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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#417043) Verfasst am: 10.02.2006, 17:35 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | "Der NR-Redaktion ist durchaus bekannt gewesen, dass ich u. a. auch Autoren zitiert habe, die dem Schöpfungsglauben nahe stehen. Wir waren aber übereingekommen, dass es möglich sein solle, bestimmte Erklärungsansätze vorzustellen, um sie vorbehaltlos zu prüfen und vor allem dem Leser ein eigenes Urteil zu überlassen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Das ist genau die Art der subtilen Propaganda, von der Mahner gesprochen hat: Ein Aufsatz wird unter Aussparung theologischen Vokabulars sorgfältig auf "wissenschaftlich" getrimmt, um beim Laien den Eindruck von Seriosität zu erwecken. Dann läßt man neben ernstzunehmender Fachliteratur immer wieder kreationistische Quellen in den Text einfließen, die weder ein peer-Review durchlaufen haben, noch in der Fachwelt anerkannt sind und präsentiert deren Thesen so, als handele es sich um weithin anerkanntes Allgemeingut. Fertig ist das gute Stück. |
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Hallo Darwin Upheaval,
Du liegst mir Deinen Verschwörungstheorien, die mich zu einem heimtückischen Propagandisten des Schöpfungsglauben machen wollen, einfach immer daneben. Die von Dir aus meiner Replik zitierte 'verdächtige' Passage stammt wortwörtlich von Herrn Dr. Rehfeld, dem Chef-Redakteur der „Naturwissenschaftlichen Rundschau“. Der hatte mir nämlich im 'peer-review-Verfahren' aus meinem Entwurf die Passage herausgestrichen, in der ich explizit darauf hingewiesen habe, dass das Grundtypenmodell von Anhängern des Schöpfungsglauben, sprich Kreationisten stammt.
Damit der Beitrag veröffentlicht wird, musste ich mich schlussendlich der in dem Zitat zum Ausdruck kommenden Auffassung von Herrn Dr. Rehfeld fügen. Herr Dr. Rehfeld wird sich sicherlich freuen, wenn Du ihm jetzt in Deiner Kreationisten-Hatz unterstellst, er sei ein Förderer oder heimlicher Anhänger des Kreationsmus. Tatsächlich ist er nur ein ebenso vorsichtiger, wie mutiger und toleranter Redakteur.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Ferner bestand Einigkeit darin, dass auch in Veröffentlichungen der Anhänger des Schöpfungsglauben interessante, naturwissenschaftlichen Standards genügende Evolutionsmodelle diskutiert werden. Diese überschreiten erst dort die Grenzen naturwissenschaftlicher Verifizierbarkeit, wo bestimmte Probleme, wie z. B. die ungeklärte Frage nach der Entstehung von Formenpotentialen ausklammert werden. |
Mit Deinem Versuch, den "Neodarwinismus" als Pappkameraden zu errichten und hinterher auszuknocken, kannst Du hier niemanden hinter's Licht führen. Wer sich nur einmal die Mühe macht, sich in Richtung "Systemtheorie der Evolution" oder "EvoDevo" zu orientieren, wird merken, daß Du hier das algonkische Strohmännlein der Kreationisten abfackelst. Dort ist das, was Du in Deinem "schönen Aufsatz" längelang monierst, nämlich längst eingepreist, was zeigt, daß sich die moderne Evolutionsbiologie längst über ihr ursprüngliches Niveau hinausentwickelt hat. Und vor allem braucht man sich hier keine Anleihen an Junker und Scherer zu nehmen, um ein obskurant-teleologisches Weltbild zu stützen. Solch eine Strategie kann man nur als armselig bezeichnen. |
Angesehene naturwissenschaftliche Zeitschriften sind da offensichtlich anderer Auffassung als Du. Zudem schrieb mir ein oder genauer gesagt der renommierteste Spezialist für die Buntbarschevolution „Axel Meyer“ in einer persönlichen Mail, "dass er von meiner Kenntnis der Literatur und der verschiedenen Argumente zum Problem, sehr beeindruckt sei". Deine Meinung ist mir da nicht ganz so wichtig, zumal ich von Dir noch in keinem der unzähligen Aufsätze über die Buntbarschforschung auch nur ein Wort gelesen habe.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Nunja, solange sich der Leser mit Kalauern wie dem folgenden vergnügen darf, ist auch das peer-Review so gut wie überstanden...
GM hat folgendes geschrieben: | Ferner bestand Einigkeit darin, dass auch in Veröffentlichungen der Anhänger des Schöpfungsglauben interessante, naturwissenschaftlichen Standards genügende
Evolutionsmodelle diskutiert werden. |
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Wenn sich in diesem Thead heute jemand der Lächerlichkeit preisgegeben hat, dann bist das sicherlich Du! Und es zeugt nicht gerade für Deine sozialen Kompetenz, dass Du nach Deinem verpatzten und verleumderischen Einstieg in die Diskusion Dein 'Maul' heute immer noch soweit aufreißt. An Deiner Stelle würde ich vielleicht versuchen, erstmal etwas Gras über die üble Geschichte wachsen zu lassen, statt hier weiterhin als großer Inquisator aufzutreten.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#417049) Verfasst am: 10.02.2006, 17:43 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi,
genauer: Lamarck meint, Halligstorch ist auf das äußerste beleidigt, falls ihm nicht die gebührende Beachtung zuteil wird ... .
Cheers,
Lamarck |
Hallo Lamarck,
schön, dass Du Dich wieder an der Diskussion beteiligst und dann auch noch mit so einer schönen vieldeutigen Karikatur. Ich hatte schon die Befürchtung, dass ich Dich vergrault habe bzw. dass Du den 'Schwanz' eingekniffen hast. Das hast bei Deinem weit überdurchschnittlich fundierten Lehrbuchwissen gar nicht nötig. Also weiter so.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#417076) Verfasst am: 10.02.2006, 18:48 Titel: |
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Hi Halligstorch!
Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | genauer: [...] Lamarck meint, Halligstorch ist auf das äußerste beleidigt, falls ihm nicht die gebührende Beachtung zuteil wird ... . |
[...] schön, dass Du Dich wieder an der Diskussion beteiligst und dann auch noch mit so einer schönen vieldeutigen Karikatur. Ich hatte schon die Befürchtung, dass ich Dich vergrault habe bzw. dass Du den 'Schwanz' eingekniffen hast. Das hast bei Deinem weit überdurchschnittlich fundierten Lehrbuchwissen gar nicht nötig. Also weiter so. |
Vergraulen? Sollten dies etwa erste Anzeichen einer gewissen Selbstreflexion sein? Mit was meinst Du denn, mich vergraulen zu können?
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#417080) Verfasst am: 10.02.2006, 18:51 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Halligstorch!
Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | genauer: [...] Lamarck meint, Halligstorch ist auf das äußerste beleidigt, falls ihm nicht die gebührende Beachtung zuteil wird ... . |
[...] schön, dass Du Dich wieder an der Diskussion beteiligst und dann auch noch mit so einer schönen vieldeutigen Karikatur. Ich hatte schon die Befürchtung, dass ich Dich vergrault habe bzw. dass Du den 'Schwanz' eingekniffen hast. Das hast bei Deinem weit überdurchschnittlich fundierten Lehrbuchwissen gar nicht nötig. Also weiter so. |
Vergraulen? Sollten dies etwa erste Anzeichen einer gewissen Selbstreflexion sein? Mit was meinst Du denn, mich vergraulen zu können? |
Pssst, das war ein Einschleim-Versuch...!
@ Menting:
* PLONK *
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#417082) Verfasst am: 10.02.2006, 18:56 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Halligstorch!
Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | genauer: [...] Lamarck meint, Halligstorch ist auf das äußerste beleidigt, falls ihm nicht die gebührende Beachtung zuteil wird ... . |
[...] schön, dass Du Dich wieder an der Diskussion beteiligst und dann auch noch mit so einer schönen vieldeutigen Karikatur. Ich hatte schon die Befürchtung, dass ich Dich vergrault habe bzw. dass Du den 'Schwanz' eingekniffen hast. Das hast bei Deinem weit überdurchschnittlich fundierten Lehrbuchwissen gar nicht nötig. Also weiter so. |
Vergraulen? Sollten dies etwa erste Anzeichen einer gewissen Selbstreflexion sein? Mit was meinst Du denn, mich vergraulen zu können? |
Pssst, das war ein Einschleim-Versuch...!
@ Menting:
* PLONK * |
Nein, bitte Halligstorch nicht plonken!
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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QueenCrimson Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden
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(#417141) Verfasst am: 10.02.2006, 20:15 Titel: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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Moin,
ich habe neulich für einen Freund ein längeres Stück Text (4 Taschenbuch-Seiten) aus einem der ersten Kapitel von "Darwin und die Götter der Scheibenwelt" eingelesen, in dem es u.a. um religiöse Fundamentalisten im "Bible Belt" der Südstaaten, um Kreationismus, "Intelligentes Design" und die Frage geht, warum Darwin nie den Nobelpreis gekriegt hat.
Frage:
darf man ein so langes Zitat hier einstellen (im Vergleich zum gesamten, im Buch enthaltenem Text ist es ja gar nich sooo viel... ), oder doch lieber nicht?
QC
_________________ Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#417143) Verfasst am: 10.02.2006, 20:19 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | Moin,
ich habe neulich für einen Freund ein längeres Stück Text (4 Taschenbuch-Seiten) aus einem der ersten Kapitel von "Darwin und die Götter der Scheibenwelt" eingelesen, in dem es u.a. um religiöse Fundamentalisten im "Bible Belt" der Südstaaten, um Kreationismus, "Intelligentes Design" und die Frage geht, warum Darwin nie den Nobelpreis gekriegt hat.
Frage:
darf man ein so langes Zitat hier einstellen (im Vergleich zum gesamten, im Buch enthaltenem Text ist es ja gar nich sooo viel... ), oder doch lieber nicht?
QC |
Wär schon, wenns geht.
Das Zitat is nämlich absolut genial.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#417164) Verfasst am: 10.02.2006, 21:07 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nein, bitte Halligstorch nicht plonken! |
mal direkt gefragt: zum _Inhalt_ des Artikels kam doch bis jetzt noch so gut wie nichts.
Was sagst Du zu diesem Artikel? Mutatis mutandis scheint es um dasselbe zu gehen. Kann man Halligstorch in _beiden_ Disziplinen an den Karren fahren? Was meinst Du?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#417190) Verfasst am: 10.02.2006, 21:53 Titel: |
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Hallo Lamarck,
da hat der große Lamarck doch tatsächlich vergessen, warum er sich vor vier Tagen kleinlaut aus dem Thread verabschiedet hat. Ich darf Dich an meinen damaligen Beitrag erinnern:
"Vollnaturalistisch eingestellte Naturwissenschaftler" sind so Lehrbuch-Apostel (in Deinem speziellen Fall passt eigentlich besser übermütige Lehrbuch-Rowdys) wie Du, die überall kreationistische Verschwörungen wittern!
"Unreflektierte Denkfiguren" sind ebenfalls so Typen wie Du, also 'Esel, die sich leichtfertig aufs Glatteis begeben' und über Themen, wie Wissenschaftstheorie schwadronieren, von denen sie keine Ahnung haben!
Zu den "polyvalenten Stammformen" und damit zum eigentlichen Thema dieses Threads, darf ich Dir folgende Geschichte erzählen. Vielleicht hast Du ja eine Erklärung dafür, da Du Dich evolutionsbiologisch, wie ich aus anderen Threads weiß, ganz gut auskennst:
Bekanntlich spielt bei Neodarwinisten die natürliche Selektion eine ausgesprochen hervorgehobene Rolle, bis hin zur schöpferischen Kraft und Fähigkeit hochgradig konvergente Formen hervorzubringen. (...) Offensichtlich verleitet das neodarwinistische Paradigma aber dazu, die Rolle der natürlichen Selektion bei der Artbildung zu überschätzen und Buntbarsche sind polyvalenter als man so glaubt. Bleibt die Frage, großer Lamarck, wo die Polyvalenz herkommt, wenn sie keine Anpassung an natürliche Gegebenheiten ist.
Als Reaktion auf meinen vorstehenden Beitrag hast Du den 'Schwanz' eingezogen und fast vier Tage lang nichts von Dir hören lassen. Seit heute Nachmittag hört man plötzlich wieder von Dir, mal Sachliches (zur Tiefsee) und vor allem albernen Schwachsinn.
Aber was soll auch schon anderes dabei herauskommen, wenn sich argumentative Not (Darwin Upheaval) und Elend (in diesem Fall Du) zusammentun, wie man sieht, nicht viel mehr als
Plonk und Gaga
Ich schlage Euch daher vor, dass Ihr beiden den Thread in Richtung "Nonsense-Spaß und Unterhaltung" verlasst.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417207) Verfasst am: 10.02.2006, 22:34 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Falls sich jemand für die Wissenschaftlichkeit des kreationistischen "Grundtypmodells", auf das Menting-Halligstorch rekurriert, für das Konzept der "Polyvalenz" sowie für die moderne evolutionäre Sicht auf das "Konvergenz-Problem" (AFAIK hatte der Weismannsche "Neodarwinismus" schon seine Zeit gehabt) eingehender interessiert, könnte auch folgender Beitrag - der innerhalb der nächsten Tage erscheinen müßte - hilfreich sein:
Neukamm, M. (2005): Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann. Skeptiker 18(4), 144-150. |
Ich denke, wir sollten, bevor wir weiter diskutieren, diese Studie lesen, damit man das besser einordnen kann. Aus den Leserbriefen selbst bin ich nämlich nicht schlau geworden. Die sind alle jeweils von Leuten, die sich mit dieser wohl sehr spezifischen Thematik auskennen. Zu diesen gehöre ich leider (noch) nicht. Und deshalb bitte ich, wenn diese Studie online verfügbar ist, um Mitteilung hier. - Ich HOFFE, ich HOFFE sehr, ich finde da nicht wieder irgendwas von "Sieben-Tage- Schöpfung" oder so'n Quark. Ich GLAUBE es aber nicht, weil der Buntbarsch-Aufsatz einfach eine viel zu schöne Zusammenfassung der derzeitigen Forschungsergebnisse war. Wer das so gut hinkriegt, von dem glaube ich, daß der einen bischen weiteren Horizont hat.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#417217) Verfasst am: 10.02.2006, 23:00 Titel: |
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Erime hat folgendes geschrieben: | Ich GLAUBE es aber nicht, weil der Buntbarsch-Aufsatz einfach eine viel zu schöne Zusammenfassung der derzeitigen Forschungsergebnisse war. Wer das so gut hinkriegt, von dem glaube ich, daß der einen bischen weiteren Horizont hat. |
Halligstorchs Artikel ist IMAO inhaltlich nicht schlecht. Ich kenne mich mit den Buntbarschen nicht wirklich aus, ich habe nur vor einiger Zeit einen Vortrag von Axel Meyer zum Thema gehört und die anschließende Diskussion verfolgt. Ich sehe nicht, dass Halligstorch inhaltlich besonders 'daneben' liegt. Schon die Tatsache, dass der Artikel in der Naturwissenschaftlichen Rundschau erschienen ist, ist ein Indiz dafür, dass er inhaltlich 'im Rahmen' ist. Es geht eigentlich nur darum, ob man Kreationisten 'hoffähig' machen oder auch Aussagen 'gegen den Strich' lesen darf.
Das ist natürlich ein anderer Thread, und die Beurteilung dieser Frage hängt auch davon ab, wie sicher man sich seiner eigenen Auffassung ist.
In dem noch nicht erschienen Artikel geht es aber um etwas Spezifisches: Grundtypen. Diesen Ansatz vertreten nur Kreationisten. Eine recht gute Übersicht findest Du hier.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417222) Verfasst am: 10.02.2006, 23:10 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | [...] "fast-wissenschaftlichen" Signalerkennungstheorie. |
Ich finde die Bezeichnung "fast-wissenschaftliche" Signalerkennungstheorie, die sich ja wohl doch möglicherweise auf das Handicap-Prinzip bezieht (?), bzw. SOFERN sie das tut, nicht ganz richtig.
Man könnte meinetwegen sagen die "wissenschaftlich umstrittene" Signalerkennungstheorie, obwohl mir für die letzten Jahre von einer derartigen "Umstrittenheit" gar nichts mehr bekannt geworden ist.
Der Zahavi ist ein ganz hervorragender israelischer Verhaltensforscher, der auch dann ganz hervorragendes mit seinem tollen, überraschenden Gruppeleben der Graudrosseln erforscht hätte, wenn er KEIN Handicap-Prinzip aufgestellt hätte. Und da es inzwischen eine ganze Menge anderer sehr, sehr seriöser Wissenschaftler gibt, die das als einen sehr plausiblen, diskussionswürdigen Forschungsansatz ansehen, muß man ihn wohl so lange als "wissenschaftlich" ansehen, bis für eine andere Bezeichnung wirklich gute Gründe angeführt worden sind.
Ich bin inzwischen jahrelanger Mitleser der Yahoo-Gruppe "Evolutionary Psychology". Ich habe einfach das GEFÜHL, das dort ein anderer "Gesprächston" herrscht als hier. Daß dort so locker-flockig ein Forschungsansatz als "halb-wissenschaftlich" hingestellt wird, obwohl ihn zahlreiche sehr prominente Wissenschaftler vertreten - ich könnte mich eines solchen Falles jetzt nicht entsinnen.
Ist diese verflucht "ätzende" Kritik, die ich hier auf der Liste - vielleicht teilweise zum ersten mal - zu spüren bekomme, ein spezifisch deutsches Phänomen oder treibe ich mich im englischsprachigen Raum da nur auf den - sozusagen - "falschen" Listen herum? Ich GLAUBE eher ersteres, denn ich HABE das Gefühl, daß der englischsprachige Raum heute offener mit neuen Ideen umgeht. Wohlwollender. Also daß es dort - im Sinne von Friedrich Schillers berühmter Antrittsvorlesung ("Was ist und wozu bereibt man Universalgeschichte?") - dort weniger "Brotgelehrte" und mehr "philosophische Köpfe" gibt als bei uns. Als "Brotgelehrte" bezeichnet Schiller solche Leute, die ihren angestammten, schwer erworbenen Wissensfundus bis aufs Messer verteidigen, aber jedem inneren Umbau, jeder inneren Umstrukturierung dieses Wissensfundus bis auf die Hölle abgeneigt sind. Eine solche Haltung LÄHMT jede Initiative.
Als einer der letzten prominenten Wissenschaftler aus dem deutschen Sprachraum, der diesbezüglich eine VÖLLIG andere Geisteshaltung aufweist, fällt mir eigentlich zunächst nur Konrad Lorenz ein. Und mit seinem Tod endete auch eine ziemlich kreative Phase in der deutschen Biologie.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#417229) Verfasst am: 10.02.2006, 23:17 Titel: |
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Erime hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | [...] "fast-wissenschaftlichen" Signalerkennungstheorie. |
Ich finde die Bezeichnung "fast-wissenschaftliche" Signalerkennungstheorie, die sich ja wohl doch möglicherweise auf das Handicap-Prinzip bezieht (?), bzw. SOFERN sie das tut, nicht ganz richtig. |
vielleicht zur Klarstellung: DarwinUpheaval meinte ID als Signal_erkennungs_'theorie'. Der Rest Deines Postings passt nicht zu der zitierten Passage.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417243) Verfasst am: 10.02.2006, 23:27 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Erime hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | [...] "fast-wissenschaftlichen" Signalerkennungstheorie. |
Ich finde die Bezeichnung "fast-wissenschaftliche" Signalerkennungstheorie, die sich ja wohl doch möglicherweise auf das Handicap-Prinzip bezieht (?), bzw. SOFERN sie das tut, nicht ganz richtig. |
vielleicht zur Klarstellung: DarwinUpheaval meinte ID als Signal_erkennungs_'theorie'. Der Rest Deines Postings passt nicht zu der zitierten Passage. |
ID als Signalerkennungstheorie? Darf ich um Erläuterung bitten?
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#417265) Verfasst am: 10.02.2006, 23:40 Titel: |
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Erime hat folgendes geschrieben: | ID als Signalerkennungstheorie? Darf ich um Erläuterung bitten? |
Schau Dir diesen Vortrag (sorry, etwa 12 MB) an, sollte eigentlich deutlich werden. Frag einfach nach, falls Du mehr wissen möchtest.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417266) Verfasst am: 10.02.2006, 23:40 Titel: |
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Darf ich Halligstorch bitten, mir zu bestätigen, daß die folgende Passage zu polyvalenten Stammformen diese Theorie richtig wiedergibt:
"- Alle Lebewesen waren ursprünglich optimal konstruiert.
- Alle Lebewesen starteten ihre Existenz als polyvalente, abgegrenzte Grundtypen.
- Die Lebewesen sind nur im Rahmen der vorgegebenen Polyvalenz zu Variation fähig.
- Es gibt in großem Ausmaß inkongruente Merkmalskombinationen bei den verschiedenen Grundtypen (modulares Baukastensystem)
- Alle Grundtypen sind geologisch gesehen gleichzeitig entstanden."
Entnommen dem von ElSchwalmo gelieferten Verweis: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=artikel/a02/a02.html
Das ist doch alles Quark. Wenn schon nicht das andere: "Alle Grundtypen sind geologisch gesehen gleichzeitig entstanden." -? Da fange ich mich ja jetzt doch auch'n bischen an, mich über die "Naturwissenschaftliche Rundschau" zu wundern, bzw. über den Axel Meyer. (- Der Axel Meyer hatte übrigens noch vor ein paar Monaten einen ziemlich beweihräuchernden Artikel über seinen "Freund", den tollen koreanischen Klonforscher geschrieben. ...) IS ja interessant, was man hier so alles erfährt ... Erstreckt sich jetzt der Bibelgürtel also bis auf Halliginseln? ... Ich hatte von der unendlichen Einsamkeit einer Halliginsel bisher immer so groß gedacht ...
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#417274) Verfasst am: 10.02.2006, 23:50 Titel: |
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Erime hat folgendes geschrieben: | Das ist doch alles Quark. Wenn schon nicht das andere: "Alle Grundtypen sind geologisch gesehen gleichzeitig entstanden." -? |
das _operationale_ Kriterium für Grundtypen (Expression _beider_ parentaler Genome im Keim, egal, wie die Zygoten entstanden sind) ist untadelig. Letzendlich testet das auch Verwandtschaft: wie ähnlich sind zwei Genome? Problemlos ins Weltbild der naturalistischen Evolution einzubauen.
Der Knackpunkt ist, wie Du schreibst, das _gleichzeitige_ Auftreten der Grundtypen. Das ist mit dem Fossilbefund nicht zu vereinbaren, obwohl auch das versucht wurde:
Stephan, M. (2002) 'Der Mensch und die geologische Zeittafel. Warum kommen Menschenfossilien nur in den obersten geologischen Schichten vor?' Holzgerlingen, Hänssler
Als konkretes Falsifikationskriterium wird zudem angegeben, dass Mensch und Menschenaffen _verschiedene_ Grundtypen sind. Ich würde sehr viel darauf wetten, dass das nicht stimmt. Die konkrete Forschung verbietet sich aus ethischen Gründen (man müsste Menschengameten mit Affengameten in Kontakt bringen, aber auch das wurde schon vor langer Zeit erfolglos versucht:
Geus, A. (1997) 'Anthropologie und Menschenzucht. Biologistische Utopien im 19. und 20. Jahrhundert' in: Schmutz, H.-K.; (Hrsg.) 'Phantastische Lebensräume, Phantome und Phantasmen. Aufsätze des Züricher Symposions der Schweizerischen Gesellschaft für Geschichte der Medizin und der Naturwissenschaften vom 10. und 11. Oktober 1996' Marburg, Basilisken-Presse S. 221-238
aber mit dem Methoden der Vorkriegszeit. Keine Ahnung, wie das aussehen würde, falls man die heutigen technischen Möglichkeiten zur Verfügung hat)
Die beste Kritik am Grundtypenmodell, die ich bisher kenne, ist
Korthof, G. (2004) 'Common Descent. It's All or Nothing' in: Young, M.; Edis, T. 'Why Intelligent Design Fails. A Scientific Critique of New Creationism' New Brunswick; New Jersey; London, Rutgers University Press S. 32-47
Bin mal gespannt, ob die Kritik von DarwinUpheaval darüber hinausgeht.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417279) Verfasst am: 10.02.2006, 23:53 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | Moin,
ich habe neulich für einen Freund ein längeres Stück Text (4 Taschenbuch-Seiten) aus einem der ersten Kapitel von "Darwin und die Götter der Scheibenwelt" eingelesen, in dem es u.a. um religiöse Fundamentalisten im "Bible Belt" der Südstaaten, um Kreationismus, "Intelligentes Design" und die Frage geht, warum Darwin nie den Nobelpreis gekriegt hat.
Frage:
darf man ein so langes Zitat hier einstellen (im Vergleich zum gesamten, im Buch enthaltenem Text ist es ja gar nich sooo viel... ), oder doch lieber nicht?
QC |
1. Also, da niemand antwortet, versuch ich es mal: Darwin und Nobelpreis? Wann starb Darwin und wann wurde der Nobelpreis gestiftet? Und gibt es nicht ne Regel, daß den Nobelpreis nur Lebende erhalten können? Und gibt es etwa Nobelpreis für Biologen? - - - Außerdem: was sind Götter der Scheibenwelt?
2. Im übrigen: Ich mach es in der Regel so, ich frag gar nicht groß, ob ich etwas darf oder nicht. Ich TU's einfach. Dazu sind ja wohl Moderatoren da, die etwas Unpassendes wieder rauswerfen können - oder etwa nicht?
3. - Und das alles eigentlich auch nur hier hingeschrieben, weil man schönen Frauen niemals mit Desinteresse begegnen soll - wie das scheinbar jene Banausen tun, die hier schon länger im Freigeisterhaus tätig sind als ich.
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417287) Verfasst am: 11.02.2006, 00:00 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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Surata hat folgendes geschrieben: | [Das Zitat is nämlich absolut genial.  |
Und dieses Zitat Surata hat folgendes geschrieben: | Give a man a fish, and you'll feed him for a day; give him a religion, and he'll starve to death while praying for a fish. | ist absolut ungenial, weil nicht in jeder Religion Menschen persönliche Götter um Befriedigung leiblicher Bedürfnisse anbetteln.
Während ich hinwiederum DIESES Zitat hier:
Zitat: | Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane | für eingermaßen genial halte.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#417296) Verfasst am: 11.02.2006, 00:05 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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Erime hat folgendes geschrieben: | Und gibt es etwa Nobelpreis für Biologen? | Nobelpreise gibt es für Physik, Chemie, Physiologie oder Medizin, Literatur und für Friedensbemühungen und seltsamerweise auch für Wirtschaftswissenschaften(seid 1969).
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#417299) Verfasst am: 11.02.2006, 00:07 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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Erime hat folgendes geschrieben: |
3. - Und das alles eigentlich auch nur hier hingeschrieben, weil man schönen Frauen niemals mit Desinteresse begegnen soll - wie das scheinbar jene Banausen tun, die hier schon länger im Freigeisterhaus tätig sind als ich. | Oberflächlich.
_________________ Trish:(
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417311) Verfasst am: 11.02.2006, 00:14 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Erime hat folgendes geschrieben: | ID als Signalerkennungstheorie? Darf ich um Erläuterung bitten? |
Schau Dir diesen Vortrag (sorry, etwa 12 MB) an, sollte eigentlich deutlich werden. Frag einfach nach, falls Du mehr wissen möchtest. |
Also da bin ich jetzt offenbar technisch zu unbegabt, um dieses Ding lesbar auf meinen PC runter zu kriegen.
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#417323) Verfasst am: 11.02.2006, 00:31 Titel: |
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Hallo Erime,
obwohl Du aufgrund Deiner Kommentare, Bemerkungen und Fragen etc. ständig in meiner Achtung steigst (d. h. ich habe Dich zunächst etwas fahrlässig unterschätzt), kann ich mich doch des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Personen, Meinungen und Taten gelegentlich durcheinanderwirbelst. Alles kann ich nicht richtig stellen, aber ich bin der Letzte der behaupten würde, dass die sogenannnten 'Grundtypen' geschöpft sind und schlimmer noch, alle gleichzeitig entstanden sind. Ich bin allerdings der Erste, der selbst bei neodarwinistischer Strafandrohung die Auffassung verbreiten würde, dass die wesentlichen Fortschritte in der Evolution nicht durch mikroevolutive Mutation und Selektion entstanden sind. Ich halte mich da mehr an Lynn Margulis, eine der wenigen evolutionsbiologischen Hoffnungsträger unserer Tage.
verzweifelter Gruß
vom Storch von der Hallig
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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QueenCrimson Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006 Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden
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(#417382) Verfasst am: 11.02.2006, 04:33 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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Erime hat folgendes geschrieben: | Ich mach es in der Regel so, ich frag gar nicht groß, ob ich etwas darf oder nicht. Ich TU's einfach. Dazu sind ja wohl Moderatoren da, die etwas Unpassendes wieder rauswerfen können - oder etwa nicht? |
*mutschöpf*
Na denn...
Zitat: | Paleys Uhr
Die Szene: eine Rundfunk-Plauderstunde im Bible Belt der Vereinigten Staaten vor ein paar Jahren. Der Moderator nimmt Anrufe von Zuhörern über die Evolution entgegen, ein Konzept, welches jedem gottesfürchtigen Südstaaten-Fundamentalisten ein Gräuel ist. Das Gespräch läuft ungefähr so ab:
Moderator: Also, Jerry, was denken Sie von der Evolution? Sollten wir Darwins Theorien überhaupt beachten?
Jerry: Dieser Darwin hat nie 'nen Nobelpreis gekriegt, oder? Wenn er so großartig ist, wieso hat er dann keinen Nobelpreis?
Moderator: Ich denke, da ist eine Menge dran, Jerry.
Solch ein Gespräch hat tatsächlich stattgefunden, und der Moderator meinte es nicht ironisch.
Aber Jerrys Argument ist nicht so umwerfend, wie er glaubte. Charles Robert Darwin starb 1882. Der erste Nobelpreis wurde 1901 vergeben.
Natürlich kennen sich Leute, die es durchaus gut meinen, in historischen Feinheiten oft nicht aus, und es wäre unfair, ihnen das zur Last zu legen. Durchaus fairerweise aber kann man ihnen etwas anderes vorwerfen: Der Moderator und der Anrufer hatten ihre Gehirne nicht eingeschaltet.
Warum führten sie denn überhaupt diese Diskussion? Weil, wie jeder gottesfürchtige Südstaaten-Fundamentalist weiß, praktisch jeder Wissenschaftler Darwin für einen der Größten aller Zeiten hält. Dieser Behauptung wollte Jerry eigentlich den Garaus machen.
Nun dürfte es ziemlich offensichtlich sein, dass die Nobelpreisträger (für Wissenschaften) in einem Vorgang ermittelt werden, der maßgeblich auf den Empfehlungen von Wissenschaftlern beruht. Und die waren, wie wir schon wissen, mit überwältigender Mehrheit der Ansicht, Darwin befinde sich im Baum der Wissenschaft irgendwo in der Nähe des Wipfels. Wenn also Darwin keinen Nobelpreis erhalten hatte, konnte es nicht daran liegen (wie die Zuhörer schlussfolgern sollten), das Komitee habe nicht viel von seiner Arbeit gehalten. Es musste einen anderen Grund geben. Und der Hauptgrund war nun mal die Tatsache, dass Darwin tot war.
Wie diese Geschichte zeigt, ist die Evolution im Bible Belt immer noch ein heißes Eisen; sie wird dort mitunter "evilution" (von evil: das Böse) genannt und gilt gemeinhin als Teufelswerk. Etwas weiter denkende Gläubige – vor allem in Europa, darunter der Papst – sind schon lange zu der Erklärung gelangt, dass die Evolution keine Gefahr für die Religion darstellt: Es ist einfach die Art und Weise, wie Gott die Dinge geschehen lässt, in diesem Fall, wie er Lebewesen herstellt.
Die Leute im Bible Belt mit ihrer simplen fundamentalistischen Denkweise hingegen sehen eine Bedrohung, und sie haben Recht. Die feinsinnige Art, Evolution und Gott unter einen Hut zu bringen, ist ein fauler Kompromiss, eine Ausflucht.
Wieso? Weil die Evolution eine riesige Bresche in ein Argument schlägt, das sonst als der beste bisher erfundene Gottesbeweis gelten könnte, und zwar in das "Argument des Entwurfes". (Es heißt so, weil es vom Phänomen des Entwurfs ausgeht und daraus auf die Existenz eines kosmischen Entwerfers schließt.)
Das Weltall ist Ehrfurcht gebietend in seinen Ausmaßen, erstaunlich in seiner Komplexität. Jeder Teil davon passt genau zu jedem anderen Teil.
Nehmen Sie die Ameise, den Ameisenlöwen und das Löwenmaul. Jedes ist perfekt an seine Rolle (oder seinen "Zweck") angepasst. Die Ameise ist dazu da, vom Ameisenlöwen gefressen zu werden, der Ameisenlöwe dazu, Ameisen zu fressen, und das Löwenmaul... nun ja, Bienen mögen es, und das ist gut.
Jeder Organismus weist deutliche Indizien für einen "Entwurf" auf, als sei er speziell erschaffen worden, um einen Zweck zu erfüllen. Ameisen haben gerade die richtige Größe, um von Ameisenlöwen gefressen zu werden, Ameisenlöwen haben die geeigneten Gliedmaßen, um Sandtrichter zu graben, in die die Ameisen fallen. Das Löwenmaul hat genau die richtige Form, um von Bienen befruchtet zu werden.
Und wenn wir einen Entwurf sehen, kann der Entwerfer gewiss nicht weit sein.
Viele Leute finden dieses Argument einleuchtend, vor allem dann, wenn es ausführlich und in allen Einzelheiten dargelegt und der "Entwerfer" ganz groß geschrieben wird.
Doch Darwins "gefährliche Idee", wie Daniel Dennett sie im gleichnamigen Buch genannt hat (Darwin's Dangerous Idea, deutsch Darwins gefährliches Erbe, 1997), wirft eine Menge Sand ins Getriebe des kosmischen Entwurfs. Sie bietet einen alternativen, sehr einleuchtenden und scheinbar einfachen Prozess, in dem für einen Entwurf kein Platz ist und für einen Entwerfer keine Notwendigkeit besteht.
Darwin nannte diesen Prozess "natürliche Auslese" bzw. "natürliche Zuchtwahl"*, wir sprechen heute von "Evolution". (Anm. d. Übers.: Die deutschen Übersetzungen von Darwins Entstehung der Arten verwenden den alten Begriff "Zuchtwahl", was auch zum ursprünglichen Gedankengang Darwins passt; im allgemeineren Kontext der Evolution spricht man aber seit langem eher von "Auslese" oder "Selektion".)
An der Evolution gibt es vieles, was die Wissenschaftler noch nicht verstehen.
Die Einzelheiten, die hinter Darwins Theorie stehen, sind immer noch Glückssache, und jedes Jahr verschieben sich Meinungen, wenn die Wissenschaftler versuchen, ihr Verständnis zu vertiefen.
Die Bewohner des Bible Belt verstehen von Evolution noch viel weniger, und für gewöhnlich verzerren sie sie zu "blindem Zufall". Ihnen ist nicht im Mindesten daran gelegen, ihr Verständnis zu vertiefen.
Aber sie verstehen viel besser als die kraftlosen Europäer, dass die Evolutionstheorie ein sehr gefährlicher Angriff auf die Psychologie religiösen Glaubens ist. Nicht auf dessen Substanz (denn alles, was die Wissenschaft entdeckt, kann der Gottheit zugeschrieben und als Mechanismus betrachtet werden, wie Er die zugehörigen Ereignisse geschehen lässt), wohl aber auf seine Haltung.
Wenn Gott erst einmal vom tagtäglichen Betrieb der Welt losgelöst und irgendwo hinter der DNS-Biochemie und dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik untergebracht wird, ist es nicht mehr so offensichtlich, dass Er von grundlegender Bedeutung für das Leben der Menschen sein muss. Vor allem gibt es keinen besonderen Grund mehr zu glauben, dass Er überhaupt irgendwie auf das Leben der Menschen einwirkt oder dies auch nur will, sodass die fundamentalistischen Prediger durchaus arbeitslos werden könnten. Und daher kann das Fehlen eines Nobelpreises für Darwin ein Diskussionsgegenstand im amerikanischen Regionalfunk sein.
Es ist auch die allgemeine Richtung, in der sich Darwins eigenes Denken entwickelte - er begann sein Erwachsenenleben als Theologiestudent und beschloss es als etwas gequälter Agnostiker. |
_________________ Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#417384) Verfasst am: 11.02.2006, 04:56 Titel: |
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Ich bin der Meinung man sollte den Nobelpreis den Finken geben.
_________________ Trish:(
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417427) Verfasst am: 11.02.2006, 11:49 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hallo Erime,
obwohl Du aufgrund Deiner Kommentare, Bemerkungen und Fragen etc. ständig in meiner Achtung steigst (d. h. ich habe Dich zunächst etwas fahrlässig unterschätzt), kann ich mich doch des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Personen, Meinungen und Taten gelegentlich durcheinanderwirbelst. Alles kann ich nicht richtig stellen, aber ich bin der Letzte der behaupten würde, dass die sogenannnten 'Grundtypen' geschöpft sind und schlimmer noch, alle gleichzeitig entstanden sind. Ich bin allerdings der Erste, der selbst bei neodarwinistischer Strafandrohung die Auffassung verbreiten würde, dass die wesentlichen Fortschritte in der Evolution nicht durch mikroevolutive Mutation und Selektion entstanden sind. Ich halte mich da mehr an Lynn Margulis, eine der wenigen evolutionsbiologischen Hoffnungsträger unserer Tage.
verzweifelter Gruß
vom Storch von der Hallig |
Hallo, hallo! Nicht verzweifeln! Danke! Mehr hatte ich ja auch (erst mal) gar nicht hören wollen. Aber irgendwie in "gefährlicher" Nähe zu 7-Tage-Schöpfung scheinst Du Dich ja schon zu befinden. "Gefährliche" Nähe aber LIEBE ich!!!!!
Ich HABE so das Gefühl, daß die undogmatischen Neodarwinisten und die undogmatischen Kreationisten zwei verschiedene Stollen in zwei verschiedene Seiten des Berges hineinbohren und mir kommt es so vor, sie werden sich in der Mitte schon treffen.
Mikroevolution nicht, ok, mag sein, muß man sich genau anschauen. Was hälst denn DU von den Streßproteinen und den von ihnen (bzw. nach ihrer Absättigung) geschaffenen "hopeful monsters"? Mir SCHEINT, hier deuten sich Wege an. Denn daß es "Streßzeiten" waren, die den meisten Artbildungsprozessen in der Evolution vorausgegangen sein können, diese Erkenntnis breitet sich ja doch allmählich aus.
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417431) Verfasst am: 11.02.2006, 12:16 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | Na denn...
Zitat: | Paleys Uhr
Die Szene: eine Rundfunk-Plauderstunde im Bible Belt der Vereinigten Staaten vor ein paar Jahren. Der Moderator nimmt Anrufe von Zuhörern über die Evolution entgegen, ein Konzept, welches jedem gottesfürchtigen Südstaaten-Fundamentalisten ein Gräuel ist. Das Gespräch läuft ungefähr so ab: ... |
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Ja, ich habe auch schon von Leuten gehört (Europäern), die für eine Weile im Bible Belt gelebt haben und richtig gehend SCHOCKIERT waren von den Ansichten, die dort verbreitet sind. Unter anderem sind die mit verantwortlich dafür, wenn WIEDER einmal ein amerikanischer Präsident zum Kreuzzug gegen "das" Böse auftreten kann. Bei denen ist auch viel von "Armaggedon" etc. pp. die Rede. All das ist HOCHGEFÄHRLICH, hochgefährlich. Vielleicht auch irgendwann mal für Deutschland, wenn sich eine geheimdienst-gesteuerte Al Quaida auf unser liebes Merkel-Land "einschießt".
Also diese hochgradige Naivität im Bible Belt: Dazu muß man wissen, daß in den USA die Menschen durch "Hollywood" und "Todes-Amüsement" (Neil Postman) noch viel mehr verblödet und verdummt und des einfachen Nachdenkens unfähig geworden sind als bei uns (was manchmal schon etwas heißen will). Es sind das geistige Strukturen, die in totalitären Staaten sehr beliebt sind (Orwell 1984). Man kriegt das als Wissenschaftler, der sich in der naturwissenschaftlichen amerikanischen Literatur "wie zu Hause" fühlt, ja alles gar nicht mit. Aber wenn auch - z.B. - der Kalifornier Kevin MacDonald seine objektive Naturwissenschaft in gewisser Weise sehr "prononciert" vertritt, so sehe ich eine Berechtigung für diese Tatsache darin, daß er die Unterhöhlung einer Hochkultur wie unserer westlichen, abendländischen, daß er die Bedrohtheit der Lage direkter am eigenen Leib spürt als man das anderswo in der Welt tut.
Daß der christliche Fundamentalismus in Nordamerika noch eine größere Rolle spielt und spielen kann als bei uns, mag aber auch darin liegen, daß solche kulturgeschichtlichen Phasen wie die Romantik oder sagen wir - im 20. Jahrhundert - wie der "Wandervogel" (und alles um ihn herum) in Nordamerika niemals eine so tiefe Wirkung auf die Gemüter ausgeübt und hinterlassen haben, als bei uns. Diese "Romantik", dieses Wandervogel-Bewußtsein vor dem Ersten Weltkrieg, das ist bei uns alles nur tief verschüttet (DURCH "Amerikanisierung", DURCH Nazipropaganda). Und ich halte die Wiederbelebung dieses Verschütteten NICHT für unmöglich. Eine solche Wiederbelebung in Kombination mit hohem IQ sollte der sicherste Schutz vor ALL dem fundamentalistischen Blödsinn darstellen, den es in der Welt derzeit gibt - und zwar deshalb, WEIL Menschen eben nicht auf Religion, auf Romantik, auf Seele verzichten KÖNNEN, ohne zu merken, daß sie aufhören, Mensch zu sein.
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#417461) Verfasst am: 11.02.2006, 14:30 Titel: |
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Erime hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hallo Erime,
obwohl Du aufgrund Deiner Kommentare, Bemerkungen und Fragen etc. ständig in meiner Achtung steigst (d. h. ich habe Dich zunächst etwas fahrlässig unterschätzt), kann ich mich doch des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Personen, Meinungen und Taten gelegentlich durcheinanderwirbelst. Alles kann ich nicht richtig stellen, aber ich bin der Letzte der behaupten würde, dass die sogenannnten 'Grundtypen' geschöpft sind und schlimmer noch, alle gleichzeitig entstanden sind. Ich bin allerdings der Erste, der selbst bei neodarwinistischer Strafandrohung die Auffassung verbreiten würde, dass die wesentlichen Fortschritte in der Evolution nicht durch mikroevolutive Mutation und Selektion entstanden sind. Ich halte mich da mehr an Lynn Margulis, eine der wenigen evolutionsbiologischen Hoffnungsträger unserer Tage.
verzweifelter Gruß
vom Storch von der Hallig |
Hallo, hallo! Nicht verzweifeln! Danke! Mehr hatte ich ja auch (erst mal) gar nicht hören wollen. Aber irgendwie in "gefährlicher" Nähe zu 7-Tage-Schöpfung scheinst Du Dich ja schon zu befinden. "Gefährliche" Nähe aber LIEBE ich!!!!!
Ich HABE so das Gefühl, daß die undogmatischen Neodarwinisten und die undogmatischen Kreationisten zwei verschiedene Stollen in zwei verschiedene Seiten des Berges hineinbohren und mir kommt es so vor, sie werden sich in der Mitte schon treffen.
Mikroevolution nicht, ok, mag sein, muß man sich genau anschauen. Was hälst denn DU von den Streßproteinen und den von ihnen (bzw. nach ihrer Absättigung) geschaffenen "hopeful monsters"? Mir SCHEINT, hier deuten sich Wege an. Denn daß es "Streßzeiten" waren, die den meisten Artbildungsprozessen in der Evolution vorausgegangen sein können, diese Erkenntnis breitet sich ja doch allmählich aus. |
Hallo Erime,
da ich mich für die verbreitete ‚Altersfrömmelei’ noch zu jung fühle, habe ich eigentlich nicht den Eindruck, mich derzeit in „gefährlicher Nähe“ zum Schöpfungsglauben zu befinden. Allerdings versuchen die diversen Kreationistenhetzer in diesem Thread diesen Eindruck mangels Sachargumenten zu erwecken, um mich als ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer zu disqualifizieren. Als Kreationist entlarvt zu werden, ist ja bekanntlich schlimmer als mit der Vogelgrippe befallen zu sein!
Mein – mir bis jetzt aus unbekannten Gründen - umstrittener Buntbarschbeitrag enthält auch eine Passage zu Stressproteinen:
„Die Ursache für die Auslösung solcher Artbildungsprozesse sieht SEEGERS in einem erhöhten Mutationsdruck, der durch Umweltstress wie geologische Krisen, hohe Wassertemperaturen, hohen Salzgehalt oder hohe Strahlungsintensität ausgelöst werden kann. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass auch neuere zellbiochemische Untersuchungsergebnisse darauf hinweisen, dass in ökologischen Krisenzeiten mit einem stark erhöhten Mutationsdruck zu rechnen ist. So wurde bei der Untersuchung der Wirkung von Hitzeschockproteinen (HSP) festgestellt, dass eines von ihnen, nämlich das HSP60 offensichtlich auch als Puffer für genetische Variabilität dient: »Unter Normalbedingungen unterdrückt es die Auswirkungen von Mutationen und ermöglicht so die Bewahrung eines Veränderungspotentials auf der Gen-Ebene bei gleichzeitiger Einheitlichkeit auf der Umsetzungs-Ebene, das heißt beim Phänotyp. Kommt es durch veränderte Umweltbedingungen hingegen zu extremen Belastungen, wird die Variabilität freigesetzt und manifestiert sich in einer Vielzahl von neuen Phänotypen«. Noch ist hier allerdings zu prüfen, ob die an Taufliegen durchgeführten Untersuchungen auch auf andere Arten übertragbar sind."
Ich stimme mit dir darin über ein, dass den meisten Artbildungsprozessen oder sogenannten adaptiven Radiationen Stresszeiten vorausgegangen sind. Ich glaube aber nicht, dass der von Stressproteinen ausgehende erhöhte Mutationsdruck ausreicht, um die verstärkten Artbildungsprozesse zu erklären. Da müssen noch andere, bisher nicht oder wenig bekannte Faktoren mit im Spiel sein."
Gruß
Haligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Erime registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006 Beiträge: 207
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(#417488) Verfasst am: 11.02.2006, 15:30 Titel: |
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ja, nachdem ich halligstorch als einen - soweit mir bislang bekannt geworden - sehr seriösen biologischen Gesprächspartner kennengelernt habe, ja, sogar als einen, dessen Gedanken viele "Konvergente Evolution" zu meinen aufweisen, möchte ich mal wissen, was man hier in der Liste eigentlich gegen ihn konkret meint, vorliegen zu haben?
Ich will's mal provozierender sagen: Vielleicht bräuchte man solche Leute wie Halligstorch mehr in der deutschen Biologie?
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