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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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 (#416368) Verfasst am: 09.02.2006, 10:04 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
1. Die Reaktionsgeschwindigkeit ist eine Aussage über die Leistungsfähigkeit des Gehirns.
2. IQ-Tests korrelieren mit der Reaktionsgeschwindigkeit
Daraus folgt:
3. Mit IQ-Tests kann man Aussagen über die Leistungsfähigkeit des Gehirns machen. |
Du setzt ja doch was voraus, nämlich dass 1 korrekt ist. |
Wenn eine Korrelation besteht (und das ist der Fall) dann ist 1 korrekt. |
Es besteht eine Korrelaton zwischen ermiteltem IQ und Reaktionsgeschwindigkeit.
Jetzt musst du noch nachweisen, dass der IQ (kulturunabhängig) in Korrelation zur Leistungsfähigkeit des Gehirns steht, nur dann ist Aussage 1 als korrekt ermittelbar.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416451) Verfasst am: 09.02.2006, 13:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erime (an Shadaik) hat folgendes geschrieben: | | In einem Statistikbuch finde ich doch kein Raisonnement darueber, dass ich nur ueber solche Moeglichkeiten wissenschaftlich nachdenken darf, die wirklich sind. |
Du kannst nachdenken worüber du willst. Allerdings musst du aufpassen, in deine Schlussfolgerungen keine unüberprüfbaren Annahmen einfließen zu lassen, sonst verlässt du den Boden der Wissenschaft und betreibst Spekulation. |
Ja gut, danke an Shadaik und Kolja. Ich muß die Angelegenheit auf mich wirken lassen. Aufforderung zum Selbstdenken find ich immer gut. Ich mache das aber immer gern parallel zu dem, was "Autoritäten" auf dem betreffenden Fachgebiet darüber denken (denn manchmal kann man sich dadurch was "sparen") - aber ok.
Also, mühsam meine Unlust zum Selberdenken überwindend (und ohne jeden Anhalt bei einer mir bekannten Autorität!): Beim Schachspiel gehe ich im Kopf bei jedem Zug verschiedenen Alternativen nach, und versuche Wahrscheinlichkeiten zu kalkulieren, welche von den verschiedenen Alternativen am ehesten zum Erfolg führen wird. Darf ich dabei keine Statistik anwenden, weil ich meine Schlußfolgerungen zum Teil auf "unüberprüfbaren Annahmen" stütze - nämlich zum Beispiel Annahmen darüber, wie mein Gegenüber in diesem oder jenem Fall reagieren wird? Bzw.: Ist Schachspielen "unwissenschaftlich"?
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416453) Verfasst am: 09.02.2006, 14:01 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Bzw.: Ist Schachspielen "unwissenschaftlich"? |
Hallo nein, das kann ich mir schon selber beantworten. Schachspielen IST wissenschaftlich, ist "Spieltheorie".
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#416482) Verfasst am: 09.02.2006, 14:51 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Beim Schachspiel gehe ich im Kopf bei jedem Zug verschiedenen Alternativen nach, und versuche Wahrscheinlichkeiten zu kalkulieren, welche von den verschiedenen Alternativen am ehesten zum Erfolg führen wird. Darf ich dabei keine Statistik anwenden, weil ich meine Schlußfolgerungen zum Teil auf "unüberprüfbaren Annahmen" stütze - nämlich zum Beispiel Annahmen darüber, wie mein Gegenüber in diesem oder jenem Fall reagieren wird? |
Diese Analogie hinkt gewaltig.
Deine Annahmen wären überprüfbar, denn du könntest in vielen Versuchen beobachten, wie Schachspieler auf bestimmte Stellungen reagieren. Vermutlich würden deine Annahmen auf solchen Beobachtungen aus der Vergangenheit basieren, sie hätten also bereits eine empirische Basis.
Außerdem bist du selbst ebenfalls Schachspieler, so dass einiges dafür spricht, dass deine Gegner nach ähnlichen Strategien vorgehen wie du selbst, so dass deine eigenen Überlegungen ("wie würde ich reagieren?") ebenfalls Teil der empirischen Basis für deine Annahmen werden könnten. Allein deswegen wären deine Annahmen selbst bei deinem allerersten Schachspiel nicht unbegründet oder unüberprüfbar.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.02.2006, 15:30, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#416485) Verfasst am: 09.02.2006, 14:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Beim Schachspiel gehe ich im Kopf bei jedem Zug verschiedenen Alternativen nach, und versuche Wahrscheinlichkeiten zu kalkulieren, welche von den verschiedenen Alternativen am ehesten zum Erfolg führen wird. Darf ich dabei keine Statistik anwenden, weil ich meine Schlußfolgerungen zum Teil auf "unüberprüfbaren Annahmen" stütze - nämlich zum Beispiel Annahmen darüber, wie mein Gegenüber in diesem oder jenem Fall reagieren wird? |
Diese Analogie hinkt gewaltig.
Deine Annahmen wären nicht unüberprüfbar, denn du könntest in vielen Versuchen beobachten, wie Schachgegner auf bestimmte Stellungen reagieren. Vermutlich würden deine Annahmen auf solchen Beobachtungen aus der Vergangenheit basieren, sie hätten also bereits eine empirische Basis. Außerdem bist du selbst ebenfalls Schachspieler, so dass einiges dafür spricht, dass deine Gegner nach ähnlichen Strategien vorgehen wie du selbst, so dass deine eigenen Überlegungen ebenfalls Teil der empirischen Basis für deine Annahmen werden könnten. |
Dazu kommt noch, dass die möglichen Bewegungen durch die Stellung der Figuren und die Regeln des Spiels stark eingeschränkt sind.
Aber noch wichtiger: Bei einer Schachpartie merkst du anhand des Ausgangs, wenn du zu viele Fehleinschätzungen gemacht hast. Das Ergebnis des Spiels liegt in der erkennbaren Realität.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416552) Verfasst am: 09.02.2006, 18:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Beim Schachspiel gehe ich im Kopf bei jedem Zug verschiedenen Alternativen nach, und versuche Wahrscheinlichkeiten zu kalkulieren, welche von den verschiedenen Alternativen am ehesten zum Erfolg führen wird. Darf ich dabei keine Statistik anwenden, weil ich meine Schlußfolgerungen zum Teil auf "unüberprüfbaren Annahmen" stütze - nämlich zum Beispiel Annahmen darüber, wie mein Gegenüber in diesem oder jenem Fall reagieren wird? |
Diese Analogie hinkt gewaltig.
Deine Annahmen wären überprüfbar, denn du könntest in vielen Versuchen beobachten, wie Schachspieler auf bestimmte Stellungen reagieren. Vermutlich würden deine Annahmen auf solchen Beobachtungen aus der Vergangenheit basieren, sie hätten also bereits eine empirische Basis.
Außerdem bist du selbst ebenfalls Schachspieler, so dass einiges dafür spricht, dass deine Gegner nach ähnlichen Strategien vorgehen wie du selbst, so dass deine eigenen Überlegungen ("wie würde ich reagieren?") ebenfalls Teil der empirischen Basis für deine Annahmen werden könnten. Allein deswegen wären deine Annahmen selbst bei deinem allerersten Schachspiel nicht unbegründet oder unüberprüfbar. |
Hallo kolja und shakira, jetzt hab ich euch! das sind nun wirklich keine schlagenden Gegenargumente. In der Spieltheorie, bei der ich bisher immer nur flüchtig "mitgelesen" habe (z.B. Manfred Eigens "Das Spiel") WIMMELT es ja nur so von "unüberprüfbaren Annahmen". Auch ist die EINZELENTSCHEIDUNG meines Gegenübers VÖLLIG "unüberprüfbar". Also ich bin mir jetzt fast sicher, daß wenn ich der Sache tiefergehend auf den logischen Grund gehe, daß ich dann auch noch bessere, schlagender Beispiele als das Schachspiel finde. Das ist grundsätzlich Theorie komplexer Systeme. Wenn ich Teil eines solchen Systems bin und in ihm Handlungs-Entscheidungen treffen will, muß ich IMMER grundsätzlich "unüberprüfbare Annahmen" machen. Denn das sind Systeme, deren Weiterentwicklung grundsätzlich mathematisch nicht vollständig kausal vorausberechenbar sind. (Kleine Ursachen große Folgen usw..)
Also ich glaube es ist doch besser: Erst mal ne Autorität nennen, dann diskutieren wir sinnvoller weiter.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#416554) Verfasst am: 09.02.2006, 18:19 Titel: |
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Ne Autorität? Okay: Angela Merkel. 
Ich weiß nicht viel von Spieltheorie, aber auch die Ergebnisse ihrer Vorhersagen liegen in der wahrnehmbaren Realität.
Du kannst behaupten, was du willst, wichtig ist in der Wissenschaft immer Überprüfbarkeit. In diesem Rahmen kann man spekulieren.
Auch kann man natürlich frei spekulieren. Aber aus einer freien Spekulation, welche unüberprüfbares behandelt kann man keine Schlüsse ziehen - bestenfalls noch solche auf die eigene Vorstellungskraft und Psyche.
Was für einige Wissenschaften durchaus interessant sein kann (jene, die sich mit dem menschlichen Geist beschäftigen) für den Rest sind sie solange wertlos, bis sich eine Methode der Überprüfung findet.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#416555) Verfasst am: 09.02.2006, 18:24 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
Also ich glaube es ist doch besser: Erst mal ne Autorität nennen, dann diskutieren wir sinnvoller weiter. |
Autoritäten sind keine Argumente. Sie werden meist nur angeführt um (schwache) Argumenten zu stärken, was hier allerdings nicht funktionieren sollte.
Wichtig sind allein Argumente und nicht wer sie benutzt hat.
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Erime
registrierter User
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| (#416570) Verfasst am: 09.02.2006, 18:47 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ne Autorität? Okay: Angela Merkel.
Ich weiß nicht viel von Spieltheorie, aber auch die Ergebnisse ihrer Vorhersagen liegen in der wahrnehmbaren Realität.
Du kannst behaupten, was du willst, wichtig ist in der Wissenschaft immer Überprüfbarkeit. In diesem Rahmen kann man spekulieren.
Auch kann man natürlich frei spekulieren. Aber aus einer freien Spekulation, welche unüberprüfbares behandelt kann man keine Schlüsse ziehen - bestenfalls noch solche auf die eigene Vorstellungskraft und Psyche.
Was für einige Wissenschaften durchaus interessant sein kann (jene, die sich mit dem menschlichen Geist beschäftigen) für den Rest sind sie solange wertlos, bis sich eine Methode der Überprüfung findet. |
Überprüfbarkeit ist auch in der Wissenschaft oft nur "logisch", nicht in der Wirklichkeit selbst möglich, also nur durch logische Schlußfolgerungen, NICHT durch Empirie. Dafür ist, so denke ich, die Spieltheorie ein gutes Anschauungsmaterial. Aber natürlich (hahaha!) fragt mal, was z.B. der Philosoph Hegel dazu sagt, für den Philosophie "nur" Wissenschaft ist! Für den ist nur logische Stimmigkeit Wahrheitskriterium, ganz und gar keine Empirie. Ok, ich merke schon, Hegel kann man unter Atheisten nicht als ein starkes Argument benutzen und ich will's auch gar nicht. Also bleiben wir besser bei der Spieltheorie (solang mir nicht NOCH was besseres einfällt).
Hey, wißt Ihr, warum Ihr Euch auf keine "Autoritäten" stützen könnt, weil jede Autorität von selbst sieht, daß sie sich mit euren Argumenten lächerlich machen würde. DESHALB nicht! Ich behaupte, Eure Argumentation ist völlig haltlos und wertlos.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#416571) Verfasst am: 09.02.2006, 18:50 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
Überprüfbarkeit ist auch in der Wissenschaft oft nur "logisch", nicht in der Wirklichkeit selbst möglich, also nur durch logische Schlußfolgerungen, NICHT durch Empirie. |
Shaidak sprach von Naturwissenschaften. | Zitat: | | Dafür ist, so denke ich, die Spieltheorie ein gutes Anschauungsmaterial. |
Das ist Mathematik. Die Anwendbarkeit ist allerdings empirisch überprüft.
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Erime
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Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416572) Verfasst am: 09.02.2006, 18:52 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: |
Überprüfbarkeit ist auch in der Wissenschaft oft nur "logisch", nicht in der Wirklichkeit selbst möglich, also nur durch logische Schlußfolgerungen, NICHT durch Empirie. |
Shaidak sprach von Naturwissenschaften. | Zitat: | | Dafür ist, so denke ich, die Spieltheorie ein gutes Anschauungsmaterial. |
Das ist Mathematik. Die Anwendbarkeit ist allerdings empirisch überprüft. |
wie gesagt: komplexe Systeme sind ziemlich heftig "empirisch"
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#416573) Verfasst am: 09.02.2006, 18:52 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Hey, wißt Ihr, warum Ihr Euch auf keine "Autoritäten" stützen könnt, weil jede Autorität von selbst sieht, daß sie sich mit euren Argumenten lächerlich machen würde. DESHALB nicht! Ich behaupte, Eure Argumentation ist völlig haltlos und wertlos. |
In diesem Forum findet kein Autoritätenwettbewerb statt. Du musst schon durch eigenständiges Denken und eigene Argumente glänzen, sonst wird dich hier kaum jemand erstnehmen.
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Erime
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| (#416574) Verfasst am: 09.02.2006, 18:54 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Hey, wißt Ihr, warum Ihr Euch auf keine "Autoritäten" stützen könnt, weil jede Autorität von selbst sieht, daß sie sich mit euren Argumenten lächerlich machen würde. DESHALB nicht! Ich behaupte, Eure Argumentation ist völlig haltlos und wertlos. |
In diesem Forum findet kein Autoritätenwettbewerb statt. Du musst schon durch eigenständiges Denken und eigene Argumente glänzen, sonst wird dich hier kaum jemand erstnehmen. |
Ich hab Argumente gebracht. Zum Thema komplexe Systeme hat bisher niemand etwas gesagt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#416575) Verfasst am: 09.02.2006, 18:57 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Hey, wißt Ihr, warum Ihr Euch auf keine "Autoritäten" stützen könnt, weil jede Autorität von selbst sieht, daß sie sich mit euren Argumenten lächerlich machen würde. DESHALB nicht! Ich behaupte, Eure Argumentation ist völlig haltlos und wertlos. |
In diesem Forum findet kein Autoritätenwettbewerb statt. Du musst schon durch eigenständiges Denken und eigene Argumente glänzen, sonst wird dich hier kaum jemand erstnehmen. |
Ich hab Argumente gebracht. Zum Thema komplexe Systeme hat bisher niemand etwas gesagt. |
Ich lese erst nach.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#416576) Verfasst am: 09.02.2006, 18:59 Titel: |
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Warum auch, prinzipiell unterscheiden sie sich nicht in ihrer Erforschbarkeit.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Erime
registrierter User
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| (#416580) Verfasst am: 09.02.2006, 19:06 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Hey, wißt Ihr, warum Ihr Euch auf keine "Autoritäten" stützen könnt, weil jede Autorität von selbst sieht, daß sie sich mit euren Argumenten lächerlich machen würde. DESHALB nicht! Ich behaupte, Eure Argumentation ist völlig haltlos und wertlos. |
In diesem Forum findet kein Autoritätenwettbewerb statt. Du musst schon durch eigenständiges Denken und eigene Argumente glänzen, sonst wird dich hier kaum jemand erstnehmen. |
Ich hab Argumente gebracht. Zum Thema komplexe Systeme hat bisher niemand etwas gesagt. |
Also um es noch einmal zu präzisieren: Ich kann unser Weltall genauso wie einen sonstigen "Systembestandteil" eines komplexen Systems (sagen wir ein Wassermolekül innerhalb eines Wasserglases, das zu Eis gefriert) als Bestandteil eines "Systems" multipler (virtueller) Universen betrachten (auch unser eigenes war "irgendwann" nur "virtuell" vorhanden) und kann wie für das Wassermolekül im Wasserglas alternative "Verhaltensweisen" durchdenken, deren Voraussetzungen aber niemals vollständig empirisch nachweisbar sind, da das System Wasserglas dafür zu komplex ist, genauso wie das System virtueller Universen zu komplex ist. Ich kann ANNÄHERUNGEN versuchen. Und zwar im komplexen System Wasserglas genauso wie das beim Anthropischen Prinzip geschieht. Und: PUNKT!
Also noch einmal genauer: Die eine einzige Verhaltensweise des Wassermoleküls, die sich empirisch verwirklicht, steht eine Fülle von virtuellen, bloß möglichen Verhaltensweisen dieses Wassermoleküls gegenüber, die sich nicht verwirklichen. Und ich werde niemals vollständig, 100 % deterministisch nachweisen können, warum sich gerade DIESE Verhaltensweise verwirklicht hat. Also ich bleibe, obwohl ich völlig in der Empirie bin, prinzipiell - das heißt vom Prinzip her - in einem Bereich "unüberprüfbarer Annahmen". Das ist ja das Faszinierende an der Theorie komplexer Systeme (unter anderem).
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#416582) Verfasst am: 09.02.2006, 19:14 Titel: |
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Formuliere bitte ein Spiel, im Sinne der Spieletheorie.
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Wolf
registrierter User
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| (#416583) Verfasst am: 09.02.2006, 19:16 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Also noch einmal genauer: Die eine einzige Verhaltensweise des Wassermoleküls, die sich empirisch verwirklicht, steht eine Fülle von virtuellen, bloß möglichen Verhaltensweisen dieses Wassermoleküls gegenüber, die sich nicht verwirklichen. Und ich werde niemals vollständig, 100 % deterministisch nachweisen können, warum sich gerade DIESE Verhaltensweise verwirklicht hat |
Die Quantenmechanik ist nun mal nicht deterministisch innerhalb einer Welt.
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Trish:(
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
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| (#416585) Verfasst am: 09.02.2006, 19:23 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Also noch einmal genauer: Die eine einzige Verhaltensweise des Wassermoleküls, die sich empirisch verwirklicht, steht eine Fülle von virtuellen, bloß möglichen Verhaltensweisen dieses Wassermoleküls gegenüber, die sich nicht verwirklichen. Und ich werde niemals vollständig, 100 % deterministisch nachweisen können, warum sich gerade DIESE Verhaltensweise verwirklicht hat. Also ich bleibe, obwohl ich völlig in der Empirie bin, prinzipiell - das heißt vom Prinzip her - in einem Bereich "unüberprüfbarer Annahmen". Das ist ja das Faszinierende an der Theorie komplexer Systeme (unter anderem). |
Eine Frage: In einem Spielcasino, an einem Roulettetisch, würdest Du sagen, dass in dem Moment, wo der Croupier die Kugel loslässt, bereits, da ja nun die Geschwindigkeit und die Richtung der Kugel sowie auch die Rotationsgeschwindigkeit des im Innern des Roulettekessels befindlichen Tellers im Moment des Abwurfs mehr oder minder feststehen (Bis die Kugel dann ihre Geschwindigkeit soweit verloren hat, dass sie in ein Zahlenfach fällt, dauert es dann noch etwa 10-15 Sekunden, iirc.), bereits feststeht, wohin die Kugel fallen wird?
Zuletzt bearbeitet von sascha am 09.02.2006, 19:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
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| (#416586) Verfasst am: 09.02.2006, 19:24 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
Deine Annahmen wären überprüfbar, denn du könntest in vielen Versuchen beobachten, wie Schachspieler auf bestimmte Stellungen reagieren. Vermutlich würden deine Annahmen auf solchen Beobachtungen aus der Vergangenheit basieren, sie hätten also bereits eine empirische Basis.
Außerdem bist du selbst ebenfalls Schachspieler, so dass einiges dafür spricht, dass deine Gegner nach ähnlichen Strategien vorgehen wie du selbst, so dass deine eigenen Überlegungen ("wie würde ich reagieren?") ebenfalls Teil der empirischen Basis für deine Annahmen werden könnten. Allein deswegen wären deine Annahmen selbst bei deinem allerersten Schachspiel nicht unbegründet oder unüberprüfbar. |
In der Spieletheorie vergleichst du die vorhergesagten Züge mit den tatsächlichen und leitest daher die optimale Strategie her.
Wenden beide Spieler diese Strategie an wird es wahrscheinleich (beinahe) ein Unentschieden. Deine Annahmen sind überprüfbar.
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Erime
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| (#416599) Verfasst am: 09.02.2006, 19:42 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Also noch einmal genauer: Die eine einzige Verhaltensweise des Wassermoleküls, die sich empirisch verwirklicht, steht eine Fülle von virtuellen, bloß möglichen Verhaltensweisen dieses Wassermoleküls gegenüber, die sich nicht verwirklichen. Und ich werde niemals vollständig, 100 % deterministisch nachweisen können, warum sich gerade DIESE Verhaltensweise verwirklicht hat |
Die Quantenmechanik ist nun mal nicht deterministisch innerhalb einer Welt. |
Das hat mit Quantenmechanik nichts zu tun, das verwechseln die Leute immer. Das hat etwas mit anwachsender Komplexität zu tun, die mathematisch prinzipiell nicht mehr "beherrschbar" wird. Also ZU VIELE, das heißt prinzipiell unberechenbare mögliche Wechselwirkungen zwischen H2O-Molekülen.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416601) Verfasst am: 09.02.2006, 19:44 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Also noch einmal genauer: Die eine einzige Verhaltensweise des Wassermoleküls, die sich empirisch verwirklicht, steht eine Fülle von virtuellen, bloß möglichen Verhaltensweisen dieses Wassermoleküls gegenüber, die sich nicht verwirklichen. Und ich werde niemals vollständig, 100 % deterministisch nachweisen können, warum sich gerade DIESE Verhaltensweise verwirklicht hat. Also ich bleibe, obwohl ich völlig in der Empirie bin, prinzipiell - das heißt vom Prinzip her - in einem Bereich "unüberprüfbarer Annahmen". Das ist ja das Faszinierende an der Theorie komplexer Systeme (unter anderem). |
Eine Frage: In einem Spielcasino, an einem Roulettetisch, würdest Du sagen, dass in dem Moment, wo der Croupier die Kugel loslässt, bereits, da ja nun die Geschwindigkeit und die Richtung der Kugel sowie auch die Rotationsgeschwindigkeit des im Innern des Roulettekessels befindlichen Tellers im Moment des Abwurfs mehr oder minder feststehen (Bis die Kugel dann ihre Geschwindigkeit soweit verloren hat, dass sie in ein Zahlenfach fällt, dauert es dann noch etwa 10-15 Sekunden, iirc.), bereits feststeht, wohin die Kugel fallen wird? |
Ja, das bin ich. Kurzzeitig kam mir auch Roulettspiel in den Sinn, ich verwarf aber das Beispiel wieder. 's gibt ne schöne Geschichte von Jack London über Roulette. Aber das Ende ist enttäuschend: Der Roulett-Tisch stand an der zugigen arktischen Tür irgendwie schief und brachte daher für einen genauen Beobachter hervorsehbare Ergebnisse.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416603) Verfasst am: 09.02.2006, 19:48 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | In der Spieletheorie vergleichst du die vorhergesagten Züge mit den tatsächlichen und leitest daher die optimale Strategie her.
Wenden beide Spieler diese Strategie an wird es wahrscheinleich (beinahe) ein Unentschieden. Deine Annahmen sind überprüfbar. |
Ne, ne, das überzeugt nicht. Du betrachtest das Spiel als Außenseiter. Aber bei manchen Spielen bist Du - auch als Wissenschaftler - "nur" Spieler. Sagen wir als: Metereologe. Die Annahmen eines Metereologen werden nie 100 % überprüfbar sein. Prinzipiell nicht. (Und empirisch nachweisbar, wenn ich morgen wieder im Regen stehe, obwohl ...)
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Wolf
registrierter User
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Beiträge: 16610
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| (#416605) Verfasst am: 09.02.2006, 19:53 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | In der Spieletheorie vergleichst du die vorhergesagten Züge mit den tatsächlichen und leitest daher die optimale Strategie her.
Wenden beide Spieler diese Strategie an wird es wahrscheinleich (beinahe) ein Unentschieden. Deine Annahmen sind überprüfbar. |
Ne, ne, das überzeugt nicht. Du betrachtest das Spiel als Außenseiter. Aber bei manchen Spielen bist Du - auch als Wissenschaftler - "nur" Spieler. Sagen wir als: Metereologe. Die Annahmen eines Metereologen werden nie 100 % überprüfbar sein. Prinzipiell nicht. (Und empirisch nachweisbar, wenn ich morgen wieder im Regen stehe, obwohl ...) |
Geht es jetzt um Spieletheorie oder chaotische Systeme?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#416607) Verfasst am: 09.02.2006, 19:57 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | In der Spieletheorie vergleichst du die vorhergesagten Züge mit den tatsächlichen und leitest daher die optimale Strategie her.
Wenden beide Spieler diese Strategie an wird es wahrscheinleich (beinahe) ein Unentschieden. Deine Annahmen sind überprüfbar. |
Ne, ne, das überzeugt nicht. Du betrachtest das Spiel als Außenseiter. Aber bei manchen Spielen bist Du - auch als Wissenschaftler - "nur" Spieler. Sagen wir als: Metereologe. Die Annahmen eines Metereologen werden nie 100 % überprüfbar sein. Prinzipiell nicht. |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität? 
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Erime
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| (#416609) Verfasst am: 09.02.2006, 19:57 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Formuliere bitte ein Spiel, im Sinne der Spieletheorie. |
Das Schachspiel ist ein gutes klassisches Beispiel. Nimm Dir Manfred Eigen "Das Spiel" zur Hand, da kriegst Du eine FÜLLE von Spielen geboten, die der Manfred Eigen mit seiner Arbeitsgruppe alle durchgespielt hat.
Nimm Du doch irgendein beliebiges Spiel, das wir beide kennen (leider kenn ich wohl nicht so viele) Halma, was kenn ich denn?, Mau-Mau, Mühle, Mensch ärgere dich nicht, keine Ahnung und überzeug mich vom Gegenteil dessen, was ich sage. Ich hab jetzt noch nicht darüber nachgedacht, ob jedes Beispiel gleich gut geeignet ist wie das Schachspiel. Aber der Eigen fängt auch mit gaaaanz einfachen Spielen an. Nullsummenspiel und so. Aber bitte frag mich jetzt nicht nach Details. Ich hab so'ne Art, mir immer nur die für mich wichtige Kernbotschaft eines Buches mitzunehmen und die Details wieder zu vergessen.
Auf dem Rückenumschlag des Eigen-Buches steht schon eine der für mich wichtigen Kernbotschaften des Buches drauf, ein Schiller-Zitat: "Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt." (Und warum? Weil 100 %iger Determinismus und Laplace langweilig sind.)
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#416610) Verfasst am: 09.02.2006, 19:59 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage: In einem Spielcasino, an einem Roulettetisch, würdest Du sagen, dass in dem Moment, wo der Croupier die Kugel loslässt, bereits, da ja nun die Geschwindigkeit und die Richtung der Kugel sowie auch die Rotationsgeschwindigkeit des im Innern des Roulettekessels befindlichen Tellers im Moment des Abwurfs mehr oder minder feststehen (Bis die Kugel dann ihre Geschwindigkeit soweit verloren hat, dass sie in ein Zahlenfach fällt, dauert es dann noch etwa 10-15 Sekunden, iirc.), bereits feststeht, wohin die Kugel fallen wird? |
Ja, das bin ich. |
Aha, da sind wir uns ja ähnlicher als ich dachte. Dann hier die Auflösung: http://www.paroli.de/kvh_cmp2.htm
Ich habe mal ein bisschen im Internet rumrecherchiert und gehe aufgrund dessen, was ich da gefunden habe, zunächst mal davon aus, dass die Geschichte authentisch ist. Auch wenn ich dafür nicht absolut meine Hand ins Feuer legen würde.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416611) Verfasst am: 09.02.2006, 19:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Demnach befindet sich Wetter dE außerhalb der wahrnehmbaren Realität? |
Das nicht, aber außerhalb eines Systems 100 % überprüfbarer Vorannahmen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#416612) Verfasst am: 09.02.2006, 20:00 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Formuliere bitte ein Spiel, im Sinne der Spieletheorie. |
Das Schachspiel ist ein gutes klassisches Beispiel. Nimm Dir Manfred Eigen "Das Spiel" zur Hand, da kriegst Du eine FÜLLE von Spielen geboten, die der Manfred Eigen mit seiner Arbeitsgruppe alle durchgespielt hat. |
Ein Glas Wasser aber nicht.
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Trish:(
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416613) Verfasst am: 09.02.2006, 20:01 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage: In einem Spielcasino, an einem Roulettetisch, würdest Du sagen, dass in dem Moment, wo der Croupier die Kugel loslässt, bereits, da ja nun die Geschwindigkeit und die Richtung der Kugel sowie auch die Rotationsgeschwindigkeit des im Innern des Roulettekessels befindlichen Tellers im Moment des Abwurfs mehr oder minder feststehen (Bis die Kugel dann ihre Geschwindigkeit soweit verloren hat, dass sie in ein Zahlenfach fällt, dauert es dann noch etwa 10-15 Sekunden, iirc.), bereits feststeht, wohin die Kugel fallen wird? |
Ja, das bin ich. |
Aha, da sind wir uns ja ähnlicher als ich dachte. Dann hier die Auflösung: http://www.paroli.de/kvh_cmp2.htm
Ich habe mal ein bisschen im Internet rumrecherchiert und gehe aufgrund dessen, was ich da gefunden habe, zunächst mal davon aus, dass die Geschichte authentisch ist. Auch wenn ich dafür nicht absolut meine Hand ins Feuer legen würde. |
Ja gut, die Geschichte kannte ich. Und was soll sie uns sagen?
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