| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
 (#415421) Verfasst am: 07.02.2006, 15:40 Titel: |
 |
|
| George hat folgendes geschrieben: | Wenn es einen freien Willen gibt dann geht es dabei´sicher nciht um unbewußte prozesse , den das bewußtsein dürfte dabei eine große Rolle spielen .
Wenn ich jetzt in diesem Moment beschließe meinen Arm dreimal in höhe zu heben , oder sagen wir ich mache es 4 mal weil ich mir gerade anders überlegt habe...moment ......so , dann ist das eine freie Entscheidung die sich unbewußten steuerungsprozessen entzieht und im übrigen war das was libet damals gemessen hat unbewußt , es ging um unbewußte steuerung . |
Wer sagt denn, dass die "bewusste Entscheidung" bzw. die Daten, die als bewusst und unter der "eigenen" Kontrolle befindlich erlebt werden, nicht durch unbewusste Prozesse bedingt sind?
Und wenn sie nicht durch unbewusste Prozesse bedingt sind, wo kommen sie dann her? Um "frei" zu sein, müssten sie ja quasi aus dem Nichts kommen und ohne jeden Bezug zu anderen Dingen sein. Kannst du dir eine Handlung vorstellen, die nichts mit deinen Bewusstseinsinhalten zu tun hat (die also weder auf ein bestimmtes Objekt gerichtet ist noch durch ein bestimmtes Gefühl, einen bestimmten Gedanken usw. motiviert ist)?
Wenn ich mich jetzt entschließen würde, meinen Arm dreimal hochzuheben, dann wäre z.B. mein Wissen um den Text, den du gerade geschrieben hast und meine "mentale Antwort" darauf Ursache. Wenn ich mich nun dazu entschließe, ihn nicht zu heben, dann vielleicht aufgrund des Gedankens, dass es unsinnig wäre, ihn zu heben (und dieser Gedanke hätte auch Ursachen: Erinnerungen, die mir gerade bewusst würden [diese sind durch frühere Situationen bedingt] etc.). usw. usf.
Es wäre sogar möglich, dass man sich "freiwillig" für eine absurde Handlung entscheiden würde, um sich zu beweisen, dass man frei handeln kann. Allerdings wäre eben dieser Gedanke (der nicht grundlos ist) Grund der Handlung bzw. des sie bedingenden Willens.
Es gibt keine grundlose Handlung. Und wenn es einen Grund für mein Handeln gibt, dann ist mein Handeln eben nicht "frei".
|
|
| Nach oben |
|
 |
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#415646) Verfasst am: 07.02.2006, 20:22 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Wenn es einen freien Willen gibt dann geht es dabei´sicher nciht um unbewußte prozesse , den das bewußtsein dürfte dabei eine große Rolle spielen .
Wenn ich jetzt in diesem Moment beschließe meinen Arm dreimal in höhe zu heben , oder sagen wir ich mache es 4 mal weil ich mir gerade anders überlegt habe...moment ......so , dann ist das eine freie Entscheidung die sich unbewußten steuerungsprozessen entzieht und im übrigen war das was libet damals gemessen hat unbewußt , es ging um unbewußte steuerung . |
Wer sagt denn, dass die "bewusste Entscheidung" bzw. die Daten, die als bewusst und unter der "eigenen" Kontrolle befindlich erlebt werden, nicht durch unbewusste Prozesse bedingt sind?
Und wenn sie nicht durch unbewusste Prozesse bedingt sind, wo kommen sie dann her? Um "frei" zu sein, müssten sie ja quasi aus dem Nichts kommen und ohne jeden Bezug zu anderen Dingen sein. Kannst du dir eine Handlung vorstellen, die nichts mit deinen Bewusstseinsinhalten zu tun hat (die also weder auf ein bestimmtes Objekt gerichtet ist noch durch ein bestimmtes Gefühl, einen bestimmten Gedanken usw. motiviert ist)?
Wenn ich mich jetzt entschließen würde, meinen Arm dreimal hochzuheben, dann wäre z.B. mein Wissen um den Text, den du gerade geschrieben hast und meine "mentale Antwort" darauf Ursache. Wenn ich mich nun dazu entschließe, ihn nicht zu heben, dann vielleicht aufgrund des Gedankens, dass es unsinnig wäre, ihn zu heben (und dieser Gedanke hätte auch Ursachen: Erinnerungen, die mir gerade bewusst würden [diese sind durch frühere Situationen bedingt] etc.). usw. usf.
Es wäre sogar möglich, dass man sich "freiwillig" für eine absurde Handlung entscheiden würde, um sich zu beweisen, dass man frei handeln kann. Allerdings wäre eben dieser Gedanke (der nicht grundlos ist) Grund der Handlung bzw. des sie bedingenden Willens.
Es gibt keine grundlose Handlung. Und wenn es einen Grund für mein Handeln gibt, dann ist mein Handeln eben nicht "frei". |
Das unbewußte Prozesse auch unsere Handlungsweise beeinflussen würde ich garnicht abstreiten, den das ist schließlich die grundlage der Psychologie. Das sie sie jedoch so beeinflussen das ich keinen Handlungsspileraum mehr habe denke ich nicht .
Das meine Handlungsweise einen Grund oder einer inspiration von außen zu grunde liegt ist doch kein Problem , aber man muß sich mal vor Augen halten was es bedeuten würde garnicht frei entscheiden zu können , es würde bedeuten das ich während ich meinen Arm hebe, und ihn um sagen wir willkürlich einen winkel von 30 ° dabei drehe auch dies nicht freiwillig bestimmen kann , das erscheint mir völlig absurd.
Ein Wille aus dem Nichts ? du meinst so wie unser komplettes Universum aus dem Nichts geboren wurde ?? Das weiß ich nicht ! wie wir ja wissen ist der Determinismus mit heisenberg gestorben .
Das heißt aber nicht das deshalb im macroskopischen Bereich nun direkt die kausalität zusammenbricht. Ich denke das der mensch das wesen mit der bedeutensten und klarsten fahigkeit zum freien willen ist . Das gehirn ist ein wirklich sehr komplexes Organ , es befähigt uns zB zu etwas das wir in der Tierwelt garnicht antreffen , wir können entgegen unseren Gefühle vernünftig handeln , also praktisch eine handlung ausführen die sich direkt gegen den impuls eines physilogischen befehls richtet !! Das ist etwas sehr besonderes . das muß noch nicht mal einen Nutzen haben , ich kann es mir einfach ausdenken und tun . kein mensch kann dir heute sagen wie ein gedanke aussieht , außer das es neuronale Aktivitätsmuster sind die sich vielleicht zuordnen lassen. Aber manchmal kann man nicht unterscheiden zwischen einen gedanken ( Traumbild ) und einem realen Bild , beides löst gleiche aktivitätsmuster aus , also egal ob ich einen Apfel sehe oder ihn träume , sind die Muster gleich.
( das wird die Solipzisten natürlich freuen )
Nun , wie ich schon sagte das sind auch von mir alles nur spekulationen wird man neurophysiologisch nicht irgendwann eindeutige modelle haben die gegen einen freien willen sprechen dürfen wir davon ausgehen das es doch einen gibt .
materialistische Optimisten werden dann aber immer noch sagen das es in den nächsten 100 jahren sicher noch gefunden wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#415651) Verfasst am: 07.02.2006, 20:36 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | Das unbewußte Prozesse auch unsere Handlungsweise beeinflussen würde ich garnicht abstreiten, den das ist schließlich die grundlage der Psychologie. Das sie sie jedoch so beeinflussen das ich keinen Handlungsspileraum mehr habe denke ich nicht . |
Die Gründe, die du verwendest, um dich zu entscheiden, welche Handlung du durchführst, entstammen doch entweder deiner "äußeren" Umgebung oder deines "Inneren" (Gedanken, Gefühle usw.). Du kannst auch nicht wirklich entscheiden, an etwas bestimmtes zu denken (in dem Moment, in dem es dir in den Sinn kommt, hast du dich ja praktisch schon dafür "entschieden"), etwas bestimmtes für wichtiger zu halten als etwas anderes. Das "ist" alles bereits, wenn es dir bewusst ist.
| Zitat: | | Das meine Handlungsweise einen Grund oder einer inspiration von außen zu grunde liegt ist doch kein Problem , aber man muß sich mal vor Augen halten was es bedeuten würde garnicht frei entscheiden zu können , es würde bedeuten das ich während ich meinen Arm hebe, und ihn um sagen wir willkürlich einen winkel von 30 ° dabei drehe auch dies nicht freiwillig bestimmen kann , das erscheint mir völlig absurd. |
Es wäre absurd zu sagen, dass man nicht willentlich den Arm heben könnte. Dass man ihn freiwillig (nicht im umgangssprachlichen Sinne verstanden) heben kann, ist allerdings m.E. absurd.
| Zitat: | | Ich denke das der mensch das wesen mit der bedeutensten und klarsten fahigkeit zum freien willen ist . |
Ich halte einen freien Willen noch immer für ein Unding. Wovon genau soll der Wille denn nun frei sein?
| Zitat: | | Das gehirn ist ein wirklich sehr komplexes Organ , es befähigt uns zB zu etwas das wir in der Tierwelt garnicht antreffen , wir können entgegen unseren Gefühle vernünftig handeln , also praktisch eine handlung ausführen die sich direkt gegen den impuls eines physilogischen befehls richtet !! |
Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer Handlung, die auf einem Gefühl basiert und einer solchen, die auf einem "vernünftigen Grund" basiert. Beide liefern letztlich Motive, nach denen man handelt. Beide sind bedingt durch Einflüsse (seien es nun primär "innere" oder "äußere").
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#415794) Verfasst am: 07.02.2006, 23:49 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das unbewußte Prozesse auch unsere Handlungsweise beeinflussen würde ich garnicht abstreiten, den das ist schließlich die grundlage der Psychologie. Das sie sie jedoch so beeinflussen das ich keinen Handlungsspileraum mehr habe denke ich nicht . |
Die Gründe, die du verwendest, um dich zu entscheiden, welche Handlung du durchführst, entstammen doch entweder deiner "äußeren" Umgebung oder deines "Inneren" (Gedanken, Gefühle usw.). Du kannst auch nicht wirklich entscheiden, an etwas bestimmtes zu denken (in dem Moment, in dem es dir in den Sinn kommt, hast du dich ja praktisch schon dafür "entschieden"), etwas bestimmtes für wichtiger zu halten als etwas anderes. Das "ist" alles bereits, wenn es dir bewusst ist.
| Zitat: | | Das meine Handlungsweise einen Grund oder einer inspiration von außen zu grunde liegt ist doch kein Problem , aber man muß sich mal vor Augen halten was es bedeuten würde garnicht frei entscheiden zu können , es würde bedeuten das ich während ich meinen Arm hebe, und ihn um sagen wir willkürlich einen winkel von 30 ° dabei drehe auch dies nicht freiwillig bestimmen kann , das erscheint mir völlig absurd. |
Es wäre absurd zu sagen, dass man nicht willentlich den Arm heben könnte. Dass man ihn freiwillig (nicht im umgangssprachlichen Sinne verstanden) heben kann, ist allerdings m.E. absurd.
| Zitat: | | Ich denke das der mensch das wesen mit der bedeutensten und klarsten fahigkeit zum freien willen ist . |
Ich halte einen freien Willen noch immer für ein Unding. Wovon genau soll der Wille denn nun frei sein?
| Zitat: | | Das gehirn ist ein wirklich sehr komplexes Organ , es befähigt uns zB zu etwas das wir in der Tierwelt garnicht antreffen , wir können entgegen unseren Gefühle vernünftig handeln , also praktisch eine handlung ausführen die sich direkt gegen den impuls eines physilogischen befehls richtet !! |
Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer Handlung, die auf einem Gefühl basiert und einer solchen, die auf einem "vernünftigen Grund" basiert. Beide liefern letztlich Motive, nach denen man handelt. Beide sind bedingt durch Einflüsse (seien es nun primär "innere" oder "äußere"). |
also deine Argumentation ist doch ein wenig suspekt , so wie du argumentierst müßten wir praktisch nicht von oder nicht in diesem universum sein um eine freie entscheidung treffen zu können.
Selbstverständlich werden wir von allem was uns umgibt ständig beeinflusst , aber heißt doch nciht das wir nciht einen freiraum hätten in dessen spektrum wir eine Entscheidung treffen könnten.
ich könnte auch anders fragen was determiniert uns den so das wir nicht anders können als wir es tun . Und dabei sind nicht nur die normalen einflüsse gemeint sondern einflüße die mich zwingen
jetzt hier zu sitzen und zu schreiben . ? was soll das sein ? meine Gene ? oder der Schmetterlingsschlag im Amazonas ?
wenn ich von freiem willen rede , dann rede ich nicht davon das ich mich ausserhalb des Universums befinde , demnach gibt es immer Dinge die mich beeinflussen , aber ich kann mir aussuchen welcher Einfluß die Priorität erlangt , im Moment ist es gerade das interesse an dieser Frage , in 10 minuten wird es wieder was anderes sein . Ich könnte auch jetzt nach draußen gehen und in meinen Garten pinkeln .
Wenn ich nun die unfreiheit des Willens daran festmachen will das ich praktisch nicht unbeeinflusst in unserer WElt leben kann müßte ich die Summe aller gegenwärtig stattfindenden Möglichkeiten nehmen und alle Einflüsse die mich bis heute beeinflusst haben inclusive aller Einflüsse die leben auf unserem Planeten geformt haben . Die Summe , die Vielfalt und die verschiedenen Möglichkeiten des gegenseiten einflusses die die Einflüsse wiederum untereinander haben ergibt schlichtweg eine art nicht mehr fassbaren chaotischen brei , diesen als deterministischen Einfluss zu bezeichen ist mehr als euphemistisch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#415879) Verfasst am: 08.02.2006, 08:12 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | also deine Argumentation ist doch ein wenig suspekt , so wie du argumentierst müßten wir praktisch nicht von oder nicht in diesem universum sein um eine freie entscheidung treffen zu können. |
Ja, genau das müsste der Fall sein. Und diese Vorstellung ist in der Tat absurd und nicht denkbar.
Das Problem, das m.E. bei der Frage nach einem "freien Willen" besteht, ist, dass die Person sich als von der "Welt" getrennten Teil betrachtet (hier bin "ich" und dort "die Dinge"). In meiner Vorstellung ist das nicht der Fall. Wenn ich mich für etwas entscheide, dann ist dieser Entscheidungsprozess eine Kette von Ursachen und Wirkungen und notwendig so, wie er abläuft. Aus irgendeinem Grund bevorzuge ich bestimmte Dinge (das Kriterium sei "angeboren" oder erlernt), habe bestimmte Gedanken (aufgrund dessen, was mir bisher widerfahren ist usw.) etc., was alles mein Empfinden, weiteres Denken und letztlich meinen Willen in eine bestimmte "Richtung" lenkt.
Dabei muss beachtet werden, dass eben auch Dinge, die man gemeinhin als "zu sich" gehörig betrachtet, in meiner Vorstellung zur "Welt" gehören: Gedanken und Gefühle; und verursacht sind diese durch andere Dinge der Welt (z.B. Gehörtes, Gesehenes oder ein vorangegangener Gedanke).
| Zitat: | Selbstverständlich werden wir von allem was uns umgibt ständig beeinflusst , aber heißt doch nciht das wir nciht einen freiraum hätten in dessen spektrum wir eine Entscheidung treffen könnten.
ich könnte auch anders fragen was determiniert uns den so das wir nicht anders können als wir es tun . Und dabei sind nicht nur die normalen einflüsse gemeint sondern einflüße die mich zwingen
jetzt hier zu sitzen und zu schreiben . ? |
Ich spreche nicht von einem Zwang, der dir als solcher bewusst ist. Vielleicht liegt da ja unsere Differenz. Wenn ich davon spreche, dass ich nun das tue, was ich "muss", dann bedeutet das nur, dass ich aufgrund dessen, was mit "mir" bis zu diesem Moment passiert ist, genau das wollen "muss", was ich nun will. Das kommt mir ganz einfach logisch vor. "Ich" stehe nicht "der Welt" gegenüber und kann somit nicht gegen sie handeln.
| Zitat: | | wenn ich von freiem willen rede , dann rede ich nicht davon das ich mich ausserhalb des Universums befinde , demnach gibt es immer Dinge die mich beeinflussen , aber ich kann mir aussuchen welcher Einfluß die Priorität erlangt , im Moment ist es gerade das interesse an dieser Frage , in 10 minuten wird es wieder was anderes sein . Ich könnte auch jetzt nach draußen gehen und in meinen Garten pinkeln . |
Ja, aber wenn du es tun willst, dann hat das Ursachen.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416042) Verfasst am: 08.02.2006, 17:17 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | also deine Argumentation ist doch ein wenig suspekt , so wie du argumentierst müßten wir praktisch nicht von oder nicht in diesem universum sein um eine freie entscheidung treffen zu können. |
Ja, genau das müsste der Fall sein. Und diese Vorstellung ist in der Tat absurd und nicht denkbar.
Das Problem, das m.E. bei der Frage nach einem "freien Willen" besteht, ist, dass die Person sich als von der "Welt" getrennten Teil betrachtet (hier bin "ich" und dort "die Dinge"). In meiner Vorstellung ist das nicht der Fall. Wenn ich mich für etwas entscheide, dann ist dieser Entscheidungsprozess eine Kette von Ursachen und Wirkungen und notwendig so, wie er abläuft. Aus irgendeinem Grund bevorzuge ich bestimmte Dinge (das Kriterium sei "angeboren" oder erlernt), habe bestimmte Gedanken (aufgrund dessen, was mir bisher widerfahren ist usw.) etc., was alles mein Empfinden, weiteres Denken und letztlich meinen Willen in eine bestimmte "Richtung" lenkt.
Dabei muss beachtet werden, dass eben auch Dinge, die man gemeinhin als "zu sich" gehörig betrachtet, in meiner Vorstellung zur "Welt" gehören: Gedanken und Gefühle; und verursacht sind diese durch andere Dinge der Welt (z.B. Gehörtes, Gesehenes oder ein vorangegangener Gedanke).
| Zitat: | Selbstverständlich werden wir von allem was uns umgibt ständig beeinflusst , aber heißt doch nciht das wir nciht einen freiraum hätten in dessen spektrum wir eine Entscheidung treffen könnten.
ich könnte auch anders fragen was determiniert uns den so das wir nicht anders können als wir es tun . Und dabei sind nicht nur die normalen einflüsse gemeint sondern einflüße die mich zwingen
jetzt hier zu sitzen und zu schreiben . ? |
Ich spreche nicht von einem Zwang, der dir als solcher bewusst ist. Vielleicht liegt da ja unsere Differenz. Wenn ich davon spreche, dass ich nun das tue, was ich "muss", dann bedeutet das nur, dass ich aufgrund dessen, was mit "mir" bis zu diesem Moment passiert ist, genau das wollen "muss", was ich nun will. Das kommt mir ganz einfach logisch vor. "Ich" stehe nicht "der Welt" gegenüber und kann somit nicht gegen sie handeln.
| Zitat: | | wenn ich von freiem willen rede , dann rede ich nicht davon das ich mich ausserhalb des Universums befinde , demnach gibt es immer Dinge die mich beeinflussen , aber ich kann mir aussuchen welcher Einfluß die Priorität erlangt , im Moment ist es gerade das interesse an dieser Frage , in 10 minuten wird es wieder was anderes sein . Ich könnte auch jetzt nach draußen gehen und in meinen Garten pinkeln . |
Ja, aber wenn du es tun willst, dann hat das Ursachen. |
Da ich in dieser Welt lebe , wird eine willensäußerung von mir immer Ursachen haben , soviel steht fest ! Damit bin ich aber noch lange nicht im Determinismus angelangt , den der mensch und auch sein verstand sind zumindest keine Mathematische Gleichung die nur eine Lösung zulässt.
Das ist für mich eigentlich der springende Punkt ich habe , bei jeder willensäußerung eine Bandbreite von beeinflussungen die teilwiese auch wiedersprüchlich sein können ( beim Tier führt ein solcher Konflikt zu einer sogenannten Übersprungshandlung , wenn ich mich richtig erinnere ), das Tier hat also eine kleinere Bandbreite von Handlungsmögichkeiten , desto weniger Gehirn Tiere haben , desto berechenbarer wird ihr Handeln . Wenn ich nun als mensch zwischen einflüssen auswählen kann die mir womöglich sogar bewußt sind ( was allerdings keine dringende vorraussetzung ist ) dann habe ich eine Wahl ( was für mich freiheit bedeutet ) .
Wenn wir jetzt in dem zusammenhang eine kleine analogie zur Quantenphysik ziehen , hat ein elektron im rahmen der aufenthaltswahrscheinlikchkeiten eine Wahl ( wenn es wählen könnte )
zwischen unzähligen Punkten an denen es zum Zeitpunkt X auftauchen kann, hätte es bewußtsein , hätte es in diesem Rahmen handlungsfreiheit . In dem Moment wo das Elektron zum Zeitpunkt X diesen Punkt einnimmt kann ein beobachter auch eine Flugbahn berechnene oder eine Ursache für den aufenthalt aufzeigen , das wäre aber vorher nicht möglich gewesen .
Wenn sich nun ein mensch im Rahmen der ihm durch unsere Welt gegebenen möglichkeiten für Handlung x entscheidet haben wir einen Ursachencocktail aus bestimmten Zutaten , entscheidet er sich zum gleichen Zeitpunkt für Handlung Y sieht dieser ursachencocktail aufgrund der Prioritätenverscheibungen anders aus . Wie groß dieser Handlungsspielraum ist bestimmt unsere Welt , keine Frage ! Aber er ist da .
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#416053) Verfasst am: 08.02.2006, 17:34 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich eigentlich der springende Punkt ich habe , bei jeder willensäußerung eine Bandbreite von beeinflussungen die teilwiese auch wiedersprüchlich sein können ( beim Tier führt ein solcher Konflikt zu einer sogenannten Übersprungshandlung , wenn ich mich richtig erinnere ), das Tier hat also eine kleinere Bandbreite von Handlungsmögichkeiten , desto weniger Gehirn Tiere haben , desto berechenbarer wird ihr Handeln . Wenn ich nun als mensch zwischen einflüssen auswählen kann die mir womöglich sogar bewußt sind ( was allerdings keine dringende vorraussetzung ist ) dann habe ich eine Wahl ( was für mich freiheit bedeutet ) . |
Aber du entscheidest dich letztlich immer für eine Handlungsalternative. Selbst wenn du dich dazu entscheidest, nicht zu handeln, ist das eine Entscheidung bzw. letztlich auch eine Handlung (du tust "nichts"). Ich sehe darüber hinaus keinen wesentlichen Unterschied zwischem dem tierischen Reagieren auf Reize und dem "überlegten Wählen". Auch der überlegt handelnde Mensch reagiert letztlich auf Reize. Sie stellen sich ihm nur mitunter anders dar bzw. sind von anderer "Beschaffenheit" (begriffliches Denken z.B.) und er verarbeitet sie eben teilweise komplexer.
Es geht mir nicht darum, dass der Mensch sich für verschiedene Dinge "entscheiden" kann, sondern darum, dass seine tatsächliche Entscheidung m.E. nicht grundlos sein kann. Und wenn seiner Entscheidung (also der am Ende tatsächlich getroffenen Entscheidung) bestimmte Ursachen zugrunde liegen (wie gesagt: die jeweilige "Umgebung" in Verbindung mit angeborenen Vorlieben/Abneigungen und seine Erfahrungen), dann war sie nicht "frei".
Wenn du nun sagst, dass sie frei sei, dann frage ich mich, worin diese Freiheit bestehen soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416063) Verfasst am: 08.02.2006, 17:52 Titel: |
|
|
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich eigentlich der springende Punkt ich habe , bei jeder willensäußerung eine Bandbreite von beeinflussungen die teilwiese auch wiedersprüchlich sein können ( beim Tier führt ein solcher Konflikt zu einer sogenannten Übersprungshandlung , wenn ich mich richtig erinnere ), das Tier hat also eine kleinere Bandbreite von Handlungsmögichkeiten , desto weniger Gehirn Tiere haben , desto berechenbarer wird ihr Handeln . Wenn ich nun als mensch zwischen einflüssen auswählen kann die mir womöglich sogar bewußt sind ( was allerdings keine dringende vorraussetzung ist ) dann habe ich eine Wahl ( was für mich freiheit bedeutet ) . |
Aber du entscheidest dich letztlich immer für eine Handlungsalternative. Selbst wenn du dich dazu entscheidest, nicht zu handeln, ist das eine Entscheidung bzw. letztlich auch eine Handlung (du tust "nichts"). Ich sehe darüber hinaus keinen wesentlichen Unterschied zwischem dem tierischen Reagieren auf Reize und dem "überlegten Wählen". Auch der überlegt handelnde Mensch reagiert letztlich auf Reize. Sie stellen sich ihm nur mitunter anders dar bzw. sind von anderer "Beschaffenheit" (begriffliches Denken z.B.) und er verarbeitet sie eben teilweise komplexer.
Es geht mir nicht darum, dass der Mensch sich für verschiedene Dinge "entscheiden" kann, sondern darum, dass seine tatsächliche Entscheidung m.E. nicht grundlos sein kann. Und wenn seiner Entscheidung (also der am Ende tatsächlich getroffenen Entscheidung) bestimmte Ursachen zugrunde liegen (wie gesagt: die jeweilige "Umgebung" in Verbindung mit angeborenen Vorlieben/Abneigungen und seine Erfahrungen), dann war sie nicht "frei".
Wenn du nun sagst, dass sie frei sei, dann frage ich mich, worin diese Freiheit bestehen soll. |
meine Freiheit ist die Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten, die ich im Rahmen aller einflüsse dennen ich ausgesetzt bin habe . Ich kann zwischen einfluß a............b......etc wählen und erst durch meine Handlung zeigt sich dann welcher Einfluß
letztlich die Priorität für mein handeln hatte . Ich kann es aber vorher nur bedingt ausrechnen . wenn ich bewußt handele erhöhen sich die Wahlmöglichkeiten um ein vielfaches, wenn ich unbewußt handle werde ich sehr viel ausrechenbarer.weil hier physiologische steuerungsprozesse das ruder übernehmen ( was nicht nur für Herzschlag , atmung , verdauung alle vegetativen Funktionen gilt sondern auch für unbewußte Körperbewegungen ) wenn ich bewußt handle bin ich fast garnicht berechenbar. Aus diesem Grund räume ich dem Bewußtsein eine besondere Qualität ein.
Es erhöht die Freiheitsgrade in denen ich mich aufhalte , beim Elekron würde man sagen es erhöht die anzahl Energieniveaus und damit die Aufenthaltsmöglichkeiten des Elektrons.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
|
| (#416071) Verfasst am: 08.02.2006, 18:16 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich eigentlich der springende Punkt ich habe , bei jeder willensäußerung eine Bandbreite von beeinflussungen die teilwiese auch wiedersprüchlich sein können ( beim Tier führt ein solcher Konflikt zu einer sogenannten Übersprungshandlung , wenn ich mich richtig erinnere ), das Tier hat also eine kleinere Bandbreite von Handlungsmögichkeiten , desto weniger Gehirn Tiere haben , desto berechenbarer wird ihr Handeln . Wenn ich nun als mensch zwischen einflüssen auswählen kann die mir womöglich sogar bewußt sind ( was allerdings keine dringende vorraussetzung ist ) dann habe ich eine Wahl ( was für mich freiheit bedeutet ) . |
Aber du entscheidest dich letztlich immer für eine Handlungsalternative. Selbst wenn du dich dazu entscheidest, nicht zu handeln, ist das eine Entscheidung bzw. letztlich auch eine Handlung (du tust "nichts"). Ich sehe darüber hinaus keinen wesentlichen Unterschied zwischem dem tierischen Reagieren auf Reize und dem "überlegten Wählen". Auch der überlegt handelnde Mensch reagiert letztlich auf Reize. Sie stellen sich ihm nur mitunter anders dar bzw. sind von anderer "Beschaffenheit" (begriffliches Denken z.B.) und er verarbeitet sie eben teilweise komplexer.
Es geht mir nicht darum, dass der Mensch sich für verschiedene Dinge "entscheiden" kann, sondern darum, dass seine tatsächliche Entscheidung m.E. nicht grundlos sein kann. Und wenn seiner Entscheidung (also der am Ende tatsächlich getroffenen Entscheidung) bestimmte Ursachen zugrunde liegen (wie gesagt: die jeweilige "Umgebung" in Verbindung mit angeborenen Vorlieben/Abneigungen und seine Erfahrungen), dann war sie nicht "frei".
Wenn du nun sagst, dass sie frei sei, dann frage ich mich, worin diese Freiheit bestehen soll. |
meine Freiheit ist die Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten, die ich im Rahmen aller einflüsse dennen ich ausgesetzt bin habe . Ich kann zwischen einfluß a............b......etc wählen und erst durch meine Handlung zeigt sich dann welcher Einfluß
letztlich die Priorität für mein handeln hatte . |
Das ist aber doch nur eine Pseudofreiheit. Nur weil man erst im Nachhinein weiß (durch die Handlung), welche Alternative am höchsten priorisiert wurde, ist doch das Priorisieren selbst nicht frei geworden. Natürlich weißt du während des Entscheidungsprozesses nicht, für was du dich entscheiden wirst (dann wäre er ja unnötig), aber du wirst dich definitiv für irgendetwas entscheiden und das aufgrund bestimmter Bedingungen.
Dass man eine solche Entscheidung nicht im Voraus berechnen kann, heißt ja noch nicht, dass sie "an sich" unberechenbar wäre.
Versuche einmal, das Szenario nicht aus der unmittelbaren Perspektive einer Person zu betrachten (also nicht als gerade Entscheidender), sondern die Einzelmomente (in überschaubarer Abstraktion), die zum "Ergebnis" einer Entscheidung führen, für sich stehend:
Da steht jemand vor der Tür der Wohnung seines Nachbarn und will gerade anklopfen, weil er sich etwas von ihm borgen möchte. Plötzlich erinnert er sich daran, dass die Frau des Nachbarn sauer auf ihn ist (vielleicht kam ihm der Gedanke, weil er gerade etwas gesehen hat, was ihn an den damaligen Streit erinnert hat), weshalb er ihr nicht begegnen will. Diese "neue" Information lässt ihn darüber "nachdenken", was tun soll. Er will sich ein Objekt borgen und der Frau nicht begegnen. Aufgrund des Nachdenkens erinnert er sich an daran, dass er das besagte Objekt irgendwann bei einem Kollegen gesehen hat. Nun entscheidet er sich dafür, nicht zu klopfen und diesen Kollegen aufzusuchen.
Natürlich "hätte" er auch klopfen können (vielleicht, weil ihm der Weg zum Kollegen zu weit gewesen wäre). Aber er hat es nicht getan, weil die Informationen, die ihm zum Zeitpunkt der Entscheidung zur Verfügung standen und die persönlichen Motive eben nur diese eine Möglichkeit gelassen haben.
Genau so (natürlich wesentlich komplexer) läuft dann jede einzelne "Entscheidung" ab. Man hat immer einen Grund dafür, genau das zu tun, was man eben tut. Dabei ist es egal, ob man auch etwas anderes hätte tun können. (Die Überlegung, dass man auch etwas anderes hätte tun können ist ohnehin nichtig, da ich im Nachhinein von einem neuen Standpunkt aus auf die Situation blicke und somit neue Faktoren ins Spiel bringe bzw. die "Situation", die nun in meiner Erinnerung "existiert", ist eben nicht die Situation, in welcher ich mich entschieden habe.)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#416129) Verfasst am: 08.02.2006, 20:11 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dir damals david deutsch ans herz gelegt |
Vielen Dank auch. Also ich muß schon sagen, auf den wäre ich nicht gekommen. Schon gar nicht "damals"!
| George hat folgendes geschrieben: | | ( hab mir gerade ein Buch von ihm bestellt ) |
Auch wenn ich es hasse, das zu schreiben: Ich habe es schon 1996 gelesen und 2003 hier im Forum empfohlen, mit diversen Leuten hier und auch in Deutsch's Forum idiskutiert usw.
| George hat folgendes geschrieben: | | ... habe ich schon einige mal geschrieben das tegmark das durchgerechnet hat um schließlich zu dem Schluß zu kommen ... |
Nein, ICH habe das geschrieben und auch das paper dazu gepostet, und auch gelesen und verstanden.
Was aber alles wiederum nichts damit zu tun hat, daß Du bisher nicht begründen konntest, wie der quantenmechanische Zufall (nehmen wir mal an, er spielte doch eine Rolle im Gehirn)
eine mehr als zufällige Freiheit der Person von der Physik zuläßt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#416132) Verfasst am: 08.02.2006, 20:16 Titel: |
|
|
|
|
| Nach oben |
|
|
matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
|
| (#416140) Verfasst am: 08.02.2006, 20:35 Titel: |
|
|
Lisa: Where are you going with that junk, Dad?
Homer: I'm gonna be an outsider artist. That way I can turn all these old baseball cards, Disney memorabilia, and antiques into something valuable.
Marge: Homie, I'm really happy you sold your sculpture, but don't you think it may have been a fluke?
Homer: Hey, I've always had an interest in art, dating back to my schoolgirl days when I painted portrait after portrait of Ringo Starr.
Marge: That's *my* life you're describing!
Homer: I think I remember my own life, Marge.
_____
aus: "Mom and Pop Art" ("Überraschung für Springfield")
(with special acknowledgements to narziss)
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416265) Verfasst am: 09.02.2006, 00:01 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dir damals david deutsch ans herz gelegt |
Vielen Dank auch. Also ich muß schon sagen, auf den wäre ich nicht gekommen. Schon gar nicht "damals"!
| George hat folgendes geschrieben: | | ( hab mir gerade ein Buch von ihm bestellt ) |
Auch wenn ich es hasse, das zu schreiben: Ich habe es schon 1996 gelesen und 2003 hier im Forum empfohlen, mit diversen Leuten hier und auch in Deutsch's Forum idiskutiert usw.
| George hat folgendes geschrieben: | | ... habe ich schon einige mal geschrieben das tegmark das durchgerechnet hat um schließlich zu dem Schluß zu kommen ... |
Nein, ICH habe das geschrieben und auch das paper dazu gepostet, und auch gelesen und verstanden.
Was aber alles wiederum nichts damit zu tun hat, daß Du bisher nicht begründen konntest, wie der quantenmechanische Zufall (nehmen wir mal an, er spielte doch eine Rolle im Gehirn)
eine mehr als zufällige Freiheit der Person von der Physik zuläßt. |
Schön das du Deutsch schon gelesen hast , ich werd das jetzt auch tun .So lange bin ich natürlich noch nicht hier im Forum , schön das du tegmark verstanden hast , meine Aussage sollte vor allem klar machen das er Penrode These für würdig hielt sich damit eingehender zu beschäftigen , er hielt sie also nicht von vornherein für spinnerte Esoterik und ich habe bei ihm auch keinen arroganten herablassenden oder megalomanen Zynismus entdecken können, für ihn ist es offenbar einfach eine interessante idee.
Ich habe zunächsteinmal nur darauf hingewiesen das Penrose und Hameroff ein interessantes Modell zum Bewußtsein
jenseits des Determinismus erstellt haben .
Womit ich nur einmal mehr zum Ausdruck bringe das gerade die Elite unserer Naturwissenschaftler
und da darf man dann den von dir so geschätzten David Deutsch mit einrechnen , doch längst wirklichkeiten die eine gewisse offenheit im geiste ver´langen um ihnen auch folgen zu können. wir leben im 21 Jahrhundert , wenn deutsch seine these zu einsteins zeiten formuliert hätte , wäre er von niemandem mehr ernst genommen worden.
So , nun zu Penrose .
Die Quantenprozesse finden in winzigen, nur wenige millionstel Millimeter feinen Röhrchen aus Eiweißmolekülen statt, den Mikrotubuli. Jede Zelle besitzt eine Gerüststruktur aus einigen Millionen Mikrotubuli. Hameroff stieß auf die möglicherweise wichtige Rolle der Mikrotubuli, als er vor Jahren die Zellstruktur von Pantoffeltierchens untersuchte. Dieser Einzeller verhält sich so geschickt in seiner Umwelt, dass Hameroff in den Mikrotubuli ein Steuerungssystem vermutete, eine Art von primitiver Informationsverarbeitung. Denn die Eiweißmoleküle oder Tubuline, aus denen die Röhrchen bestehen, können sich lang ausstrecken oder kontrahieren, und mit diesen beiden Zuständen lässt sich rechnen wie mit Null und Eins bei einem digitalen Computer. oder kontrahieren, und sich rechnen wie mit Null und Eins bei einem digitalen Computer Ein Mikrotubuli aus einem Gitter von Tubulin-Molekülen zeigt ein kompliziertes Muster aus ausgestreckten und kontrahierten Eiweißeinheiten, in welchem Informationen verschlüsselt sind. Die Quantenphysik kommt dadurch ins Spiel, dass sich über einen gewissen Zeitraum die beiden möglichen Zustände eines Tubulin-Moleküls überlagern, das System ist während dieser Zeit unbestimmt. Erst durch den Prozess der so genannten objektiven Reduktion kollabiert das unbestimmte Muster in den Mikrotubuli in eine eindeutige Konfiguration. Nach den Überschlags- rechnungen von Penrose und Hameroff soll dies normalerweise etwa 40 Mal pro Sekunde geschehen und jedes Mal ein bewusstes Erlebnis produzieren. Das Bewusstsein ist demnach kein Kontinuum, sondern ein Strom aus diskreten Bewusstseinsereignissen, so wie es auch in der Hirnforschung beobachtet wird. Hameroff und Penrose sind nach wie vor von ihrem Modell überzeugt . Sicher das heißt nicht viel , wir werden sehen . Es ist zumindest der erste Versuch quantenphysikalische Prozesse mit Neurophgysiologischen Vorgängen in verbindung zu bringen , da muß man nicht gleich hysterisch werden.
Tegmark hat errechnet das es im Gehirn zu warm sei für die unterstellte Quantenkohärenz . Hameroff hat darauf mit dem Hinweis reagiert, daß die biologischen Details des Modells zu ausreichenden Abschirmeffekten führen können. Ich finde das die Diskusion nach wie vor offen ist , es ist doch eine nette Anregung und vielleicht auch eine die einem mehr als eine zynisch arrogante haltung abgewinnen kann , mir jedenfalls schon .
|
|
| Nach oben |
|
|
Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
|
| (#416273) Verfasst am: 09.02.2006, 00:19 Titel: |
|
|
OK, wenn du jetzt noch genau erklären kannst, wie du die Quanteneffekte steuerst...
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416630) Verfasst am: 09.02.2006, 20:12 Titel: |
|
|
Step hat geschrieben :
| Zitat: | Was aber alles wiederum nichts damit zu tun hat, daß Du bisher nicht begründen konntest, wie der quantenmechanische Zufall (nehmen wir mal an, er spielte doch eine Rolle im Gehirn)
eine mehr als zufällige Freiheit der Person von der Physik zuläßt. |
[/quote]
ich habe nicht den Anspruch das zu tun . habe ich auch nicht geäußert .
Ich habe doch ziemlich klar dargelegt wie ich die Freiheit des Willens definieren würde , nämlich zunächst ,mal deutlich innerhalb der physikalischen Grenzen. wenn wir eine wahlmöglichkeit haben bedeutet dies für mich schon mal freiheit , es ist im grunde die Freiheit die ein Elektron hätte wenn es denn denken könnte.
Was ich im Rahmen meiner esoterischen Spinnereien für möglich halte ist doch wohl was anderes und letztlich meine Sache oder ? Ich habe es zumindest in dem Kontext nicht zur diskusion gestellt.
da hätte ich dann mit sheldrake und seinen morphogenetischen Felder anfangen können, hab ich aber nicht 
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#416641) Verfasst am: 09.02.2006, 20:20 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch ziemlich klar dargelegt wie ich die Freiheit des Willens definieren würde , nämlich zunächst ,mal deutlich innerhalb der physikalischen Grenzen. wenn wir eine wahlmöglichkeit haben bedeutet dies für mich schon mal freiheit , es ist im grunde die Freiheit die ein Elektron hätte wenn es denn denken könnte. |
Du verstehst also unter "Freiheit" letztlich "quantenmechanische Unbestimmtheit", "echten Zufall".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416658) Verfasst am: 09.02.2006, 20:35 Titel: |
|
|
[quote="Tegularius"] | George hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich eigentlich der springende Punkt ich habe , bei jeder willensäußerung eine Bandbreite von beeinflussungen die teilwiese auch wiedersprüchlich sein können ( beim Tier führt ein solcher Konflikt zu einer sogenannten Übersprungshandlung , wenn ich mich richtig erinnere ), das Tier hat also eine kleinere Bandbreite von Handlungsmögichkeiten , desto weniger Gehirn Tiere haben , desto berechenbarer wird ihr Handeln . Wenn ich nun als mensch zwischen einflüssen auswählen kann die mir womöglich sogar bewußt sind ( was allerdings keine dringende vorraussetzung ist ) dann habe ich eine Wahl ( was für mich freiheit bedeutet ) . |
Aber du entscheidest dich letztlich immer für eine Handlungsalternative. Selbst wenn du dich dazu entscheidest, nicht zu handeln, ist das eine Entscheidung bzw. letztlich auch eine Handlung (du tust "nichts"). Ich sehe darüber hinaus keinen wesentlichen Unterschied zwischem dem tierischen Reagieren auf Reize und dem "überlegten Wählen". Auch der überlegt handelnde Mensch reagiert letztlich auf Reize. Sie stellen sich ihm nur mitunter anders dar bzw. sind von anderer "Beschaffenheit" (begriffliches Denken z.B.) und er verarbeitet sie eben teilweise komplexer.
Es geht mir nicht darum, dass der Mensch sich für verschiedene Dinge "entscheiden" kann, sondern darum, dass seine tatsächliche Entscheidung m.E. nicht grundlos sein kann. Und wenn seiner Entscheidung (also der am Ende tatsächlich getroffenen Entscheidung) bestimmte Ursachen zugrunde liegen (wie gesagt: die jeweilige "Umgebung" in Verbindung mit angeborenen Vorlieben/Abneigungen und seine Erfahrungen), dann war sie nicht "frei".
Wenn du nun sagst, dass sie frei sei, dann frage ich mich, worin diese Freiheit bestehen soll. |
meine Freiheit ist die Wahlmöglichkeit zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten, die ich im Rahmen aller einflüsse dennen ich ausgesetzt bin habe . Ich kann zwischen einfluß a............b......etc wählen und erst durch meine Handlung zeigt sich dann welcher Einfluß
letztlich die Priorität für mein handeln hatte . |
| Zitat: | Das ist aber doch nur eine Pseudofreiheit. Nur weil man erst im Nachhinein weiß (durch die Handlung), welche Alternative am höchsten priorisiert wurde, ist doch das Priorisieren selbst nicht frei geworden. Natürlich weißt du während des Entscheidungsprozesses nicht, für was du dich entscheiden wirst (dann wäre er ja unnötig), aber du wirst dich definitiv für irgendetwas entscheiden und das aufgrund bestimmter Bedingungen.
Dass man eine solche Entscheidung nicht im Voraus berechnen kann, heißt ja noch nicht, dass sie "an sich" unberechenbar wäre. |
vorsicht , wenn du so argumentierst bewegstb du dich sehr schnell auf meine Linie zu , ich glaube nicht das das dein Wunsch ist
| Zitat: | Versuche einmal, das Szenario nicht aus der unmittelbaren Perspektive einer Person zu betrachten (also nicht als gerade Entscheidender), sondern die Einzelmomente (in überschaubarer Abstraktion), die zum "Ergebnis" einer Entscheidung führen, für sich stehend:
Da steht jemand vor der Tür der Wohnung seines Nachbarn und will gerade anklopfen, weil er sich etwas von ihm borgen möchte. Plötzlich erinnert er sich daran, dass die Frau des Nachbarn sauer auf ihn ist (vielleicht kam ihm der Gedanke, weil er gerade etwas gesehen hat, was ihn an den damaligen Streit erinnert hat), weshalb er ihr nicht begegnen will. Diese "neue" Information lässt ihn darüber "nachdenken", was tun soll. Er will sich ein Objekt borgen und der Frau nicht begegnen. Aufgrund des Nachdenkens erinnert er sich an daran, dass er das besagte Objekt irgendwann bei einem Kollegen gesehen hat. Nun entscheidet er sich dafür, nicht zu klopfen und diesen Kollegen aufzusuchen. |
Es ist in etwa das Szenario das beim Tier zur Übersprungshandlung führen würde ( gier und angst )
der mensch beginnt hier strategisch zu denken .
Du hast die tagesform vergessen , aber egal , immerhin ´hat er die Wahl , denn an einem anderen Tag würde er wohl trotz der Unangenehmen Situation anklopfen und der Gefahr ins Auge schauen .
er spürt ja seine Angst , oder sein Unbehagen , aber er kann es dennoch tun .
Das alls ist enorm stark vereinfacht, wir nehmen in Sekunken tausende von informationen auf die uns garnicht zu bewußtsein kommen, aber dennoch verarbeitet werden , wenn wir also entscheiden
haben wir eine informationsflut zur verfügung und unser gegenwärtiges emotionales befinden, dann wägen wir ab und entscheiden welcher einfluß die entscheidung schließlich diktiert .
Das ist auch keineswegs immer nur egoistisch , es gibt menschen die sich für andere töten lassen oder in Katastrophensituationen Opfern .
Ich muß aber sagen das die Situaion sehr schwierig ist , zunächst ,müßte man mal klären was bewußtsein ist , ob es eben etwas so besonderes ist das es sich auf irgendeine art und weise
auch außerhalb des Physiologischen Ablaufs oder zumindest zeitweise unabhängig davon bewegen kann . Der mensch als Konglomerat von Funktionseiheiten ist mir nun wirklich nicht fremd, reich mir aber nciht und erklärt auch noch lange nicht alles.
Ich finde es gibt einfach zuviele unwägbarkeiten und auch noch unerforschtes um diese Diskusion in irgendeiner Art fruchtbar führen zu können . Ich habe einen Standpunkt , du hast einen , in dem fall sind die beide legitim und man wird sehen welcher dann letztlich richtig war .
Würde diese Diskusion zu einem Ergebniß führen , würde einer von uns sicher den Nobelpreis bekomnmen.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416674) Verfasst am: 09.02.2006, 20:50 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ich habe doch ziemlich klar dargelegt wie ich die Freiheit des Willens definieren würde , nämlich zunächst ,mal deutlich innerhalb der physikalischen Grenzen. wenn wir eine wahlmöglichkeit haben bedeutet dies für mich schon mal freiheit , es ist im grunde die Freiheit die ein Elektron hätte wenn es denn denken könnte. |
Du verstehst also unter "Freiheit" letztlich "quantenmechanische Unbestimmtheit", "echten Zufall". |
Jetzt müßen wir wieder unterscheiden wovon wir reden , von meiner Persönlichen meinung oder von dem Penrose Hameroff modell. ? Sonst holst du mir gleich wieder den hexenhammer raus .Das Elektron war für mich , und das habe ich auch geschrieben,eine schöne Analogie ,denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ).das Elektron hat seine Orbitale .
Das problem des Elektrons ist das es nicht denken kann , würde es das können würde der Quantenmechanische Zufall zur Willkür des Elektrons werden. abgesehen von den äußeren Bedingungen hätte es in einem gewissen rahmen immer eine Wahl. So sehe ich das beim menschen auch . Ich ersetze also den Quantenmechamischen zufall durch eine gewisse willkür .
beim menschen gibt es auch aufgrund von Informationen die er selbst hat , und einflüssen die von außen kommen nicht nur eine Lösung , es gibt eine vielzahl von lösungen , selbst bei gleichem Einflußcocktail . Gäbe es nur eine , wäre Psychologie ein Fall für die Mathematik , und dazu noch relativ einfach , ist es aber beides nicht .
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#416697) Verfasst am: 09.02.2006, 21:22 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | ... denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ). |
Das behauptest Du, es widerspricht aber der Erkenntnis, daß das Gehirn aus Teilchen besteht, die sich entweder deterministisch oder zufällig verhalten.
| George hat folgendes geschrieben: | | ... Das problem des Elektrons ist das es nicht denken kann , würde es das können würde der Quantenmechanische Zufall zur Willkür des Elektrons werden. abgesehen von den äußeren Bedingungen hätte es in einem gewissen rahmen immer eine Wahl. |
Mal abgesehen von dieser wirklich haarsträubenden Analogie - willst Du damit so etwas sagen wie Unbestimmtheit + Bewußtsein = Freiheitsgefühl ? Das riecht doch geradezu nach Illusion.
| George hat folgendes geschrieben: | | So sehe ich das beim menschen auch . Ich ersetze also den Quantenmechamischen zufall durch eine gewisse willkür . |
Auf welchen physikalischen Prozessen beruht diese Willkür, wenn nicht wieder auf quantenmechanischen?
| George hat folgendes geschrieben: | | beim menschen gibt es auch aufgrund von Informationen die er selbst hat , und einflüssen die von außen kommen nicht nur eine Lösung , es gibt eine vielzahl von lösungen , selbst bei gleichem Einflußcocktail . Gäbe es nur eine , wäre Psychologie ein Fall für die Mathematik , und dazu noch relativ einfach , ist es aber beides nicht . |
Moment mal, jetzt argumentierst Du für die Unberechenbarkeit, nicht für die Freiwilligkeit des Geschehens.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#416703) Verfasst am: 09.02.2006, 21:35 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ). |
Das behauptest Du, es widerspricht aber der Erkenntnis, daß das Gehirn aus Teilchen besteht, die sich entweder deterministisch oder zufällig verhalten. |
Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, daß es keine Interaktion zwischen Gedanken gibt. Nur so für's Protokoll.
;)
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416705) Verfasst am: 09.02.2006, 21:38 Titel: |
|
|
| Zitat: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ). |
Das behauptest Du, es widerspricht aber der Erkenntnis, daß das Gehirn aus Teilchen besteht, die sich entweder deterministisch oder zufällig verhalten. |
du willst mich in eine Diskusion zwingen die wir nicht wirklich fruchtbar führen können , weder du noch ich !
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | beim menschen gibt es auch aufgrund von Informationen die er selbst hat , und einflüssen die von außen kommen nicht nur eine Lösung , es gibt eine vielzahl von lösungen , selbst bei gleichem Einflußcocktail . Gäbe es nur eine , wäre Psychologie ein Fall für die Mathematik , und dazu noch relativ einfach , ist es aber beides nicht . |
Moment mal, jetzt argumentierst Du für die Unberechenbarkeit, nicht für die Freiwilligkeit des Geschehens. |
|
Nein das stimmt nicht , wenn es bei einem bestimmten Einflußcocktail, der von mir aus in einer bestimmten Situation aus aus 10 000 Informationen zusammengesetzt wird , mehrere lösungen gibt , oder wirklich viele lösungen , dann heißt das ja nicht das es unberechenbar ist , es gibt eben viele möglich lösungen die jede für sich kausal logisch mit dem einflußcocktail im einklang stehen .
Wie gesagt ein Psychologe kann es deshalb auch nciht berechnen , er kann dir aber eine vielzahl von möglichkeiten nennen von denen aller wahrscheinlichkeít nach eine zutreffen sollte ( was aber nicht zwingend ist) wir können also verhaltenstendenzen vorraussagen , insofern gibt es schon eine gewisse berechenbarkeit , niemals aber nur eine Lösung . Nun kannst du sagen , na ja wenn wir aber alle Informationen hätten ,die in der Sekunde dem entscheidenden Individuum zur verfügung stehen ( werden wir natürlich nie haben ) dann könnten wir vorrausberechnen was er tun wird ?
was soll ich sagen , das wird wohl die nächsten 100 jahre hypothetisch bleiben , oder findest du nicht ?
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416709) Verfasst am: 09.02.2006, 21:42 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ). |
Das behauptest Du, es widerspricht aber der Erkenntnis, daß das Gehirn aus Teilchen besteht, die sich entweder deterministisch oder zufällig verhalten. |
Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, daß es keine Interaktion zwischen Gedanken gibt. Nur so für's Protokoll.
 |
Ich denke das es Telepathie gibt , aber das ist doch eigentlich egal , es wäre nur ein weiterer einfluß .?!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#416712) Verfasst am: 09.02.2006, 21:47 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | ... es gibt eben viele möglich lösungen die jede für sich kausal logisch mit dem einflußcocktail im einklang stehen . |
Ja, wovon hängt es denn nun ab, welche Lösung eintritt? Vom "Einflußcocktail" oder vom Zufall?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416714) Verfasst am: 09.02.2006, 21:49 Titel: |
|
|
Okay , eines hatte ich noch vergessen , in deinem Fall darf ich garnkeinen Psychologen nehmen , ich müßte einen Physilologen und einen neurophysilogen nehmen , diese beiden müßten mir aufgrund der Biochemischen Vorgänge eine berechnung zusammenstellen können die das verhalten zuverlässig wiedergibt . Es nun leider so das wir darüber noch weniger sikutieren können , den das das nicht möglich ist ( außer bei starken geisteskrankheiten die eh nur ein sehr beschränktes verhalten zulassen) dürfte klar sein . Die können das sogar noch bei weitem weniger als ein Psychologe. es bleibt als hypothetisch , wir müssen auf die Maschine warten die aus allen biochemischen informationen die eine verhaltenslösung errechnet die dir vorschwebt .
Tut mir leid , ich kann das nicht glauben .
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416717) Verfasst am: 09.02.2006, 21:50 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... es gibt eben viele möglich lösungen die jede für sich kausal logisch mit dem einflußcocktail im einklang stehen . |
Ja, wovon hängt es denn nun ab, welche Lösung eintritt? Vom "Einflußcocktail" oder vom Zufall? |
Es war eine Analogie step , ich habe den Menschen noch nicht zu einem Quantenmechanischen objekt gemacht ( man müßte mal die De Brooglie wellenlänge ausrechnen ) !
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#416721) Verfasst am: 09.02.2006, 21:52 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ). |
Das behauptest Du, es widerspricht aber der Erkenntnis, daß das Gehirn aus Teilchen besteht, die sich entweder deterministisch oder zufällig verhalten. |
Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, daß es keine Interaktion zwischen Gedanken gibt. Nur so für's Protokoll.
|
Es gilt auch für Gedanken, die aus physikalischen Effekten emergieren und über diese wechselwirken. Man kommt aus dem Schluß nur heraus, indem man unbekannte Teilchen mit sehr merkwürdigen Eigenschaften postuliert bzw. die Physik am Ort der Bewußtseinsentstehung für ungültig hält. Genau das tut George letztlich, wenn er Andeutungen über morphogenetische Felder und dgl. macht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#416724) Verfasst am: 09.02.2006, 21:55 Titel: |
|
|
| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... es gibt eben viele möglich lösungen die jede für sich kausal logisch mit dem einflußcocktail im einklang stehen . |
Ja, wovon hängt es denn nun ab, welche Lösung eintritt? Vom "Einflußcocktail" oder vom Zufall? |
Es war eine Analogie step , ich habe den Menschen noch nicht zu einem Quantenmechanischen objekt gemacht ( man müßte mal die De Brooglie wellenlänge ausrechnen ) ! |
Das verstehe ich jetzt nicht. Gilt Deine obige Behauptung nicht für das menschliche Verhalten? Falls doch -> meine Frage oben. Falls nicht: Gibt es nur eine Lösung oder ist die Kausalität ungültig?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#416828) Verfasst am: 10.02.2006, 00:31 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ). |
Das behauptest Du, es widerspricht aber der Erkenntnis, daß das Gehirn aus Teilchen besteht, die sich entweder deterministisch oder zufällig verhalten. |
Meinen Erfahrungen zufolge sehen viele Christen das Gehirn als so etwas wie einen Apparat an, der durch den Geist, der als vom Gehirn unabhängig existierend gedacht wird, gesteuert wird. Andere, die ebenfalls an Übernatürliches glauben, mögen das vielleicht ähnlich sehen. Ich denke, dass das im Prinzip eine von wenigen Möglichkeiten (wenn nicht die einzige) ist, am freien Willen festzuhalten. Gibt es nichts vom Gehirn Unabhängiges, wodurch das Gehirn gesteuert wird, dann sieht es für die Willensfreiheit schlecht aus: die Teilchen verhalten sich eben entweder vollständig deterministisch oder teilweise zufällig. In beiden Fällen kann von der Willensfreiheit kaum die Rede sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416833) Verfasst am: 10.02.2006, 00:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... denn der mensch hat die Wahlmöglichkeit im Rahmen aller physikalisch denkbaren handlungen ( in dieser Situation , für diesen menschen, zu dieser zeit ). |
Das behauptest Du, es widerspricht aber der Erkenntnis, daß das Gehirn aus Teilchen besteht, die sich entweder deterministisch oder zufällig verhalten. |
Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, daß es keine Interaktion zwischen Gedanken gibt. Nur so für's Protokoll.
|
Es gilt auch für Gedanken, die aus physikalischen Effekten emergieren und über diese wechselwirken. Man kommt aus dem Schluß nur heraus, indem man unbekannte Teilchen mit sehr merkwürdigen Eigenschaften postuliert bzw. die Physik am Ort der Bewußtseinsentstehung für ungültig hält. Genau das tut George letztlich, wenn er Andeutungen über morphogenetische Felder und dgl. macht. |
Deine versuche mich in eine bestimmte Ecke zu drängen , auch dann wenn ich völlig anders argumentiere lassen den Schluß zu das du ein problem mit mir und meiner einstelung hast , diu hast ja auch schon ángedeutet das Forum mehr oder weniger vor meinen Pösen esoterischen ideen
( muß ja eine versteckte Form von Kreationismus sein ) schützen zu wollen.
nun suchst du wirklich verkrampft nach solchen ideen bei mir , auch dann wenn ich sie defakto überhauptnicht zur Sprache bringe , das ist öde und auch ein wenig hysterisch wie ich finde .
|
|
| Nach oben |
|
|
George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
|
| (#416836) Verfasst am: 10.02.2006, 00:47 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | ... es gibt eben viele möglich lösungen die jede für sich kausal logisch mit dem einflußcocktail im einklang stehen . |
Ja, wovon hängt es denn nun ab, welche Lösung eintritt? Vom "Einflußcocktail" oder vom Zufall? |
Es war eine Analogie step , ich habe den Menschen noch nicht zu einem Quantenmechanischen objekt gemacht ( man müßte mal die De Brooglie wellenlänge ausrechnen ) ! |
Das verstehe ich jetzt nicht. Gilt Deine obige Behauptung nicht für das menschliche Verhalten? Falls doch -> meine Frage oben. Falls nicht: Gibt es nur eine Lösung oder ist die Kausalität ungültig? |
ja klar , es gibt nur eine Lösung , deine naivität rührt mich zu tränen. Es wird ihn also geben , den Computer, der alle Biochemischen interaktionen im Körper die eine Antwort auf alle inneren und äußeren Einflüsse darstellen , zu einer verhaltenslösung zusammenrechnet , alles klar .
Du bist in die falsche zeit geboren, wie mir scheint
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
