen, denn für die Universitätsverwaltung ist ein "guter" Proffesor, nur der, der hohe Drittmitteleinnahmen erwirtschaftet hat.
Liegt das Hauptbetätigungsfeld eines Professors in dem Bereich der Materialanalyseprüfung, Webseitenpflege, Softwareentwicklung u. ä., die privatwirtschaftliche Unternehmen genauso gut durchführen können, bleibt nicht mehr viel Zeit und Engagement für die originäre Forschung. Nach meiner Erfahrung werden immer mehr Professoren in diesen "nicht-wissenschaftlichen" Bereichen tätig, teils auch zwangsläufig.
Gruß, der Katzenwels
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#414927) Verfasst am: 06.02.2006, 19:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | von Lamarck:
Über Universitätsstrukturen lässt sich sicherlich allerlei kritisieren. Aber Innovation ist nun mal auch Subversion. |
Wie heißt es doch so schön, "der Fisch stinkt vom Kopf" und der Kopf der Universitäten ist nun mal die Professorenschaft. Diese ist durch ihre im Vergleich zu den dienstlichen Verpflichtungen außergewöhnlich hohen Alimentationen so weich gebettet, dass man sie als eine der letzten Bastionen der Anarchie in unserer Republik bezeichnen kann. So ist meines Wissens noch kaum einem Professor der Salär gekürzt - oder gar entlassen - worden, weil er zu wenig geforscht, gelehrt oder veröffentlicht hat. (Ich hoffe aber, dass daran zwischenzeitlich gearbeitet wird). Ein Produkt dieser Anarchie sind die schon fast sprichwörtlichen Di-Mi-Do-Professoren. Wenn es aber um Theorien geht, dann macht die durchschnittliche Professorschaft von ihrer Anarchie kaum Gebrauch, dann kann es nicht konservativ genug sein. So ist man zwar nicht unbedingt im Recht, aber immer auf der sicheren Seite. Von innovativer Subversion spüre ich da wenig. |
Hallo Halligstorch,
ich habe mal eine Frage dazu, einfach nur aus Neugier, weil ich es nicht weiß. Du beschreibst hier die deutsche Universitätslandschaft, die, das kann ich bestätigen, an diversen Problemen krankt. Das Salär eines Professors ist zwar mMn nicht so supertoll, wie Du sagst, aber so wie das universitäre Leben kenne, ist tatsächlich nicht alles Gold, was glänzt. Man könnte bestimmt einiges verbessern. Nur bin ich mir nicht so sicher wie Du, dass diese Malaisen sich so direkt auf die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit auswirkt. Wäre das so, dann müsste Deutschland im wissenschaftlichen Vergleich mit anderen Ländern (z.B. USA, die mW eine ganz andere universitäre Struktur haben) deutlich abfallen. Ist das so? Gibt es dazu vielleicht Zahlen? Oder kritisierst Du auch die wissenschaftliche Arbeit in anderen Ländern? |
Hallo AgentProvokateur,
die Fragen „einfach nur aus Neugier“ sind immer am Schwierigsten zu beantworten. Ergänzend zu Katzenwels, mit dem ich voll darin übereinstimme, dass ein univerisitäres Grundübel darin besteht, dass die Professoren zwischenzeitlich mehr verwalten als forschen, erlaube ich mir etwas weiter auszuholen.
Das wissenschaftliche Establishment muss natürlich konservativ sein und sollte sich nicht auf jede beliebige neue durch ein paar unverdächtige Fakten gestützte Theorie stürzen. Mit anderen Worten es völlig legitim, dass sich eine etablierte Theorie durch Produktion von Hilfs- und Zusatzhypothesen gegen konkurrierende Theorien immunisiert.
Was zu bemängeln ist, dass alternative Theorien im derzeitigen Wissenschaftsapparat allzu oft ignoriert oder abqualifiziert werden, und dass etablierte Theorien auch dann noch hartnäckig verteidigt werden, wenn die alternative Theorie sich bereits als die bessere Alternative erwiesen hat, d. h. erheblich mehr erklärt und bessere Vorhersagen macht.
Dies mag u. a. daran liegen, dass die Professoren ihren etablierten Theorien so irrational stark verbunden sind, weil sie im Alltag nicht mehr forschen, sondern - wie Katzenwels formuliert – bürokratische Aufgaben wie Drittmittelwerbung etc. erledigen. Ich glaube dies ist jedoch nicht der einzige Grund, weshalb das wissenschaftliche Establishment jenseits aller intellektueller Redlichkeit an etablierten Theorien festhält.
Schauen wir uns ein Beispiel aus der Archäologie an: Hier muss die etablierte Forschung regelmäßig durch verstärkte Aktivitäten aus der Raubgräber-Szene – die sich nicht an etablierte Theorien krallen, sondern an den Theorien von Hobbyforschern orientieren – aus ihrem erkenntnistheoretischen Tiefschlaf geweckt werden. Es gibt Beispiele dafür, dass über Jahre hinweg Funde und Befunde nur deshalb ignoriert wurden, weil sie nach etablierter Theorie dort einfach nicht vorkommen durften.
Ob es nun engagierte Hobbyforscher oder fachfremde Ingenieure sind. Der Erfolg solcher Forscher scheint darin zu bestehen, dass sie keine Universitätskarriere in dem betreffenden Fach gemacht haben. Schon Darwin – um mal wieder einen Bezug zur Evolutionstheorie herzustellen – hat gesagt, dass diejenigen kritischen Bemerkungen, die für ihn die wertvollsten waren, nicht von einem professionellen Naturforscher, sondern von einem Ingenieurwissenschaftler (Fleeming Jenkin) kamen.
Siegfried Bär bietet in seinem Buch „Die Zunft...“ für den Niedergang der deutschen Forschung ab ca. den 1920er Jahren folgende Erklärung: Die Entmündigung der Assistenten!
„Mit der ab den 1920er Jahren rasant zunehmender Zahl verloren die Assistenten ihren Staus als selbstständige Forscher gleichzeitig zogen sich die Professoren auf Verwaltungs- und Repräsentationsaufgaben zurück. Sie hielten Vorlesungen besorgten Gelder für die Assistenten, hielten Vorträge über ihre Ergebnisse, schrieben Gutachten, ermunterten, teilten Projekte zu, stellten Anträge. Sie trieben was sie nicht gelernt hatten und nur selten beherrschten. Je mehr Assistenten ein Professor besaß, desto weniger forschte er....Schon in den 1950er Jahren war ein experimentierender Professor so selten geworden wie ein Metzger im Vegetarierverband.“
Bärs Erklärung geht also in Richtung ‚Katzenwels’. Ich meine, man muss sie um das zunfttypische maßlos übertriebene Beharren an Althergekommen ergänzen.
Zahlen zum Niedergang gibts in Bär, in anderen Ländern kenne ich mich leider nicht aus.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#414968) Verfasst am: 06.02.2006, 20:10 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Das wissenschaftliche Establishment muss natürlich konservativ sein und sollte sich nicht auf jede beliebige neue durch ein paar unverdächtige Fakten gestützte Theorie stürzen. Mit anderen Worten es völlig legitim, dass sich eine etablierte Theorie durch Produktion von Hilfs- und Zusatzhypothesen gegen konkurrierende Theorien immunisiert. |
Ja, eben.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was zu bemängeln ist, dass alternative Theorien im derzeitigen Wissenschaftsapparat allzu oft ignoriert oder abqualifiziert werden, und dass etablierte Theorien auch dann noch hartnäckig verteidigt werden, wenn die alternative Theorie sich bereits als die bessere Alternative erwiesen hat, d. h. erheblich mehr erklärt und bessere Vorhersagen macht. |
Ja, das steht jedoch im Widerstreit zu Deiner obigen Feststellung. Wie sollte man dieses Dilemma Deiner Meinung nach lösen können? Dass es besteht, erweist sich öfter, zum Beispiel auch beim Nobelpreis für die Entdeckung der Erreger des Magengeschwüres.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dies ist jedoch nicht der einzige Grund, weshalb das wissenschaftliche Establishment jenseits aller intellektueller Redlichkeit an etablierten Theorien festhält. |
Naja, intellektuelle Unredlichkeit ist ein harter Vorwurf. Oft ist es eben einfach bequemer, keine neuen Wege gehen zu müssen.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ob es nun engagierte Hobbyforscher oder fachfremde Ingenieure sind. Der Erfolg solcher Forscher scheint darin zu bestehen, dass sie keine Universitätskarriere in dem betreffenden Fach gemacht haben. |
Du scheinst eine große Aversion gegen den Unversitätsbetrieb zu haben.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Siegfried Bär bietet in seinem Buch „Die Zunft...“ für den Niedergang der deutschen Forschung ab ca. den 1920er Jahren folgende Erklärung: Die Entmündigung der Assistenten!
[...]
Bärs Erklärung geht also in Richtung ‚Katzenwels’. Ich meine, man muss sie um das zunfttypische maßlos übertriebene Beharren an Althergekommen ergänzen. |
Na gut, das sind aber typisch deutsche Probleme, die in anderen Ländern so wohl nicht vorkommen. Interessant wäre also mal ein Vergleich mit anderen Ländern.
Mir fällt übrigens auch ein deutsches Problem ein und zwar fand ich es immer wenig hilfreich, dass Professoren in Deutschland durch eine Berufungskommission des Fachbereiches berufen werden (jedenfalls war das früher so). In dieser Kommission sitzen alle Professoren und pro forma auch Assistentenvertreter und ein, zwei Studenten. Man sollte ja meinen, dass Professoren erwachsene und vernünftige Menschen seien, aber nach meiner Erfahrung war es so, dass eine strenge Hackordnung unter ihnen herrschte und peinlich darauf geachtet wurde, dass eine neue Berufung diese Hackordnung nicht außer Kraft setzte. Entweder wurde also ein kleines Licht berufen, das die anderen nicht gefährdete oder es wurde als Aushängeschild eine bekannte Kapazität berufen, von der man wusste, dass sie sowieso nicht viel Zeit für die Arbeit an der Universität haben würde und somit die eingefahrenen Kreise nicht stören würde. Eine Änderung dieser Vorgehensweise bei der Berufung neuer Professoren fände ich wichtig, diese sollten von außerhalb des Fachbereiches bestimmt werden (wie gesagt, ob das heute wirklich noch so läuft, weiß ich nicht).
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#415005) Verfasst am: 06.02.2006, 21:04 Titel: |
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Hallo AgentProvocateur,
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst eine große Aversion gegen den Unversitätsbetrieb zu haben. |
Ja!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Siegfried Bär bietet in seinem Buch „Die Zunft...“ für den Niedergang der deutschen Forschung ab ca. den 1920er Jahren folgende Erklärung: Die Entmündigung der Assistenten!
[...]
Bärs Erklärung geht also in Richtung ‚Katzenwels’. Ich meine, man muss sie um das zunfttypische maßlos übertriebene Beharren an Althergekommen ergänzen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Na gut, das sind aber typisch deutsche Probleme, die in anderen Ländern so wohl nicht vorkommen. Interessant wäre also mal ein Vergleich mit anderen Ländern. |
Ja sehr interessant - vielleicht nimmst Du Dir mal eine Auszeit oder ein Freisemester, um dieser äußerst wichtigen Frage nachzugehen.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#415073) Verfasst am: 06.02.2006, 22:39 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | [...] | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aha, hier wird mal wieder der Strohmann namens Verschwörungstheorie aufgebaut. |
Was meine Kritik am Wissenschaftsbetrieb mit einer "Verschwörungstheorie" zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Diese tendenziöse Etikettierung entspringt ja wohl mehr Deiner Strategie eine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten auszuweichen. Dies betrifft auch Deine wiederholten Hinweise auf meine angebliche "Evangelität". Informiere Dich mal bei El Schwalmo, dem ausgewiesen Spezialisten für solche Fragen. Der hat in seinem Forum klargestellt, dass ich kein Theist bin. Außerdem finde ich es ziemlich daneben, wenn ich in einem solchen Chat von Dir genötigt werde, mich zu persönlichen Glaubensfragen zu äußern. |
Qui bono: Der gute Halligstorch hat da nicht ein ganz besonderes persönliches Interesse, den Wissenschaftsbetrieb in Bausch und Bogen zu verdammen? Oder möchtest Du nur aus dem Thema "Evolutionstheorie - Pro und Contra" einen Troll-Thread in Richtung "Allgemeines hirnloses jaunern über die Professorenschaft" machen? Die Sache mit dem evangelikal hat schon seinen Grund – aber soll ich nun auch noch den Rest Deiner "Argumentation" aus Dir heraus "nötigen" oder willst Du das auch lieber Thomas überlassen? Komm halt endlich zu Potte!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Also gut, ich übersetze Dir den Umgang mit ungewöhnlichen Ideen und widersprechenden Fakten im wissenschaftlichen Alltagsgeschäft in eine Sprache, die Du vielleicht besser versteht:
Was bei einer altbewährten Theorie nicht passt, bleibt ungesehen; wenn es nicht mehr zu übersehen ist, wird es verschwiegen; wenn es nicht mehr verschwiegen werden kann (z. B. weil Margulis an die Öffentlichkeit gegangen ist), wird es bagatellisiert; wenn es nicht mehr bagatellisiert werden kann, wird es weginterpretiert. Wenn es nicht mehr weginterpretiert werden kann, wird behauptet, dass man das eigentlich schon immer geahnt aber nicht vertreten und abgelehnt habe, weil eine so verrückte Wissenschaftlerin, wie die Margulis es schon behauptet hätte, als es noch gar nicht sicher war. |
Kuhn hat dies Paradigmenwechsel genannt. Ich wiederhole deshalb: Wann zeigt eine Hypothese "Evidenz"? Reicht es denn schon, wenn eine Idee "nur" ungewöhnlich ist? Die Gegner in dieser Frage hatten doch wohl auch ihre Argumente … . Und wie ist Margulis nun "an die Öffentlichkeit gegangen" und welche "Öffentlichkeit" hat sie nun wie unterstützt? 
Ist "Margulis" der Normal- oder der Einzelfall?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Deine Reaktionen sind doch etwas einseitig und ziemlich vorhersehbar |
Nicht die Vorhersehbarkeit, sondern Nachvollziehbarkeit sollte das Bewertungskriterium sein. |
Vorhersehbar waren Deine Kindergartenrhetorik und Deine ad hominems, aber nachvollziehbar ist dies nun wirklich nicht. Willst Du nun Deine Argumentation im Gegenstrom überprüfen oder willst Du nur den Kasper geben?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | […] | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Endosymbionten-Hypothese wurde durch Indizien zur Theorie. Und die gewichtigsten dieser Indizien beruhen auf Sequenzvergleichen – vorgenommen von wem wohl ... ? |
Dass die Geschichte vom traurigen Schicksal der Endosymbionten-Hypothese von Dir jetzt auch noch zu einem Ruhmesblatt für den innerwissenschaftlichen Fortschritt umgeschrieben wird, schlägt dem Fass den Boden aus. Tatsächlich ist die Weiterverfolgung der zu Beginn des 20. Jahrhunderts radikalen Idee durch den konservativen Wissenschaftsapparat über 60 Jahre erfolgreich unterdrückt worden. Noch 1967 ist die Veröffentlichung eines Buches von Lynn Margulis über diese These in der Wissenschaftspresse von Gutachtern abgelehnt worden. Erst als sie es ein Jahr später aufgrund einiger einflussreicher Freunde bei einem anderen Verlag geschafft hatte, wurden (natürlich ohne sich explizit auf Margulis zu beziehen) zahlreiche experimentelle Untersuchungen, u. a. auch die von Dir erwähnten Sequenzanalysen durchgeführt und bestätigten die Theorie. Wahrlich kein Ruhmesblatt für den hochalimentierten Wissenschaftsapparat. |
Publizieren kannst Du, wie Du lustig bist. Notfalls bezahlst Du die Druckkosten auch alleine. Und wenn Du zudem noch das aus diesem Grunde bestehende Renommee eines angesehen Wissenschaftsverlags in Anspruch nehmen willst, dann hat es auch ein etablierter Mensch wie Margulis nicht so ganz einfach, die entsprechende Mittel aus den fremden Taschen zu leiern. Die Ressourcen fehlen dann eben andernorts. Falls der Durchbruch dann doch in überschaubarer Zeit gelingt, ist dafür Ruhm hinterher umso größer. Wie soll es auch sonst funktionieren? Offensichtlich ist nur dem Halligstorch bekannt, welche kühnen Ideen letztlich richtig sind.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wollen wir uns also nicht vielleicht doch lieber bsw. über "Explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen" samt Mahners Anmerkungen, über Chronologiekritik à la "Die kurze Geschichte des Waldes" oder gar über "Funktioniert der Darwinsche Evolutionsmechanismus?" unterhalten? |
Wenn Du Anregungen und Bedenken zu meinen von Dir erwähnten Beiträgen hast, können wir gerne darüber diskutieren. Die chronologiekritische "Kurze Geschiche des Waldes" gehört allerdings in einen anderen Thread. |
Und welchen Thread haben wir nun hier?
Fang doch mal damit an: Was ist ein vollmaterialistisch eingestellter Naturwissenschaftler? Und was sind unreflektierte Denkfiguren? Und wer wird »kreationistisch« verunglimpft? Sind Cichliden "polyvalent" im Sinne von Junker & Scherer? Welche "DiMiDos" kennst Du denn?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Katzenwels
Tief-Gründig
Anmeldungsdatum: 06.02.2006
Beiträge: 15
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| (#415333) Verfasst am: 07.02.2006, 12:13 Titel: Berufungsverfahren |
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Hallo AgentPovokateur,
meines Wissens erfolgt das Berufungsverfahren leider weiterhin in dem von dir beschriebenen Verfahren.
Es wurde leider etwas von der, auch durch meinen Beitrag, eigentlichen Thematik abgewichen. Kurz anmerken möchte ich daher zur Problematik “Leistungen“ im Forschungsbereich nur noch Folgendes: Die universitäre Struktur sowie die Machtposition einzelner Professoren (hohe Drittmitteleinwerbung = unentbehrlicher Professor, hofiert von der Verwaltung) verknüpft mit der Denkweise, keine anderen Götter neben sich zu dulden, lassen eine Förderung engagierter Nachwuchswissenschaftler nicht zu. Sollten diese Wissenschaftler noch Theorien verfolgen, die von der „herrschenden Lehre“ abweichen, können sie im Wissenschaftsbetrieb selten Fuß fassen. Somit nutzt der Forschungsbetrieb Universität die eigenen Ressourcen nicht!
Aber auch der Aspekt von Lamarck, dass eine Beurteilung, welche Ideen/Theorien forschungswürdig sind, große Probleme mit sich zieht, sollte Beachtung finden. Eine Verschwendung von Forschungsgeldern ist nicht akzeptabel. Es bleibt nur zu hoffen, dass es weiterhin unbeirrbare Geister gibt, die unverdrossen an Ihren Ideen, ohne universitären Background, festhalten und die Öffentlichkeit (Internet) diese aufgreift.
Gruß,
Katzenwels
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#415634) Verfasst am: 07.02.2006, 19:56 Titel: |
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Hallo Lamarck,
nachfolgend habe ich nochmal zwei Passagen mit "hirnlosen" (um einen Begriff von Dir zu übernehmen) Frechheiten aus Deinem letzten Beitrag zitiert, die für sich selbst sprechen und daher keines weiteren Komentars bedürfen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ....
Oder möchtest Du nur aus dem Thema "Evolutionstheorie - Pro und Contra" einen Troll-Thread in Richtung "Allgemeines hirnloses jaunern über die Professorenschaft" machen?
...
Vorhersehbar waren Deine Kindergartenrhetorik und Deine ad hominems, aber nachvollziehbar ist dies nun wirklich nicht. Willst Du nun Deine Argumentation im Gegenstrom überprüfen oder willst Du nur den Kasper geben? |
Nun zu einer Passage zu der ich Dir kurz antworten möchte:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Fang doch mal damit an: Was ist ein vollmaterialistisch eingestellter Naturwissenschaftler? Und was sind unreflektierte Denkfiguren? Und wer wird »kreationistisch« verunglimpft? Sind Cichliden "polyvalent" im Sinne von Junker & Scherer? |
"Vollnaturalistisch eingestellte Naturwissenschaftler" sind so Lehrbuch-Apostel (in Deinem speziellen Fall passt eigentlich besser übermütige Lehrbuch-Rowdys) wie Du, die überall kreationistische Verschwörungen wittern!
"Unreflektierte Denkfiguren" sind ebenfalls so Typen wie Du, also 'Esel, die sich leichtfertig aufs Glatteis begeben' und über Themen, wie Wissenschaftstheorie schwadronieren, von denen sie keine Ahnung haben!
Zu den "polyvalenten Stammformen" und damit zum eigentlichen Thema dieses Threads, darf ich Dir folgende Geschichte erzählen. Vielleicht hast Du ja eine Erklärung dafür, da Du Dich evolutionsbiologisch, wie ich aus anderen Threds weiß, ganz gut auskennst:
Bekanntlich spielt bei Neodarwinisten die natürliche Selektion eine ausgesprochen hervorgehobene Rolle, bis hin zur schöpferischen Kraft und Fähigkeit hochgradig konvergente Formen hervorzubringen. Zweifel an diese harausragenden Funktion der natürlichen Selektion liefert das derzeit eindruckvollste Beispiel für eine Wirbeltierradiation, nämlich die Evolution der Buntbarsche. So wurden von ausgewiesenen Buntbarschforschern bestimmte Buntbarsch-Morphotypen im Tanganjika-See zunächst als optimale Anpassungen an dessen felsige Küsten interpretiert. Später hat man dann die gleichen Morphotypen im kleineren Natron-See gefunden, wo solche felsigen Küsten gar nicht vorkommen. Offensichtlich verleitet das neodarwinistische Paradigma dazu, die Rolle der natürlichen Selektion bei der Artbildung zu überschätzen und Buntbarsche sind polyvalenter als man so glaubt. Bleibt die Frage, großer Lamarck, wo die Polyvalenz herkommt, wenn sie keine Anpassung an natürliche Gegebenheiten ist.
Gruß
Halligstorch
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#416468) Verfasst am: 09.02.2006, 14:31 Titel: |
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Hallo...!
Wenn keiner der Experten in den diversen Evolutions-Threads eine Idee hat, wo die Polyvalenz bei ostafrikanischen Buntbarschen herkommt, wenn sie keine Anpassung an natürliche Gegebenheiten ist, bleiben eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten:
Erstens sie ist das Produkt von inneren Faktoren, also vor allem einer besonderen Genausstattung, d. h. bei Buntbarschen bzw. deren Stammformen werden relativ unabhängig von den äußeren Gegebenheiten bestimmte genetische Programme abgespult, die diverse Phänotypen etc. erzeugen. Bleibt allerdings immer noch die Frage, wo diese Programme entstanden sind und weshalb solche Programme bei anderen Taxa nicht oder nicht im gleichen Umfang zu beobachten sind?
Zweitens die explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen ist das Produkt einer heimtückischen antineodarwinistischen sprich kreationistischen Verschwörung!
Gruß
Halligstorch
http://kritische-naturgeschichte.de
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#416493) Verfasst am: 09.02.2006, 15:07 Titel: |
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Ich sehe das problem nicht.
da gibt es also zwei weitgehend identisch aussehende Buntbarscharten in Ostafrika.
Na und?
Formen, soviel sollte man eigentlich aus der Schulbiologie wissen, entstehen nicht, wiel die Umwelt so und so ist; sondern sie etablieren sich wenn sie
a) erstmal überhaupt auftauchen und
b) einen Vorteil gegenüber Mitbewerbern haben
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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gavagai
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Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#416522) Verfasst am: 09.02.2006, 17:03 Titel: Darwinism & Philosophy |
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Vittorio Hösle and Christian Illies (eds.), Darwinism & Philosophy, University of Notre Dame Press, 2005, 400pp, $35.00 (pbk), ISBN 0268030731.
Reviewed by Pieter Lemmens, Radboud University Nijmegen
http://ndpr.nd.edu/review.cfm?id=5621
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Erime
registrierter User
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Beiträge: 207
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| (#416587) Verfasst am: 09.02.2006, 19:26 Titel: Re: Darwinism & Philosophy |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | Vittorio Hösle and Christian Illies (eds.), Darwinism & Philosophy, University of Notre Dame Press, 2005, 400pp, $35.00 (pbk), ISBN 0268030731.
Reviewed by Pieter Lemmens, Radboud University Nijmegen
http://ndpr.nd.edu/review.cfm?id=5621 |
Hallo Gavagai, ist das nicht dasselbe, das auch auf Deutsch von den gleichen Autoren erschienen ist? Das deutsche jedenfalls habe ich als langweilig empfunden. (Der Hösle kommt ja von Hegel her und wenn mich nicht alles täuscht, sucht er immer noch (?) sehr krude "Dialektik" in allem Naturgeschehen. Da wünschte man sich bessere Naturphilosophie.) Allerdings diskutiert der Hösle in seinem dicken Wälzer "Moral und Politik" die Soziobiologie, obwohl er Philosoph ist, in weiten Teilen sehr gekonnt. Ja, zum Teil sogar so, daß er da manchem Soziobiologen Anregung geben könnte. SO liebe ich Philosophie.
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Erime
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Beiträge: 207
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| (#416592) Verfasst am: 09.02.2006, 19:33 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hallo...!
Wenn keiner der Experten in den diversen Evolutions-Threads eine Idee hat, wo die Polyvalenz bei ostafrikanischen Buntbarschen herkommt, wenn sie keine Anpassung an natürliche Gegebenheiten ist, bleiben eigentlich nur noch zwei Möglichkeiten:
Erstens sie ist das Produkt von inneren Faktoren, also vor allem einer besonderen Genausstattung, d. h. bei Buntbarschen bzw. deren Stammformen werden relativ unabhängig von den äußeren Gegebenheiten bestimmte genetische Programme abgespult, die diverse Phänotypen etc. erzeugen. Bleibt allerdings immer noch die Frage, wo diese Programme entstanden sind und weshalb solche Programme bei anderen Taxa nicht oder nicht im gleichen Umfang zu beobachten sind?
Zweitens die explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen ist das Produkt einer heimtückischen antineodarwinistischen sprich kreationistischen Verschwörung!
Gruß
Halligstorch
http://kritische-naturgeschichte.de |
Hallo, ich höre Buntbarsche, Buntbarsche, Buntbarsche und bin natürlich wieder dabei, weil ich "Darwins Traumsee" auch gelesen habe und noch so manches andere. Wißt Ihr schon, daß es bei den Buntbarschen Gruppen mit Arbeitsteilung gibt??? WAHNSINN! WIEDER konvergente Evolution.
Ja, und wie soll man sich die schnelle Evolution der Buntbarsche kausal erklären. So richtig zu Ende ist man damit ja nicht. Ich GLAUBE, ein weiterführender Ansatz ist das MAUL des Buntbarschs, das ja so in etwa eine konvergente Evolution zur menschlichen Hand darstellt. Wie ich auch grad bei Dawkins "Ancestors Tale" nachlese, hat das Schnabeltier EBENFALLS so etwas wie eine konvergente Evolution zur menschlichen Hand hervorgebracht, jedenfalls ist auch DORT der Schnabel des Schnabeltieres ähnlich umfangreich nervenzellmäßig im Gehirn repräsentiert wie beim Menschen die Hand. Und ich nehme an, daß das beim Buntbarsch ähnlich ist. Natürlich schaffen FÄHIGKEITEN wie eben Hände oder Hand-äquivalente Fähigkeiten neue EvolutionsMÖGLICHKEITEN. Also dieses Maul ermöglicht eine ungeheure Diversifikation was Maulbrütertum, was Ernährung, was Arbeitsteilung etc. pp. betrifft. Ok, das ist jetzt nur eine, aber nicht nur meine Theorie und sicherlich hat sie einen wahren Kern. Frage ist, obs schon die vollständige Erklärung ist.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416597) Verfasst am: 09.02.2006, 19:39 Titel: |
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| und dann spielt natürlich sicherlich sexuelle Selektion eine Rolle, darüber sind wir uns hier ja wohl alle einig: im trüben Wasser funktioniert die nicht mehr und die Artgrenzen fallen, weil die Weibchen gar nicht mehr die unterschiedliche Farbenpracht der Männchen sehen können.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#416598) Verfasst am: 09.02.2006, 19:40 Titel: |
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Das Maul der Buntbarsche stellt ein beispiel für konvergente Evolution mit der menschlichen Hand dar? Also, ich hab mal ins Aquarium geschaut - meine Buntbarsche haben keine Finger o.ä. im Mundbereich.
Dass gleiche Aufgaben mit komplett unterschiedlichen Lösungen beantwortet werden ist eben kein Beispiel für konvergente Evolution.
Ein problem mit rapider Evolution sehe ich auch nicht. Nirgendwo steht, dass Evolution langsam laufen muss und mir wäre auch kein Mechanismus bekannt, der dazu führen sollte.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#416602) Verfasst am: 09.02.2006, 19:48 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | und dann spielt natürlich sicherlich sexuelle Selektion eine Rolle, darüber sind wir uns hier ja wohl alle einig: im trüben Wasser funktioniert die nicht mehr und die Artgrenzen fallen, weil die Weibchen gar nicht mehr die unterschiedliche Farbenpracht der Männchen sehen können. |
Btw, mich würde mal die Frage interessieren, warum es in tieferen Meeresregionen stellenweise eine relativ große Farbenpracht der dort lebenden Organismen gibt, wenn doch mangels Halogenlampen wohl niemand dort unten ist, der sie wahrnehmen könnte. Weiss man das? Oder gibt es dort unten Organismen, die so empfindliche Wahrnehmungsorgane haben, dass sie das wahrnehmen können? Und wie verbreitet ist das in den Ozeanen, und bis zu welchen Tiefen? Lamarck, Dein Typ wird verlangt.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#416627) Verfasst am: 09.02.2006, 20:11 Titel: Re: Darwinism & Philosophy |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | Vittorio Hösle and Christian Illies (eds.), Darwinism & Philosophy, University of Notre Dame Press, 2005, 400pp, $35.00 (pbk), ISBN 0268030731.
Reviewed by Pieter Lemmens, Radboud University Nijmegen
http://ndpr.nd.edu/review.cfm?id=5621 |
Hallo Gavagai, ist das nicht dasselbe, das auch auf Deutsch von den gleichen Autoren erschienen ist? |
Meinst du: Faszination Philosopie - Darwin Faszination Philosophie (Lernmaterialien). Wenn ja, dann ist die Antwort: nein. Das englische Buch ist eine Zusammenfassung von Vorträgen einer Tagung an der University of Notre Dame, Indiana, USA, 2001. | Zitat: | | (Der Hösle kommt ja von Hegel her |
Ist ziemlich verkürzt. Ich würde eher sagen: er ist superintelligent, aber etwas der Hansdampf in allen Gassen. Man muss alles von ihm (aber das gilt halt allgemein) prüfen. Als Herausgaber von Tagungsvorträgen kann er wenig falsch machen.
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#416634) Verfasst am: 09.02.2006, 20:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das problem nicht.
da gibt es also zwei weitgehend identisch aussehende Buntbarscharten in Ostafrika.
Na und?
Formen, soviel sollte man eigentlich aus der Schulbiologie wissen, entstehen nicht, wiel die Umwelt so und so ist; sondern sie etablieren sich wenn sie
a) erstmal überhaupt auftauchen und
b) einen Vorteil gegenüber Mitbewerbern haben |
Hallo Shadaik,
das Problem, das Du nicht verstehst, ist von Evolutionsbiologen Gould und Lewontin „adaptive story telling“ genannt worden, d. h. das dem adaptionistischen Programm verhaftete Evolutionsbiologen sprich Neodarwinisten bei Arten charakteristisches Verhalten oder Merkmale feststellen und sich dann Gründe ausdenken, warum dieses Verhalten oder diese Merkmale so evolviert sind.
Anschließend wird die Geschichte dann so verkauft als ob sie bewiesen ist, was natürlich so nicht stimmt. Genau so ein Beispiel habe ich vorgestellt. Für Dich sei es hier nochmals wiederholt:
Von ausgewiesenen, dem adaptionistischen Programm verhafteten Buntbarschforschern wurden bestimmte Buntbarsch-Morphotypen im Tanganjika-See zunächst als optimale Anpassungen an dessen felsige Küsten interpretiert. Später hat dann ein etwas kritischerer Buntbarschforscher die gleichen Morphotypen im kleineren Natron-See gefunden, wo solche felsigen Küsten gar nicht vorkommen.
Um es auf Deine schulbiologischen Einwände zu beziehen: Diese Morphotypen hätten im Natronsee eigentlich gar nicht evolviert werden dürfen, weil sie dort keinen ersichtlichen adaptiven Vorteil gegenüber Mitbewerbern haben.
Deswegen meine alternative Erklärung, dass ihre Evolution ein Produkt von inneren Faktoren, also vor allem einer besonderen Genausstattung ist, d. h. es werden relativ unabhängig von den äußeren Gegebenheiten bestimmte genetische Programme abgespult, die diverse Phänotypen etc. erzeugen. Die natürliche Selektion hat dann nur noch die Funktion, die völlig Untauglichsten dieser Phänotypen auszusieben.
Ich hoffe, Du hast das Problem bzw. meine Kritik oder Ausgangsfrage jetzt verstanden.
Gruß
Halligstorch
Nachtrag: Wenn Du weiterhin qualifiziert mitdiskutieren willst, reicht nicht ein Blick in Dein Aquarium. Buntbarsche haben zwei Paar funktionell voneinander unabhängige Kiefer (Maul- und Schlundkiefer). Diese Ausstattung ist durchaus mit dem Werkzeug Hand vergleichbar.
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#416638) Verfasst am: 09.02.2006, 20:17 Titel: Re: Darwinism & Philosophy |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | Vittorio Hösle and Christian Illies (eds.), Darwinism & Philosophy, University of Notre Dame Press, 2005, 400pp, $35.00 (pbk), ISBN 0268030731.
Reviewed by Pieter Lemmens, Radboud University Nijmegen
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Hallo Herbert,
etwas konkreter und weniger kryptisch darfst Du schon werden.
Gruß
Halligstorch
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#416640) Verfasst am: 09.02.2006, 20:20 Titel: |
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Demnach habe ich ein paar Hände pro Arm oder wie? Der Vergleich ist schon sehr weit hergeholt.
Da kann ich auch Insekten- und Wirbeltierflügel für konvergent erklären, weil beide Schwungtragflächen darstellen.
Aber wenigstens verstehe ich jetzt, wieso ich das problem nicht verstehe: Weil ich nie auf den neodarwinistischen Standpunkt kommen würde.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#416652) Verfasst am: 09.02.2006, 20:30 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
Hallo, ich höre Buntbarsche, Buntbarsche, Buntbarsche und bin natürlich wieder dabei, weil ich "Darwins Traumsee" auch gelesen habe und noch so manches andere. Wißt Ihr schon, daß es bei den Buntbarschen Gruppen mit Arbeitsteilung gibt??? WAHNSINN! WIEDER konvergente Evolution.
Ja, und wie soll man sich die schnelle Evolution der Buntbarsche kausal erklären. So richtig zu Ende ist man damit ja nicht. Ich GLAUBE, ein weiterführender Ansatz ist das MAUL des Buntbarschs, das ja so in etwa eine konvergente Evolution zur menschlichen Hand darstellt. Wie ich auch grad bei Dawkins "Ancestors Tale" nachlese, hat das Schnabeltier EBENFALLS so etwas wie eine konvergente Evolution zur menschlichen Hand hervorgebracht, jedenfalls ist auch DORT der Schnabel des Schnabeltieres ähnlich umfangreich nervenzellmäßig im Gehirn repräsentiert wie beim Menschen die Hand. Und ich nehme an, daß das beim Buntbarsch ähnlich ist. Natürlich schaffen FÄHIGKEITEN wie eben Hände oder Hand-äquivalente Fähigkeiten neue EvolutionsMÖGLICHKEITEN. Also dieses Maul ermöglicht eine ungeheure Diversifikation was Maulbrütertum, was Ernährung, was Arbeitsteilung etc. pp. betrifft. Ok, das ist jetzt nur eine, aber nicht nur meine Theorie und sicherlich hat sie einen wahren Kern. Frage ist, obs schon die vollständige Erklärung ist. |
Hallo Erime,
bevor Du uns alles schreibst, was Du über Buntbarsche und Schnabeltiere weißt, lies doch bitte nochmal bei meiner Antwort auf Shadaik nach, wo nach meiner Auffassung das Problem liegt. Sollte es Dir dann immer noch nicht klar, kannst Du Dir unter folgender URL auch noch ein umfassenderes Bild über die aus neodarwinistischer Sicht völlig außer "Rand und Band" geratenen Besonderheiten der Buntbarschevolution machen:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf
Gruß
Halligstorch
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#416702) Verfasst am: 09.02.2006, 21:32 Titel: Re: Darwinism & Philosophy |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | Vittorio Hösle and Christian Illies (eds.), Darwinism & Philosophy, University of Notre Dame Press, 2005, 400pp, $35.00 (pbk), ISBN 0268030731.
Reviewed by Pieter Lemmens, Radboud University Nijmegen
http://ndpr.nd.edu/review.cfm?id=5621 |
etwas konkreter und weniger kryptisch darfst Du schon werden.
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Servus,
das tut mir leid, ich dachte echt das wäre selbsterklärend.
OK, konkreter und hoffentlich weniger krypisch.
Auf der empfehlenswerten Rezensionsseite der Notre Dame Universität erschien soeben eine Rezension vom Buch: Vittorio Hösle, Christian Illies, Hg.: Darwinism & Philosophy, University of Notre Dame Press, 2005, 400 Seiten, $35.00 (paperback), ISBN 0268030731.
Die Rezension ist von Pieter Lemmens, Radboud University Nijmegen und ist online auf
http://ndpr.nd.edu/review.cfm?id=5621
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Servus, tschau, bye
Herbert
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416723) Verfasst am: 09.02.2006, 21:53 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: |
Hallo, ich höre Buntbarsche, Buntbarsche, Buntbarsche und bin natürlich wieder dabei, weil ich "Darwins Traumsee" auch gelesen habe und noch so manches andere. Wißt Ihr schon, daß es bei den Buntbarschen Gruppen mit Arbeitsteilung gibt??? WAHNSINN! WIEDER konvergente Evolution.
Ja, und wie soll man sich die schnelle Evolution der Buntbarsche kausal erklären. So richtig zu Ende ist man damit ja nicht. Ich GLAUBE, ein weiterführender Ansatz ist das MAUL des Buntbarschs, das ja so in etwa eine konvergente Evolution zur menschlichen Hand darstellt. Wie ich auch grad bei Dawkins "Ancestors Tale" nachlese, hat das Schnabeltier EBENFALLS so etwas wie eine konvergente Evolution zur menschlichen Hand hervorgebracht, jedenfalls ist auch DORT der Schnabel des Schnabeltieres ähnlich umfangreich nervenzellmäßig im Gehirn repräsentiert wie beim Menschen die Hand. Und ich nehme an, daß das beim Buntbarsch ähnlich ist. Natürlich schaffen FÄHIGKEITEN wie eben Hände oder Hand-äquivalente Fähigkeiten neue EvolutionsMÖGLICHKEITEN. Also dieses Maul ermöglicht eine ungeheure Diversifikation was Maulbrütertum, was Ernährung, was Arbeitsteilung etc. pp. betrifft. Ok, das ist jetzt nur eine, aber nicht nur meine Theorie und sicherlich hat sie einen wahren Kern. Frage ist, obs schon die vollständige Erklärung ist. |
Hallo Erime,
bevor Du uns alles schreibst, was Du über Buntbarsche und Schnabeltiere weißt, lies doch bitte nochmal bei meiner Antwort auf Shadaik nach, wo nach meiner Auffassung das Problem liegt. Sollte es Dir dann immer noch nicht klar, kannst Du Dir unter folgender URL auch noch ein umfassenderes Bild über die aus neodarwinistischer Sicht völlig außer "Rand und Band" geratenen Besonderheiten der Buntbarschevolution machen:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf
Gruß
Halligstorch |
Ja, vielen Dank für das pdf. - ein SCHÖNER Aufsatz, wenn ich mich nicht irre, hab ich den schon irgendwo kopiert. Aber mir waren die Konvergenzen nicht mehr so bewußt. Das ist ja WIEDER Conway Morris. Ich hatte nur das Stichwort "innere Faktoren" gelesen und meinte, dazu auch selbst etwas sagen zu können. Und soweit ich sehe, ist das, was ich gesagt habe, bisher so in der Literatur noch nicht behandelt worden, also vielleicht eine Ergänzung zu dem pdf.?
Natürlich. Das ist doch schon lange klar, daß trivialer Neodarwinismus völlig out of date ist. Die Frage ist, wie kommen wir jetzt trotzdem weiter. Und ich hab ja nur auch'n bescheidenen Vorschlag, eine bescheidene Anregung geben wollen.
Ich sehe noch nicht, inwieweit man sich auf "Kreationismus"-Debatten einlassen muß. Auch Kreationisten müssen Artbildung durchgehend kausal-naturwissenschaftlich beschreiben. Und wenn ihnen das gelingt, stimmen ihnen auch alle Neodarwinisten zu. Also. Dazu muß gearbeitet und nachgedacht werden. DASS es gelingt, steht außer Zweifel.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416731) Verfasst am: 09.02.2006, 22:10 Titel: Streßproteine und Artbildung |
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Kennt Ihr eigentlich schon:
Maresca, Bruno; Schwartz, Jeffrey H.: Sudden Origins. A General Mechanism of Evolution Based on Stress Protein Concentration and Rapid Environmental Change. In: The Anatomical Record (Part B: New Anat.) 289B,38-46,2006
???
Ich hab den auch in meine Yahoo-Gruppe gestellt unter http://de.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/files/
Aber um ihn da runter zu laden, müßte man sich als Mitglied anmelden. Kann ihn aber auch gerne sonst zur Verfügung stellen.
Ist sehr abseitig veröffentlicht, bezieht sich aber vor allem auf Forschungen von Susan Lindquist, die alle in Nature oder Science veröffentlicht worden waren.
Ist HOCHinterressant meiner Meinung nach, es kann aber bisher nur - soweit ich sehe - die Artbildung von "hopefull monsters" erklärt werden. Von dort zu der Artbildung, wie wir sie aus der Evolution kennen, ist es noch ein gewisser, möglicherweise auch recht weiter Schritt.
Aber immerhin: ein erster recht durchgehend naturwissenschaftlicher Erklärungsansatz soweit ich sehe des Lamarckismus, der Vererbung erworbener Eigenschaften.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#416736) Verfasst am: 09.02.2006, 22:24 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Kennt Ihr eigentlich schon:
Maresca, Bruno; Schwartz, Jeffrey H.: Sudden Origins. A General Mechanism of Evolution Based on Stress Protein Concentration and Rapid Environmental Change. In: The Anatomical Record (Part B: New Anat.) 289B,38-46,2006
???
Ich hab den auch in meine Yahoo-Gruppe gestellt unter http://de.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/files/
Aber um ihn da runter zu laden, müßte man sich als Mitglied anmelden. Kann ihn aber auch gerne sonst zur Verfügung stellen. |
Hallo Erime,
ich bitte darum!
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416744) Verfasst am: 09.02.2006, 22:39 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | Kennt Ihr eigentlich schon:
Maresca, Bruno; Schwartz, Jeffrey H.: Sudden Origins. A General Mechanism of Evolution Based on Stress Protein Concentration and Rapid Environmental Change. In: The Anatomical Record (Part B: New Anat.) 289B,38-46,2006
???
Ich hab den auch in meine Yahoo-Gruppe gestellt unter http://de.groups.yahoo.com/group/Wissenschaft_Kunst_und_Philosophie/files/
Aber um ihn da runter zu laden, müßte man sich als Mitglied anmelden. Kann ihn aber auch gerne sonst zur Verfügung stellen. |
Hallo Erime,
ich bitte darum!
Gruß
Halligstorch |
Ja gut, wie? Gibts hier im Freigeisterhaus irgendwo ne Ecke, wo man "Files" reinstellen kann? Sonst muß man mir - soweit ich sehe - über pn ne email-adresse sagen, an die ich's dann schicke.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#416748) Verfasst am: 09.02.2006, 22:42 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Ja, vielen Dank für das pdf. - ein SCHÖNER Aufsatz, wenn ich mich nicht irre, hab ich den schon irgendwo kopiert. Aber mir waren die Konvergenzen nicht mehr so bewußt. Das ist ja WIEDER Conway Morris. Ich hatte nur das Stichwort "innere Faktoren" gelesen und meinte, dazu auch selbst etwas sagen zu können. Und soweit ich sehe, ist das, was ich gesagt habe, bisher so in der Literatur noch nicht behandelt worden, also vielleicht eine Ergänzung zu dem pdf.?
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Hallo Erime,
Du bist ja wirklich ein 'Hans Dampf in allen Gassen', aber auch ein großer phantasmagorischer Selbstillusionist. Weiter so, weil allemal besser als die langweiligen Neodarwinisten, aber vielleicht ein bißchen disziplinierter!
Gruß
Halligstorch
PS: Conway Morris halte ich übrigens für ein konsequentes, weil frommes Nebenprodukt des Neodarwinismus
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#416755) Verfasst am: 09.02.2006, 22:53 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Kennt Ihr eigentlich schon:
Maresca, Bruno; Schwartz, Jeffrey H.: Sudden Origins. A General Mechanism of Evolution Based on Stress Protein Concentration and Rapid Environmental Change. In: The Anatomical Record (Part B: New Anat.) 289B,38-46,2006
??? |
nein, ich kenne nur
Schwartz, J.H. (1999) 'Sudden Origins. Fossils, Genes, and the Emergence of Species' New York; Chichester; Weinheim; Brisbane; Singapore; Toronto, Wiley
Ich wäre auch an dem obigen Artikel interessiert. Darfst Du den Artikel einfach so verteilen? Falls das legal ist, kann ich ihn auch auf meine Site stellen und hier einen Link posten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416759) Verfasst am: 09.02.2006, 22:59 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | Kennt Ihr eigentlich schon:
Maresca, Bruno; Schwartz, Jeffrey H.: Sudden Origins. A General Mechanism of Evolution Based on Stress Protein Concentration and Rapid Environmental Change. In: The Anatomical Record (Part B: New Anat.) 289B,38-46,2006
??? |
nein, ich kenne nur
Schwartz, J.H. (1999) 'Sudden Origins. Fossils, Genes, and the Emergence of Species' New York; Chichester; Weinheim; Brisbane; Singapore; Toronto, Wiley
Ich wäre auch an dem obigen Artikel interessiert. Darfst Du den Artikel einfach so verteilen? Falls das legal ist, kann ich ihn auch auf meine Site stellen und hier einen Link posten. |
Woran erkenn ich, ob das legal ist? Ich hab ihn auch nur von einem Freund zugeschickt bekommen. Wo kein Kläger, da kein Richter, sag ich mir immer ... Aber vielleicht weiß hier jemand besser, was mit solchen pdf.s eigentlich erlaubt ist und was nicht.
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