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QueenCrimson
Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden
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 (#417490) Verfasst am: 11.02.2006, 15:33 Titel: Re: Darwin und die Götter der Scheibenwelt |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | Na denn...
| Zitat: | Paleys Uhr
Die Szene: eine Rundfunk-Plauderstunde im Bible Belt der Vereinigten Staaten vor ein paar Jahren. Der Moderator nimmt Anrufe von Zuhörern über die Evolution entgegen, ein Konzept, welches jedem gottesfürchtigen Südstaaten-Fundamentalisten ein Gräuel ist. Das Gespräch läuft ungefähr so ab: ... |
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Ja, ich habe auch schon von Leuten gehört (Europäern), die für eine Weile im Bible Belt gelebt haben und richtig gehend SCHOCKIERT waren von den Ansichten, die dort verbreitet sind. Unter anderem sind die mit verantwortlich dafür, wenn WIEDER einmal ein amerikanischer Präsident zum Kreuzzug gegen "das" Böse auftreten kann. Bei denen ist auch viel von "Armaggedon" etc. pp. die Rede. All das ist HOCHGEFÄHRLICH, hochgefährlich. |
Irgendwo (War es in der taz? Hier im Forum? Oder in "Darwin und die Götter der Scheibenwelt"?) zwei Meldungen dazu gelesen, die das - besonders im Zusammenhang - gut illustrieren:
1. Eine Umfrage (nicht nur in den Südstaaten, sondern im gesamten Land!) hat ergeben, daß etwa 50% der US-Amerikaner davon überzeugt sind, daß die Erde nicht älter als 10.000 Jahre ist.
2. Das US-amerikanische Schulsystem ist das teuerste der Welt.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Also diese hochgradige Naivität im Bible Belt: Dazu muß man wissen, daß in den USA die Menschen durch "Hollywood" und "Todes-Amüsement" (Neil Postman) noch viel mehr verblödet und verdummt und des einfachen Nachdenkens unfähig geworden sind als bei uns (was manchmal schon etwas heißen will). Es sind das geistige Strukturen, die in totalitären Staaten sehr beliebt sind (Orwell 1984). Man kriegt das als Wissenschaftler, der sich in der naturwissenschaftlichen amerikanischen Literatur "wie zu Hause" fühlt, ja alles gar nicht mit. Aber wenn auch - z.B. - der Kalifornier Kevin MacDonald seine objektive Naturwissenschaft in gewisser Weise sehr "prononciert" vertritt, so sehe ich eine Berechtigung für diese Tatsache darin, daß er die Unterhöhlung einer Hochkultur wie unserer westlichen, abendländischen, daß er die Bedrohtheit der Lage direkter am eigenen Leib spürt als man das anderswo in der Welt tut. |
Und das, obwohl - nach allem, was mir Freunde erzählt haben - Kalifornien ja wohl noch zu den Bundesstaaten mit der "aufgeklärtesten" Atmosphäre gehört.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Daß der christliche Fundamentalismus in Nordamerika noch eine größere Rolle spielt und spielen kann als bei uns, mag aber auch darin liegen, daß solche kulturgeschichtlichen Phasen wie die Romantik oder sagen wir - im 20. Jahrhundert - wie der "Wandervogel" (und alles um ihn herum) in Nordamerika niemals eine so tiefe Wirkung auf die Gemüter ausgeübt und hinterlassen haben, als bei uns. Diese "Romantik", dieses Wandervogel-Bewußtsein vor dem Ersten Weltkrieg, das ist bei uns alles nur tief verschüttet (DURCH "Amerikanisierung", DURCH Nazipropaganda). |
Etwas Ähnliches gab es auch noch in den 20er und frühen 30er Jahren des 20. Jahrhunderts.
Mein Vater (1914 in einem Hamburger Arbeiterviertel geboren) hat oft davon geschwärmt, wie er mit Freunden aus der sozialistischen Arbeiterjugend mit Zelt und Gitarre aus der Stadt in die Natur zog... bis die Nazis die Hamburger "Volksheime" schlossen und solche "Zusammenrottungen" verboten.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte die Wiederbelebung dieses Verschütteten NICHT für unmöglich. Eine solche Wiederbelebung in Kombination mit hohem IQ sollte der sicherste Schutz vor ALL dem fundamentalistischen Blödsinn darstellen, den es in der Welt derzeit gibt - und zwar deshalb, WEIL Menschen eben nicht auf Religion, auf Romantik, auf Seele verzichten KÖNNEN, ohne zu merken, daß sie aufhören, Mensch zu sein. |
Volle Zustimmung.
Ich denke zwar, daß Menschen hervorragend ohne organisierte Religion und religiöse Dogmen leben können, aber wer sich und anderen jegliches Reflektieren über den Sinn des Lebens oder die "Seele" verbieten will, wird zum Automaten.
Die hier anschließende Diskussion wurde als neuer Thread mit dem Titel "QueenCrimson's Reflektionen über die 'Seele'" im Bereich "Weltanschauungen und Religionen" abgeteilt - kolja
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Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#417539) Verfasst am: 11.02.2006, 16:57 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Falls sich jemand für die Wissenschaftlichkeit des kreationistischen "Grundtypmodells", auf das Menting-Halligstorch rekurriert, für das Konzept der "Polyvalenz" sowie für die moderne evolutionäre Sicht auf das "Konvergenz-Problem" (AFAIK hatte der Weismannsche "Neodarwinismus" schon seine Zeit gehabt) eingehender interessiert, könnte auch folgender Beitrag - der innerhalb der nächsten Tage erscheinen müßte - hilfreich sein:
Neukamm, M. (2005): Die kreationistische Grundtypenbiologie in der Kritik. Warum es keine empirisch-wissenschaftliche Schöpfungsforschung geben kann. Skeptiker 18(4), 144-150. |
Ich denke, wir sollten, bevor wir weiter diskutieren, diese Studie lesen, damit man das besser einordnen kann. Aus den Leserbriefen selbst bin ich nämlich nicht schlau geworden. Die sind alle jeweils von Leuten, die sich mit dieser wohl sehr spezifischen Thematik auskennen. Zu diesen gehöre ich leider (noch) nicht. Und deshalb bitte ich, wenn diese Studie online verfügbar ist, um Mitteilung hier. - Ich HOFFE, ich HOFFE sehr, ich finde da nicht wieder irgendwas von "Sieben-Tage- Schöpfung" oder so'n Quark. |
Jein. Üblicherweise wird das Grundtypmodell im Rahmen einer 7-Tage-Schöpfung vertreten. Diese spielt aber im Rahmen des Modells bestenfalls eine untergeordnete Rolle. Das siehst Du schon daran, daß auch ID-Vertreter und Menschen wie Menting, derartige Ansätze attraktiv finden.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich GLAUBE es aber nicht, weil der Buntbarsch-Aufsatz einfach eine viel zu schöne Zusammenfassung der derzeitigen Forschungsergebnisse war. Wer das so gut hinkriegt, von dem glaube ich, daß der einen bischen weiteren Horizont hat. |
Eigentlich ging es nur darum, ob ein Artikel, der das Prädikat "inhaltlich im Rahmen" verdient, auf kreationistische Literatur rekurrieren kann, wenn es um die Beantwortung der in dem Artikel diskutierten Fragen geht. Man muß doch hier zwei Threads auseinanderhalten: Die korrekte Beschreibung der Daten und das, was man damit macht.
Ganz im Ernst: Die Probleme, die Menting diskutiert, sind doch ein alter Hut. Kaum jemand bestreitet, daß Konvergenzen, "Polyvalenz", schnelle Radiation und dergleichen selektionstheoretisch befriedigend erklärt werden können. Zur Erklärung dieser Phänomene gibt es aber seit Jahrzehnten ausgefeilte Modelle im Rahmen der Evolutionsbiologie. (Ich bilde mir ein, das unter Bezugnahme auf Waddingtons Modell in den Grundzügen gezeigt zu haben). Wenn dann jemand wieder mal das kreationistische "Grundtypmodell" auspackt und meint, den Selektionismus ("Neodarwinismus") als Strohmann aufbauen zu müssen, nur weil man die genannten Phänomene erwartungsgemäß auch bei Buntbarschen entdeckt hat, fange ich bestenfalls milde an zu gähnen.
Keine Ahnung, was es da mit Halligstorch zu diskutieren gibt. Wo sind denn Mentings Lösungsvorschläge zu den von ihm aufgeworfenen, wissenschaftlichen Fragen? Wer wissen möchte, wie eine Diskussion "im Rahmen" einer naturwissenschaftlichen Arbeit aussieht, sollte z.B. mal:
Kirschner, M.W.; Gerhart, J.C. (2005): The Plausibility of Life. Resolving Darwin’s Dilemma. Yale University Press: New Haven, CT.
lesen. Dort wird vor allem im letzten Kapitel ausführlich auf die Evolutionskritik eingegangen und gezeigt, weshalb Evolutionskritiker aus "Darwins Dilemma" keinen Honig saugen können.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#417614) Verfasst am: 11.02.2006, 19:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ging es nur darum, ob ein Artikel, der das Prädikat "inhaltlich im Rahmen" verdient, auf kreationistische Literatur rekurrieren kann, wenn es um die Beantwortung der in dem Artikel diskutierten Fragen geht. |
welche in dem Artikel diskutierten Fragen hat Halligstorch durch Rekurrieren auf kreationistische Literatur _beantwortet_?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#417635) Verfasst am: 11.02.2006, 20:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ging es nur darum, ob ein Artikel, der das Prädikat "inhaltlich im Rahmen" verdient, auf kreationistische Literatur rekurrieren kann, wenn es um die Beantwortung der in dem Artikel diskutierten Fragen geht. |
welche in dem Artikel diskutierten Fragen hat Halligstorch durch Rekurrieren auf kreationistische Literatur _beantwortet_? |
Frag doch am besten Menting selbst: Woher kommt denn nun seiner Meinung nach die "besondere genetische Ausstattung der Buntbarsche"? Ist nun der "Neodarwinismus" (oder eine andere naturalistische Theorie) zielführend bei der Klärung dieser Frage? Oder hat nicht doch irgend ein wie auch immer gedachter "Designer" dazwischen gefingert? Und gilt angesichts der Tatsache, daß der Artikel reichlich mit Literatur über das Grundtypmodell (Fehrer; Junker & Scherer; Scherer) bedacht wurde, nicht vielmehr das, was ein alter Bekannter und Menting sicher sehr wohlgesonnener Mensch hierzu geschrieben hat:
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | In der darauffolgenden Ausgabe der "Naturwissenschaftlichen Rundschau" (2/2002) erschien auf den Seiten 88f. ein bemerkenswerter Leserbrief von Martin Mahner. Der Autor nahm Bezug auf einen im August 2001 in derselben Zeitschrift veröffentlichten Artikel von Georg Menting über "Explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen". Es ging in der Sache darum, daß bei diesen Fischen eine extrem schnelle Artaufspaltung erfolgte. Diese wird im Rahmen des Grundtypmodells der Schöpfungslehre als Beispiel für die Polyvalenz (genetische Vielseitigkeit) von Grundtypen interpretiert. (Dabei werden die Grundtypen mit ihrer Polyvalenz als geschaffen vorausgesetzt; das Konzept der polyvalenten Stammformen ist aber auch ohne diesen Bezug diskutierbar und so geschieht es auch im Artikel von Menting.) Menting hatte in diesem Artikel zwei Beiträge aus Studium Integrale Journal und eine Passage aus "Evolution - ein kritisches Lehrbuch" tendentiell zustimmend zitiert. |
Kann natürlich sein, daß Menting "kein Wässerchen trüben kann" und sowohl Junker als auch Mahner sich geirrt haben. In diesem Fall ist halt die Literatur über die kreationistische Grundtypenbiologie zufällig und ohne tiefgründige Intention dazwischengerutscht... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#417645) Verfasst am: 11.02.2006, 21:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ging es nur darum, ob ein Artikel, der das Prädikat "inhaltlich im Rahmen" verdient, auf kreationistische Literatur rekurrieren kann, wenn es um die Beantwortung der in dem Artikel diskutierten Fragen geht. |
welche in dem Artikel diskutierten Fragen hat Halligstorch durch Rekurrieren auf kreationistische Literatur _beantwortet_? |
Frag doch am besten Menting selbst: |
warum? Du hast etwas behauptet, Du bist beweispflichtig. Die Latte liegt bei der fett markierten Aussage.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#417650) Verfasst am: 11.02.2006, 21:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Ernst: Die Probleme, die Menting diskutiert, sind doch ein alter Hut. Kaum jemand bestreitet, daß Konvergenzen, "Polyvalenz", schnelle Radiation und dergleichen selektionstheoretisch befriedigend erklärt werden können. Zur Erklärung dieser Phänomene gibt es aber seit Jahrzehnten ausgefeilte Modelle im Rahmen der Evolutionsbiologie. (Ich bilde mir ein, das unter Bezugnahme auf Waddingtons Modell in den Grundzügen gezeigt zu haben). Wenn dann jemand wieder mal das kreationistische "Grundtypmodell" auspackt und meint, den Selektionismus ("Neodarwinismus") als Strohmann aufbauen zu müssen, nur weil man die genannten Phänomene erwartungsgemäß auch bei Buntbarschen entdeckt hat, fange ich bestenfalls milde an zu gähnen. |
Hallo Darwin Upheavel,
Du trägst mal wieder unbeabsichtigt zum beschleunigten Abgang des Mutations-/Selektionskonzept bei. Es gehört nämlich zu typischen Kennzeichen kränkelnder, um nicht zu sagen sterbender Theorien, wenn deren Verfechter unbefriedigend gelöste Probleme, wie z. B. die zum Teil hochgradigen farblichen, morphologischen und ökologischen Konvergenzen zwischen Buntbarsch-Arten aus verschiedenen ostafrikanischen Seen als „alten Hut“ bezeichnen.
Wenn Du eine plausible Erklärung für das folgende Phänomen liefern kannst, bist Du sicherlich ein Nobelpreis verdächtig:
Es kommt beispielsweise häufig vor, dass ein bestimmter Fisch aus dem Viktoria- oder aus dem Malawi-See fast genauso aussieht wie einer aus dem Tanganjika-See (vgl. Abb. 7 in meinem Buntbarsch-Beitrag). Die Ergebnisse der genetischen Untersuchungen zeigen jedoch, dass seine DNA-Sequenz nicht den Mustern eines morphologisch vergleichbaren Buntbarsches aus einem anderen See ähneln, sondern denen von äußerlich völlig anderen Buntbarschen aus seinem eigenem Heimatgewässer. Die zum Verwechseln ähnlichen morphologischen, farblichen und ökologischen Merkmale müssen sich also in den verschiedenen Seen unabhängig voneinander entwickelt haben. Aber wie?
Wenn Du eine plausible Erklärung für das beschriebene Phänomen zu bieten hast, erhebe Deine Stimme hier im Forum, aber bitte möglichst ohne gleich wieder wie eine übel gelaunte Bulldogge zu wüten.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#417660) Verfasst am: 11.02.2006, 21:53 Titel: |
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Hi Halligstorch (der mit dem Schnabel klappert)!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Ernst: Die Probleme, die Menting diskutiert, sind doch ein alter Hut. Kaum jemand bestreitet, daß Konvergenzen, "Polyvalenz", schnelle Radiation und dergleichen selektionstheoretisch befriedigend erklärt werden können. Zur Erklärung dieser Phänomene gibt es aber seit Jahrzehnten ausgefeilte Modelle im Rahmen der Evolutionsbiologie. (Ich bilde mir ein, das unter Bezugnahme auf Waddingtons Modell in den Grundzügen gezeigt zu haben). Wenn dann jemand wieder mal das kreationistische "Grundtypmodell" auspackt und meint, den Selektionismus ("Neodarwinismus") als Strohmann aufbauen zu müssen, nur weil man die genannten Phänomene erwartungsgemäß auch bei Buntbarschen entdeckt hat, fange ich bestenfalls milde an zu gähnen. |
Hallo Darwin Upheavel,
Du trägst mal wieder unbeabsichtigt zum beschleunigten Abgang des Mutations-/Selektionskonzept bei. Es gehört nämlich zu typischen Kennzeichen kränkelnder, um nicht zu sagen sterbender Theorien, wenn deren Verfechter unbefriedigend gelöste Probleme, wie z. B. die zum Teil hochgradigen farblichen, morphologischen und ökologischen Konvergenzen zwischen Buntbarsch-Arten aus verschiedenen ostafrikanischen Seen als „alten Hut“ bezeichnen.
Wenn Du eine plausible Erklärung für das folgende Phänomen liefern kannst, bist Du sicherlich ein Nobelpreis verdächtig:
Es kommt beispielsweise häufig vor, dass ein bestimmter Fisch aus dem Viktoria- oder aus dem Malawi-See fast genauso aussieht wie einer aus dem Tanganjika-See (vgl. Abb. 7 in meinem Buntbarsch-Beitrag). Die Ergebnisse der genetischen Untersuchungen zeigen jedoch, dass seine DNA-Sequenz nicht den Mustern eines morphologisch vergleichbaren Buntbarsches aus einem anderen See ähneln, sondern denen von äußerlich völlig anderen Buntbarschen aus seinem eigenem Heimatgewässer. Die zum Verwechseln ähnlichen morphologischen, farblichen und ökologischen Merkmale müssen sich also in den verschiedenen Seen unabhängig voneinander entwickelt haben. Aber wie?
Wenn Du eine plausible Erklärung für das beschriebene Phänomen zu bieten hast, erhebe Deine Stimme hier im Forum, aber bitte möglichst ohne gleich wieder wie eine übel gelaunte Bulldogge zu wüten. |
Falls Du mal Deine inadäquate Affektivität ablegen könntest, dann ausnahmsweise so etwas wie Kinderstube zeigst und zudem schön brav "Bitte, bitte" zu Lamarck sagst, könnte dieser sich vielleicht dazu herablassen, die nach Wissen dürstenden zu tränken - nicht jeder unbedarfter Geist muss schließlich für alle Ewigkeit arid bleiben ... .
Cheers,
Lamarck (der mit dem Buntbarsch maulzerrt)
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#417682) Verfasst am: 11.02.2006, 22:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Falls Du mal Deine inadäquate Affektivität ablegen könntest, dann ausnahmsweise so etwas wie Kinderstube zeigst und zudem schön brav "Bitte, bitte" zu Lamarck sagst, könnte dieser sich vielleicht dazu herablassen, die nach Wissen dürstenden zu tränken - nicht jeder unbedarfter Geist muss schließlich für alle Ewigkeit arid bleiben ... .
Cheers,
Lamarck (der mit dem Buntbarsch maulzerrt) |
Hallo Lamarck,
hat Dir Deine Mutter oder Dein Psychiater bei der Formulierung geholfen? Wenn nicht, würde ich an Deiner Stelle letzteren dringend aufsuchen!
Gruß
Halligstorch
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Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#417688) Verfasst am: 11.02.2006, 22:27 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Falls Du mal Deine inadäquate Affektivität ablegen könntest, dann ausnahmsweise so etwas wie Kinderstube zeigst und zudem schön brav "Bitte, bitte" zu Lamarck sagst, könnte dieser sich vielleicht dazu herablassen, die nach Wissen dürstenden zu tränken - nicht jeder unbedarfter Geist muss schließlich für alle Ewigkeit arid bleiben ... .
Cheers,
Lamarck (der mit dem Buntbarsch maulzerrt) |
Hallo Lamarck,
hat Dir Deine Mutter oder Dein Psychiater bei der Formulierung geholfen? Wenn nicht, würde ich an Deiner Stelle letzteren dringend aufsuchen!
Gruß
Halligstorch |
Gehen wir halt zusammen hin. Also möchtest Du nun die Antwort auf die Buntbarschfrage oder nicht?
Cheers,
Lamarck
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#417689) Verfasst am: 11.02.2006, 22:27 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [...] schön brav "Bitte, bitte" zu Lamarck [...] |
Darf ich das stellvertretend tun?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#417712) Verfasst am: 11.02.2006, 22:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [...] schön brav "Bitte, bitte" zu Lamarck [...] |
Darf ich das stellvertretend tun? |
Hallo Kolja,
vielen Dank für Ihre souveräne Reaktion.
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#417747) Verfasst am: 12.02.2006, 00:08 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Also möchtest Du nun die Antwort auf die Buntbarschfrage oder nicht? |
ich auch.
Noch mehr interessieren würde mich aber eine Antwort auf dieses Posting.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#417848) Verfasst am: 12.02.2006, 09:01 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| Erime hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Maresca, Bruno; Schwartz, Jeffrey H.: Sudden Origins. A General Mechanism of Evolution Based on Stress Protein Concentration and Rapid Environmental Change. In: The Anatomical Record (Part B: New Anat.) 289B,38-46,2006
[ ... ]
Ist HOCHinterressant meiner Meinung nach, es kann aber bisher nur - soweit ich sehe - die Artbildung von "hopefull monsters" erklärt werden. Von dort zu der Artbildung, wie wir sie aus der Evolution kennen, ist es noch ein gewisser, möglicherweise auch recht weiter Schritt.
Aber immerhin: ein erster recht durchgehend naturwissenschaftlicher Erklärungsansatz soweit ich sehe des Lamarckismus, der Vererbung erworbener Eigenschaften. |
hmmmm, Schwartz hat dasselbe, was er hier mit HSP macht, mit HOX-Genen in dem Buch, das ich schon genannt habe, gemacht.
Im Prinzip lässt sich das in einem Satz zusammenfassen: Mutationen, die große Schritte bewirken, sind rezessiv.
Ein sehr interessanter Ansatz, der durchaus ein Potenzial haben könnte, wenn er nachweisbar so funktioniert. Aber wie Du auf Lamarckismus kommst oder meinst, dass das über den Baldwin-Effekt hinausgehen würde, ist mir nicht ganz klar. Kannst Du das etwas näher ausführen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#417877) Verfasst am: 12.02.2006, 12:16 Titel: Re: Streßproteine und Artbildung |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: |
[...]
Aber immerhin: ein erster recht durchgehend naturwissenschaftlicher Erklärungsansatz soweit ich sehe des Lamarckismus, der Vererbung erworbener Eigenschaften. |
hmmmm, Schwartz hat dasselbe, was er hier mit HSP macht, mit HOX-Genen in dem Buch, das ich schon genannt habe, gemacht.
Im Prinzip lässt sich das in einem Satz zusammenfassen: Mutationen, die große Schritte bewirken, sind rezessiv.
Ein sehr interessanter Ansatz, der durchaus ein Potenzial haben könnte, wenn er nachweisbar so funktioniert. Aber wie Du auf Lamarckismus kommst oder meinst, dass das über den Baldwin-Effekt hinausgehen würde, ist mir nicht ganz klar. Kannst Du das etwas näher ausführen? |
Hallo El Schwalmo,
im Glossar meiner Internetseite habe ich in Abgrenzung ´zur bzw. in Zusammenhang mit der Vererbung erworbener Eigenschaften auch die sogenannte "Parallelinduktion" aufgenommen:
Parallelinduktion: Erscheinung, dass parallel zum -> Soma auch die -> Gene gleichsinnig abgeändert werden. Hiermit ist nicht gemeint, dass z. B. Pflanzen, die in ein anderes Habitat gebracht werden, ihre Aussehen ändern (Ebenen und- Alpenformen, da es sich hier um nichterbliche -> Modifikationen handelt. Gemeint sind Formen der gleichen Art, die in unterschiedlichen Habitaten auch erblich verschieden sind, und den für viele alte Formen der Habitate charakteristischen Typus zeigen, also z. B. den Halophyten- oder Dünen-Typus.
Die moderne Erklärung dafür ist, dass es sich hier nicht etwa um die Vererbung erworbener Eigenschaften (-> Lamarckismus), sondern um -> Präadaption handelt. Dies meint, dass unter den zufälligen Mutanten der Stammform sich auch solche befinden, die in andere Habitate einwandern konnten, weil sie deren besondere Umweltbedingungen ertragen.
Eine alternative, den Zufall weniger strapazierende Erklärung besteht darin, dass die Stammformen über ein größeres genetisches Potential und eine weite Anpassungsfähigkeit verfügen und die Spezialformen an den Sonderstandorten durch Anreicherung schwach nachteiliger -> Allele oder Totalverluste, an den für die speziellen Umweltbedingungen nicht erforderlichen -> Genorten entstanden sind.
Auf diese Weise werden die Modifikationen durch den Abbau genetischen Potenzials mit der Zeit ›erblich‹. Dies hat weder etwas mit dem -> neodarwinistischen Mutations-/Selektionsmechanismus noch mit der Vererbung erworbener Eigenschaften zu tun, da die speziellen Eigenschaften von Anfang an in der Stammform vorhanden waren; vgl. -> Degeneration"
Was hälst Du von dieser Geschichte?
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418270) Verfasst am: 13.02.2006, 11:11 Titel: |
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Hallo...!
Nachdem ich auf meine seriösen Anfragen keine Antworten bekomme, versuche ich es jetzt mal mit unseriösen, aber durchaus ernstgemeinten Antworten. Das zentrale Problem beim (neo-)darwinistischen Evolutionsmechanismus ist ja bekanntlich, dass die Frage, wo die für die Entstehung neuer Baupläne und Funktionen erforderliche Variation herkommt, bisher nun unbefriedigend gelöst ist.
Die neue Theorie der Genomaneignung von Lynn Margulis besagt, dass die entscheidende Variation und damit neue Arten durch die Aneignung und Kooperation von Genomen entstehen, z. B. in dem komplexere Lebewesen Symbiosen mit Mikroben eingehen oder wenn sich nicht näher verwandte Arten fruchtbar kreuzen.
In den Tiefen des Internets ist es mir jetzt gelungen, einen ersten anschaulichen Beweis für diese Theorie zu finden:
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#418284) Verfasst am: 13.02.2006, 12:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Also möchtest Du nun die Antwort auf die Buntbarschfrage oder nicht? |
ich auch. |
Bin mal gespannt, ob sich Lamarck's Antwort signifikant von derjenigen Antwort unterscheidet, die ich an dieser Stelle geliefert habe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Noch mehr interessieren würde mich aber eine Antwort auf dieses Posting. |
Was genau möchtest Du denn beantwortet haben? Soll ich etwa jeden einzelnen Satz in Mentings Artikel kommentieren?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#418291) Verfasst am: 13.02.2006, 13:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ging es nur darum, ob ein Artikel, der das Prädikat "inhaltlich im Rahmen" verdient, auf kreationistische Literatur rekurrieren kann, wenn es um die Beantwortung der in dem Artikel diskutierten Fragen geht. |
welche in dem Artikel diskutierten Fragen hat Halligstorch durch Rekurrieren auf kreationistische Literatur _beantwortet_? |
Frag doch am besten Menting selbst: |
warum? Du hast etwas behauptet, Du bist beweispflichtig. Die Latte liegt bei der fett markierten Aussage. |
Als ob das nicht schon x mal passiert wäre...
| Mahner hat folgendes geschrieben: | | Auf S. 408 zitiert er das Buch Evolution – ein kritisches Lehrbuch von R. Junker und S. Scherer, dessen Ziel es ist, die angeblichen Probleme der Evolutionstheorie so herauszustellen, dass nur noch das Schöpfungsmodell der Autoren als plausible Alternative übrig bleibt. Auf S. 409 wird wiederum Scherer mit einer Arbeit im Studium Integrale Journal zitiert, einem »evolutionskritischen Magazin«, aus dem übrigens schon auf S. 403 [13] eine Arbeit über Buntbarsche zitiert wurde. Was »evolutionskritisches Magazin« genau heißt, brauche ich kaum auszuführen. Wenn man zudem weiß, dass Menting des Öfteren als Autor in der zwar nicht speziell evolutions-, aber allgemein »geschichtskritischen« Zeitschrift Zeitensprünge auftritt und dort im Zusammenhang mit den »polyvalenten Stammformen « etwas ungenierter von einem »intelligenten Programmierer« spricht (z. B. Zeitensprünge 4/2000, S. 579), dann deutet das darauf hin, dass es sich kaum um das Versehen eines arglosen Autors handeln kann. |
Mentings Replik ist diesbezüglich kaum erhellender:
| Menting hat folgendes geschrieben: | | Ferner bestand Einigkeit darin, dass auch in Veröffentlichungen der Anhänger des Schöpfungsglauben interessante, naturwissenschaftlichen Standards genügende Evolutionsmodelle diskutiert werden. |
Aha. Inwieweit genügen denn die "interessanten" Evolutionsmodelle der Anhänger des Schöpfungsglaubens "naturwissenschaftlichen Standards" 
| Menting hat folgendes geschrieben: | Die Passage aus dem Zeitensprünge-Bulletin, in dem ich »ungeniert« von einem »intelligenten Programmierer« gesprochen hätte und die nach Mahner belegen soll, dass es sich bei meiner Anführung kreationistischer Positionen nicht um das »Versehen
eines arglosen Autors« handelt, lautet: »Vielmehr ist jedermann einsichtig, dass für die Weiterentwicklung von Textverarbeitungssystemen die Intelligenz eines Programmierers
erforderlich ist«. Von einem intelligenten Wesen, das – wie Mahner suggeriert – in die ›Schöpfung‹ eingreift, ist hier keine Rede. |
Was aber ist dies denn anderes, als die altbekannte Design-Analogie? Was haben denn Texte mit zur Selbstorganisation fähigen Systemen zu tun? Was hat denn "descent with modification" mit dem "Design" eines Textes zu tun? Ganz ehrlich: Ich habe keinen Schimmer, weshalb Du hier den Ahnungslosen spielst und für Menting eine Lanze brichst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#418293) Verfasst am: 13.02.2006, 13:25 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Noch mehr interessieren würde mich aber eine Antwort auf dieses Posting. |
Was genau möchtest Du denn beantwortet haben? Soll ich etwa jeden einzelnen Satz in Mentings Artikel kommentieren? |
nein. Es geht um context of justification vs. context of discovery.
Zwei Threads:
1. Probleme der STE
2. was 'darf' man zitieren?
Als Riedlianer siehst Du 1 wie Menting. Also seid Ihr Euch einig und der Disput hat mit der Sache nichts zu tun. Ein Plonk war okay und es wäre besser gewesen, Gras über die Sache wachsen zu lassen. Es sei denn, Du liebst performative Selbstwidersprüche.
Ob Deine 'Erklärung' mehr als Wortgeklingel ist mögen Kompetentere als ich beurteilen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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| (#418303) Verfasst am: 13.02.2006, 14:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ganz ehrlich [El Schwalmo]: Ich habe keinen Schimmer, weshalb Du hier den Ahnungslosen spielst und für Menting eine Lanze brichst. |
Hallo Darwin Uphveal,
ich hoffe, es entspricht Deiner Gesinnung, wenn ich Deinen Nick-Name als »Darwins Umwälzpumpe« übersetze. Erst jetzt habe ich gesehen, dass Du Dich als »creationistic background explorer« bezeichnest.
Ich befürchte, Du wirst aufgrund Deines holzschnittartigen Weltbildes und Deines unbändigen, den klaren Blick verschleiernden Hasses auf alles religiös Motivierte einen halbwegs intelligenten Kreationisten nicht einmal erkennen, wenn er Dir gerade aus dem Buch der Schöpfung statt aus Darwins Entstehung der Arten vorliest.
Und nehmen wir einmal den unwahrscheinlichen Fall an, es sollte Dir gelingen, einen naturwissenschaftlich argumentierenden Gläubigen zu enttarnen. Was ändert das an der Qualität seiner Argumente, wenn sie rationalisier- und nachvollziehbar sind.
Als Großinquisitor ist Dir doch sicherlich bekannt, dass die meisten deutschen Neodarwinisten, die während der Zeit des dritten Reiches Rang und Namen hatten, durch mehr oder weniger übele Äußerungen zur Rassenpolitik schwer belastet sind. Sind dadurch all ihre evolutionsbiologischen Forschungsergebnisse hinfällig und gehören sie damit nicht mehr zum Kreis der evolutionsbiologischen Veröffentlichungen zitierbaren Autoren?
Im übrigen ist der Erkenntnis aller Anfang die Selbstkritik. Hast Du schon mal erforscht, woher Dein Hass auf alles was nach Religion riecht herkommt? Ein Hass der so unbändig ist, dass Du Dich selbst in erklärte Atheisten oder gar Agnostiker verbeißt, wenn Du meinst, sie hätten mit Kreationisten Kontakt gehabt oder sich nicht hinreichend von ihnen distanziert.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass von selbsternannten Gesinnungsschnüffeln wie Dir der Wissenschaftsstandort Deutschland gerettet wird. Wir brauchen Freidenker und keine Inquisitoren. Der Gipfel ist ja jetzt wohl erreicht, indem Du jetzt auch noch den ausgewiesenen Agnostiker El Schwalmo der falschen Gesinnung verdächtigst, nur weil er sich nicht genügend von mir distanziert hat?
Riecht das nicht alles ein bisschen nach Verfolgungswahn und solltest Du vielleicht Deinen Kopf einmal in winterfrisches Weihwasser tauchen, damit Du wieder zu klarem Verstand kommst?
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#418306) Verfasst am: 13.02.2006, 14:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Noch mehr interessieren würde mich aber eine Antwort auf dieses Posting. |
Was genau möchtest Du denn beantwortet haben? Soll ich etwa jeden einzelnen Satz in Mentings Artikel kommentieren? |
nein. Es geht um context of justification vs. context of discovery.
Zwei Threads:
1. Probleme der STE
2. was 'darf' man zitieren?
Als Riedlianer siehst Du 1 wie Menting. Also seid Ihr Euch einig und der Disput hat mit der Sache nichts zu tun. Ein Plonk war okay und es wäre besser gewesen, Gras über die Sache wachsen zu lassen. Es sei denn, Du liebst performative Selbstwidersprüche. |
Ad nauseam:
Thread 1: Mentings Darlegung der Fakten. Die sind durchaus im grünen Bereich. (Das sieht übrigens auch Kutschera so, den ich heute darauf angesprochen habe.)
Thread 2: Die Erwähnung von Junker & Scherer und deren Grundtypmodell im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit. Das ist Kappes.
"Selbstwidersprüche" sieht folglich nur, wer beide Threads nicht auseinanderhalten kann und meine Kritik bezüglich Thread 2 als eine Kritik an Thread 1 mißversteht. Noch schlimmer wäre es, Thread 2 bei der Beurteilung dieses Artikels gar nicht erst zu berücksichtigen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ob Deine 'Erklärung' mehr als Wortgeklingel ist mögen Kompetentere als ich beurteilen. |
ACK. Und es wäre eine interessante Frage, ob kompetente Menschen unter Zugrundelegung Deiner Definition des Begriffs "Wortgeklingel" nicht zu dem Schluß gelangen, daß es dann in den Naturwissenschaften generell nur "Wortgeklingel" gäbe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#418307) Verfasst am: 13.02.2006, 14:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Thread 1: Mentings Darlegung der Fakten. Die sind durchaus im grünen Bereich. (Das sieht übrigens auch Kutschera so, den ich heute darauf angesprochen habe.) |
wir sind uns also einig, dass der Inhalt des Artikels okay ist.
Nun müssen wir noch klären, ob es um die Sache oder um eine Schlammschlacht geht.
Wie gesagt, ein Plonk war okay, und ein wenig Gras über der Sache wäre auch nicht schlecht gewesen. Halligstorch bekam seine ersehnte Steilvorlage.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418312) Verfasst am: 13.02.2006, 15:16 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
[Zur Erklärung verblüffender - bis in die Färbung und Farbstruktur - Konvergenzen bei ostafrikanischen Buntbarschen]
Eigentlich kann man das Auftreten von Konvergenzen "strukturalistisch" ganz gut erklären: Aus der Entwicklungsbiologie weiß man, daß Evolution nicht über ein Formenkontinuum verlaufen kann, weil immer nur ganz bestimmte Formen tauglich sind. Das heißt, es gibt Entwicklungszwänge ("developmental constraints"), nach denen sich das Auftreten bestimmter Merkmale "verbietet". Im epigenetischen System sind mit anderen Worten latent bestimmte "Entwicklungs-Pfade" vorhanden, die genutzt werden können, während andere nicht "befahrbar" sind.
Man kann - in Anlehnung an Waddingtons Modell der "epigenetischen Landschaft" - den Weg, den die Individualentwicklung einschlagen kann, mit dem Weg einer Kugel vergleichen, die einen Abhang hinunterrollt: Je nach Struktur der Landschaft wird die Kugel in bestimmte (durch die Landschaft "vorgegebene") Kanäle buggsiert, während ihr andere Wege versperrt bleiben:
Das Ergebnis ist dann über weite Strecken eine "Kanalisierung" der Evolution: Treten bei Arten, die sich genetisch ähnlich sind, Mutationen auf, wird die Keimesentwicklung häufig in dieselben "Bahnen" gelenkt. Eine solche Erklärungsweise relativiert natürlich die Erklärung der STE, die Parallelbildungen nur auf externe Selektionsdrücke zurückführt. |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ob Deine 'Erklärung' mehr als Wortgeklingel ist mögen Kompetentere als ich beurteilen. |
ACK. Und es wäre eine interessante Frage, ob kompetente Menschen unter Zugrundelegung Deiner Definition des Begriffs "Wortgeklingel" nicht zu dem Schluß gelangen, daß es dann in den Naturwissenschaften generell nur "Wortgeklingel" gäbe. |
Hallo Darwin Upheaval,
nun haben wir über ein Jahrhundert lang gehört, dass es in Anlehnung an Darwin die Selektionsdrücke sind, die für verblüffende Konvergenzen verantwortlich sind. Wir mussten dies glauben, ohne dass dafür auf der empirischen Ebene irgendwelche Wahrscheinlichkeiten formuliert wurden.
Nun haben einige Neodarwinisten eingesehen, dass damit der Zufall wohl so überstrapaziert wird, dass er von einem intelligenten Designer kaum noch zu unterscheiden ist. Jetzt wird uns von Neukamm in Anlehnung an Waddington erzählt, dass es zusätzlich auch "epigenetische Kanalsierungen" sind, die für die verblüffenden Konvergenzen, die wie gesagt bei Buntbarschen bis in die Farbmuster (!) gehen, verantwortlich sind.
Wir müssen dies wieder glauben, ohne dass auf der empirischen Ebene irgendwelche Wahrscheinlichkeiten angegeben werden. Solange auf dieser ebenso abstrakten wie metaphorischen Ebene argumentiert wird, bin ich mir sicher, dass wir schon Morgen eine ganz andere (einfache) Erklärung glauben müssen, die die bisherigen Erklärungen "natürlich wieder relativiert".
Ich glaube, dass El Schwalmo dies mit seiner Bemerkung, ob die Erklärung mehr als das übliche "Wortgeklingel" ist, gemeint hat. Und "Wortgeklingel" kann man dabei postiv auch so interpretieren, dass es vielleicht ein interessanter Forschungsansatz aber noch lange keine Erklärung im naturwissenschaftlichen Sinne ist.
Gruß
Halligstorch
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#418313) Verfasst am: 13.02.2006, 15:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Thread 1: Mentings Darlegung der Fakten. Die sind durchaus im grünen Bereich. (Das sieht übrigens auch Kutschera so, den ich heute darauf angesprochen habe.) |
wir sind uns also einig, dass der Inhalt des Artikels okay ist. |
Ja.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nun müssen wir noch klären, ob es um die Sache oder um eine Schlammschlacht geht. |
Stimmt. Du kannst das gerne auch mit Mahner durchdiskutieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ein Plonk war okay, |
Ich habe Halligstorch geplonkt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und ein wenig Gras über der Sache |
Welche "Sache"? Ich stehe nach wie vor hinter meinen Aussagen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wäre auch nicht schlecht gewesen. Halligstorch bekam seine ersehnte Steilvorlage. |
Du bist - mit Ausnahme von Menting selbst - vermutlich der einzige im Forum, der das so sieht. Menting hat bislang nur gezeigt, daß er hervorragend pöbeln und Strohmännlein abfackeln kann. Interessanterweise kam von Dir zu Mahners und meinen Aussagen bezüglich Thread 2 rein gar nichts. Willst Du "heiße Luft" produzieren, einen FlameWar gegen mich führen oder es nur genießen, wie mich Menting mit Unflat und Falschbehauptungen überzieht?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#418315) Verfasst am: 13.02.2006, 15:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Willst Du "heiße Luft" produzieren oder es nur genießen, wie mich Menting mit Unflat und Falschbehauptungen überzieht? |
Ich möchte Dich davor bewahren, Schaden anzurichten, wo Du Nutzen schaffen möchtest.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
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| (#418318) Verfasst am: 13.02.2006, 15:34 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
[an El Schwalmo]
Willst Du "heiße Luft" produzieren oder es nur genießen, wie mich Menting mit Unflat und Falschbehauptungen überzieht? |
Da versucht sich doch tatsächlich der seit Jahren berüchtigte und unangefochtene Großinquisitor in Evolutions-Threads zum Opfer zu stilisieren. Hat er den tatsächlich schon vergessen, dass er mir noch vor drei Tagen verleumderisch unterstellt hat, ich würde den Lesern kritische Reaktionen auf meinen Buntbarsch-Artikel unterschlagen? Und hat er nicht –vermutlich nachdem ihm jemand gesteckt hat, dass dies nicht so ist – statt sich zu entschuldigen, anschließend noch so getan, als hätte ich ihm übel mitgespielt, weil ich nicht dem Such-Bild entsprochen habe, was er sich in seiner unbändigen realitätsfremden Kreationistenhatz von mir gemacht hat.
Wir sollten also nicht Täter und Opfer verwechseln!
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#418319) Verfasst am: 13.02.2006, 15:37 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Jetzt wird uns von Neukamm in Anlehnung an Waddington erzählt, dass es zusätzlich auch "epigenetische Kanalsierungen" sind, die für die verblüffenden Konvergenzen, die wie gesagt bei Buntbarschen bis in die Farbmuster (!) gehen, verantwortlich sind.
Wir müssen dies wieder glauben, ohne dass auf der empirischen Ebene irgendwelche Wahrscheinlichkeiten angegeben werden. |
Du kannst hierzu in Anlehnung an das Bakterienbeispiel von Junker & Scherer, das sie von Behe abgekupfert haben, gerne eine Wahrscheinlichkeitsrechnung aufstellen. Die Frage ist nur, ob das Resultat mehr als nur "Wortgeklingel" darstellt.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Solange auf dieser ebenso abstrakten wie metaphorischen Ebene argumentiert wird, bin ich mir sicher, dass wir schon Morgen eine ganz andere (einfache) Erklärung glauben müssen, die die bisherigen Erklärungen "natürlich wieder relativiert". |
Stimmt. Die einfachste Erklärung lautet: "Ein Designer hat irgendwas aus irgend einem Grund auf irgend eine nicht nähere spezifizierbare Weise so eingerichtet, wie es ihm gefiel". Und nun die Gretchenfrage: Wie hält es Halligstorch mit der Religion
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass El Schwalmo dies mit seiner Bemerkung, ob die Erklärung mehr als das übliche "Wortgeklingel" ist, gemeint hat. Und "Wortgeklingel" kann man dabei postiv auch so interpretieren, dass es vielleicht ein interessanter Forschungsansatz aber noch lange keine Erklärung im naturwissenschaftlichen Sinne ist. |
Du willst also ein neues Faß aufmachen und darüber diskutieren, was man in den Realwissenschaften üblicherweise unter einer Erklärung versteht. Als Diskussionsgrundlage würde ich empfehlen:
Mahner, M. (2002): Erklärung. Nat. Rdsch. 55, 173-174.
Mahner, M.; Bunge, M. (2000): Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin.
Vielleicht wird einem dabei aufgehen, daß Kausal-Erklärungen immer unvollständig sind, weil man auf einer jeweils "tieferen Ebene" immer wieder eine Konkretisierung der für den zu erklärenden Sachverhalt relevanten Mechanismen verlangen kann. Mit anderen Worten: Kausalerklärungen lassen sich aufgrund ihrer Allgemeinheit und Unvollständigkeit immer als "Wortgeklingel" bezeichnen. Deine digitale Denkweise ("Die Neodarwinistische Erklärung ist entweder richtig oder falsch") führt daher völlig in die Irre. Ansonsten gäbe es in den Naturwissenschaften nur "radikale Paradigmenwechsel" aber keinen kontinuierlichen Wissensfluß.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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| (#418325) Verfasst am: 13.02.2006, 15:50 Titel: |
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| Darwin=Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und nun die Gretchenfrage: Wie hält es Halligstorch mit der Religion? |
Hallo Darwin....
schön, dass wir jetzt wieder zum Augangsbeitrag diese Threads zurückkommen können:
Da hat Gutmann in der Münchener Diskussion mit Scherer auf eine ähnlich unverschämte Frage einer Zuhörerin ziemlich weise geantwortet: "Ich bin ein zufriedener Mensch".
Dem kann ich mich nur anschließen.
Gruß
Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#418328) Verfasst am: 13.02.2006, 15:51 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Wir sollten also nicht Täter und Opfer verwechseln! |
Betrachten wir doch die Sache mal ganz nüchtern: Nachdem in der Fachwelt das große Echo auf Deinen Artikel ausblieb, hast Du Dich dazu entschlossen, Dich als "advocatus diaboli" an die AG Evolutionsbiologie zu wenden. Nachdem Dich dort niemand ernstgenommen hat, hast Du deren Mitglieder mit Spam überschüttet. Nachdem man Dich abermals ignoriert hat, spielst Du nun den großen Rapallo im Freigeisterhaus. Und wunderst und beklagst Dich jedesmal darüber, daß Dich angesichts Deines unflätigen Auftretens niemand ernst nimmt.
Ganz im Ernst: Was Du schreibst, ist nicht rundheraus schlecht. Das habe ich auch nie behauptet. Aber Du solltest vielleicht mal Deine Strategie, im Tone triumphierender Herablassung alle "Neodarwinisten" mit Schmähungen bzw. Unflat zu überziehen und Dir in der selbstgerechten Opferrolle zu gefallen, ernsthaft überdenken. Sonst wird man den Eindruck gewinnen, daß Du außer selbstgefälligem Gejammer und abstrusen Verschwörungstheorien nichts anderes zu bieten hast.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#418329) Verfasst am: 13.02.2006, 15:57 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Darwin=Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und nun die Gretchenfrage: Wie hält es Halligstorch mit der Religion? |
Da hat Gutmann in der Münchener Diskussion mit Scherer auf eine ähnlich unverschämte Frage einer Zuhörerin ziemlich weise geantwortet: "Ich bin ein zufriedener Mensch". Dem kann ich mich nur anschließen. |
Schön, daß Du der Kernfrage so "elegant" ausgewichen bist und sie kurzerhand als "unverschämt" umdeklariert hast. Hast Du etwas zu verbergen? Falls nicht, nenn' doch endlich mal Roß und Reiter: Hat nun Deiner Meinung nach ein (supernaturalistischer) Designer bei der Entstehung der "besonderen Genausstattung" der Buntbarsche d'reingefingert - ja oder nein
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418332) Verfasst am: 13.02.2006, 16:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Betrachten wir doch die Sache mal ganz nüchtern: Nachdem in der Fachwelt das große Echo auf Deinen Artikel ausblieb, hast Du Dich entschlossen, Dich als "advocatus diaboli" an die AG Evolutionsbiologie zu wenden. Nachdem Dich dort niemand ernstgenommen hat, hast Du deren Mitglieder mit Spam überschüttet. Nachdem man Dich abermals ignoriert hat, spielst Du nun den großen Rapallo im Freigeisterhaus. Und wunderst und beklagst Dich jedesmal darüber, daß Dich angesichts Deines unflätigen Auftretens niemand ernst nimmt. |
Hallo Darwin Upheaval,
wir alle wissen, dass Du ein guter weil gläubiger Neodarwinist bist. Wir wissen auch, dass Du ein schlechter Psychologe bist und dass Du es nicht so genau mit der Wahrheit nimmst. Deshalb machst Du mir hier im Thread viel Arbeit, um die Dinge immer wieder richtig zu stellen. Es bleibt daher leider wenig Zeit argumentativ in der Sache voranzukommen:
1. Wenn Gottvater der Buntbarschforschung in seiner deutschen Inkarnation als Axel Meyer mir in einer persönlichen Mail zu meinem Buntbarschbeitrag gratuliert und sich freut, mich auf der nächsten Tagung der zoologischen Gesellschaft begrüßen zu dürfen (wo ich doch Geograph bin!), müsste ich schon unter Größenwahn im fortgeschrittenen Stadium leiden, um mehr Echo zu erwarten.
2. Meine letzte 'Spam' an die AG Evolutionsbiologie lautete folgt:
"Sehr geehrte Mitglieder der AG Evolutionsbiologie,
im Newsticker der Internetseite Ihrer AG befindet sich mit Datum vom 11.01.06 eine Rezension zum Buch "Streitpunkt Evolution" aus dem Skeptiker. Im einleitenden Kommentar der AG Evolutionsbiologie wird die Rezension als ausgewogen und besonders aufschlussreich bezeichnet, weil sich der Rezensent nicht durchweg lobend über das Buch äußert, sondern auch kritische Aspekte zur Sprache bringt. Ferner wird sie von Kutschera mit zwei erläuternden bzw. richtigstellenden Anmerkungen kommentiert.
Leider hat Herr Kutschera eine für ihn eher unangenehme Passage (Ich gehe natürlich davon aus versehentlich), die mir heute vom Autor der Rezension übermittelt wurde, vergessen ins Netz zu stellen. Ich erlaube mir daher, sie Ihnen zu übermitteln, da ich vermute, dass die wenigsten von Ihnen den Skeptiker lesen:
"Wie sinnvoll es war, gegen Lönnigs Missbrauch der Ressourcen des Max-Planck-Instituts mit forschungspolitischem Druck zu arbeiten, darüber kann man streiten. Meines Erachtens sollte für einen Wissenschaftler das Mittel der Wahl das Argument und die Diskussion sein, weil nur auf diesem Gebiet derjenige, der im Recht ist, immer einen Vorteil hat."
Mit freundlichen Grüßen
Georg Menting"
3. Bis haben mich meines Wissens nur zwei oder drei Mitglieder der AG Evolutionsbiologie auf Ihre Spam-Liste gesetzt. Einer davon bist Du.
4. Mit Deinen beiden letzten Vorwürfen versuchst Du Dich wohl selbst zu charakterisieren. Und ich muss diesemal neidlos anerkennen: Es ist Dir gelungen!
Gruß
Halligstorch
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