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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#416141) Verfasst am: 08.02.2006, 20:38 Titel: Demokratieähnlich |
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| Gabe es zur Zeit des antiken Griechenlands bzw davor etwas wie die demokratie bzw etwas ähnliches wo ein größerer Teil der Bevölkerung über die zusammensetzung der Regierung entschied?
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#416144) Verfasst am: 08.02.2006, 20:43 Titel: |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Als erste Verwirklichung der Demokratie in der Geschichte wird die antike Attische Demokratie angesehen, die nach heftigem Ringen des Adels und der Reichen mit dem einfachen Volk errichtet worden war und allen männlichen Vollbürgern der Stadt Athen Mitbestimmungsrechte in der Regierung gewährte. Beamte wurden per Los bestimmt oder gewählt. Eine Gewaltenteilung im modernen Sinne gab es jedoch nicht.
Die Staatsform war nicht unumstritten, gewährte sie doch beispielsweise den Bürgern das Recht, Mitbürger, die als gefährlich für die Demokratie angesehen wurden, in die Verbannung zu schicken (siehe auch Ostrakismos, Scherbengericht) – eine Praxis, die recht häufig und nicht immer zum Wohle Athens angewandt wurde. Auch waren die Beschlüsse der Volksversammlung leicht beeinflussbar – der Demagoge trat auf und sollte nicht selten eine unglückliche Rolle in der Politik Athens spielen (vgl. Kleon und Alkibiades sowie Peloponnesischer Krieg). Auch in anderen Poleis des attischen Seebunds wurden Demokratien eingerichtet, die aber vor allem dafür sorgen sollten, dass die Interessen Athens gewahrt wurden. |
Meintest du das? Sollte aber eigentlich bekannt sein. Die Frage ist, wie sich der Rückschritt von diesen Formen in späteren Zeiten mit deiner Fortschrittstheorie verträgt... 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#416147) Verfasst am: 08.02.2006, 20:45 Titel: |
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| also meinst du ausser athen und co. selbst oder meinst du mit mehr wahlberechtigten?
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#416156) Verfasst am: 08.02.2006, 21:07 Titel: |
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ups ich sehe ich habe mich mal wieder zu kurz gefasst 
Ich meinte AUSSER und NEBEN der griechischen Form.
Ob es so etwas ähnliches zB in Asien, Afrika, Amerika gab.
Ich meine nun nicht so kleine Stammesverbände wo jeder mit reden konnte sondern größere Staatswesen.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#416169) Verfasst am: 08.02.2006, 21:21 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
Ich meine nun nicht so kleine Stammesverbände wo jeder mit reden konnte sondern größere Staatswesen. |
ja super, da gabs ja schon nicht so viele.
und die früheren hochkulturen waren eher monarchien (babylon, sumer, ägypten). in südamerika ja soviel man weiss auch.
interessant wär asien, da kenn ich mich nicht aus. aber wüsste man vermutlich, wenn man da hinweise auf demokratien gefunden hätte. schliesslich wird ja das antike griechenland immer als wiege der demokratie bezeichnet.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#417400) Verfasst am: 11.02.2006, 06:40 Titel: Re: Demokratieähnlich |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Gabe es zur Zeit des antiken Griechenlands bzw davor etwas wie die demokratie bzw etwas ähnliches wo ein größerer Teil der Bevölkerung über die zusammensetzung der Regierung entschied? |
Gibt es, im alten Rom wurde der "König" von der Volksversammlung bestätigt und konnte das Gesetz nur üben, dürfte aber ohne deren Zustimmung nicht davon abweichen, so wie er keine Angriffskriege ohne Zustimmung des Heeresführen durfte. Ähnlich waren auch die Stammesgemeinschaften der Kelten und Germanen organisiert; nur bei den Germanen hieß die Volksversammlung eben Thing…
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#417411) Verfasst am: 11.02.2006, 10:24 Titel: Re: Demokratieähnlich |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Gabe es zur Zeit des antiken Griechenlands bzw davor etwas wie die demokratie bzw etwas ähnliches wo ein größerer Teil der Bevölkerung über die zusammensetzung der Regierung entschied? |
Gibt es, im alten Rom wurde der "König" von der Volksversammlung bestätigt und konnte das Gesetz nur üben, dürfte aber ohne deren Zustimmung nicht davon abweichen, so wie er keine Angriffskriege ohne Zustimmung des Heeresführen durfte. Ähnlich waren auch die Stammesgemeinschaften der Kelten und Germanen organisiert; nur bei den Germanen hieß die Volksversammlung eben Thing… |
Beim Thing der Wikinger konnten Bauern, Priester und Handwerker den König ggf sogar absetzen und einen anderen bestimmen(Bruder, Sohn, Vater des Abgesetzten). Das galt jedoch nicht für Kriegs- und Beutezüge. Dort galt das Wort des Heerkönigs uneingeschränkt und jeder hatte Folge zu leisten.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#417413) Verfasst am: 11.02.2006, 10:27 Titel: |
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Rom und die Wikinger liegen doch zeitlich nach der attischen Demokratie, oder?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#417415) Verfasst am: 11.02.2006, 10:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Rom und die Wikinger liegen doch zeitlich nach der attischen Demokratie, oder? |
Ja, aber zur Zeit der Wikinger gab es keine Demokratien. Zwar folgten die Römer griechischem Vorbild, nicht aber die Kelten und Germanen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#417656) Verfasst am: 11.02.2006, 21:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Rom und die Wikinger liegen doch zeitlich nach der attischen Demokratie, oder? |
Nein, Rom wurde ja - laut Legende - im Jahre 753 v. (der falschen Zeitrechnung) gegründet und besaß diese halbdemokratisch-halbmonarchistische Verfassungsform von Anfang an; seltsamerweise fällt auch die Errichtung der Republik in Rom mit der Einführung der Demokratie in Athen zeitlich zusammen. Wobei sich die Republik wohl eher mit Solons älterer Verfassung vergleichen lässt.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber zur Zeit der Wikinger gab es keine Demokratien. Zwar folgten die Römer griechischem Vorbild, nicht aber die Kelten und Germanen. |
Die Römer folgten überhaupt nicht dem attischen Vorbild, wenn dann gleicht Roms italische Symmachie dem Peloponnesischen Bund unter Sparta. Alle Institutionen und Ämter der Republik sind echt römischen Ursprungs und originelle Schöpfungen im Kontext des alten Italiens.
| annox hat folgendes geschrieben: | | JBeim Thing der Wikinger konnten Bauern, Priester und Handwerker den König ggf sogar absetzen und einen anderen bestimmen(Bruder, Sohn, Vater des Abgesetzten). Das galt jedoch nicht für Kriegs- und Beutezüge. Dort galt das Wort des Heerkönigs uneingeschränkt und jeder hatte Folge zu leisten. |
Tacitus und andere römische Autoren sehen das etwas anderes, ihnen zufolge, habe der König bei den alten Germanen eine rein zeremonielle Stellung eingenommen und starre Befehlstrukturen seien den Germanen sowieso fremd gewesen. Zumal man die Heerkönige (Herzöge) vor einem Feldzug gewählt hat und diese nicht identisch waren mit den jeweiligen Stammeskönigen…
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#417725) Verfasst am: 11.02.2006, 23:10 Titel: |
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| Cato hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Rom und die Wikinger liegen doch zeitlich nach der attischen Demokratie, oder? |
Nein, Rom wurde ja - laut Legende - im Jahre 753 v. (der falschen Zeitrechnung) gegründet und besaß diese halbdemokratisch-halbmonarchistische Verfassungsform von Anfang an; seltsamerweise fällt auch die Errichtung der Republik in Rom mit der Einführung der Demokratie in Athen zeitlich zusammen. Wobei sich die Republik wohl eher mit Solons älterer Verfassung vergleichen lässt.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber zur Zeit der Wikinger gab es keine Demokratien. Zwar folgten die Römer griechischem Vorbild, nicht aber die Kelten und Germanen. |
Die Römer folgten überhaupt nicht dem attischen Vorbild, wenn dann gleicht Roms italische Symmachie dem Peloponnesischen Bund unter Sparta. Alle Institutionen und Ämter der Republik sind echt römischen Ursprungs und originelle Schöpfungen im Kontext des alten Italiens. |
Danke für die Korrektur. Ich habe von Alter Geschichte keinen Schimmer. 
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | JBeim Thing der Wikinger konnten Bauern, Priester und Handwerker den König ggf sogar absetzen und einen anderen bestimmen(Bruder, Sohn, Vater des Abgesetzten). Das galt jedoch nicht für Kriegs- und Beutezüge. Dort galt das Wort des Heerkönigs uneingeschränkt und jeder hatte Folge zu leisten. |
Tacitus und andere römische Autoren sehen das etwas anderes, ihnen zufolge, habe der König bei den alten Germanen eine rein zeremonielle Stellung eingenommen und starre Befehlstrukturen seien den Germanen sowieso fremd gewesen. Zumal man die Heerkönige (Herzöge) vor einem Feldzug gewählt hat und diese nicht identisch waren mit den jeweiligen Stammeskönigen… |
Prima, daß ich mich gleich revanchieren kann: Tacitus ist eine denkbar ungeeignete Quelle wenn es um Wikinger geht.
| Adam von Bremen um 1070 hat folgendes geschrieben: | | Könige haben sie aus altem Geschlecht, aber ihre Macht hängt vom Spruch des Volkes ab. Was alle gemeinsam gebilligt haben, das müssen sie bestätigen. |
Siehe: "Thinge auf der Mora-Wiese bei Uppsala" oder den Geschichtschreiber Snorri Sturluson, der die Abhänigigkeit der schwedischen Könige von Thingbeschlüssen beschreibt.
Für die Germanen trifft allerdings, wie auch auf Wikinger und Mongolen, zu, daß interner Friede und Recht nicht für Fremde galten. Darauf beruht auch der Umstand, daß ihre Heerkönige, Könige und Kriegsherren bei Kriegen auf den widerspruchslosen Gehorsam ihrer Krieger bauen konnten.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#417807) Verfasst am: 12.02.2006, 02:38 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Rom und die Wikinger liegen doch zeitlich nach der attischen Demokratie, oder? |
Ausgrabungen jungsteinzeitlicher und frühbronzezeitlicher Siedlungen in Europa zeigten in der Regel, daß Siedlungen aus in der Regel gleichgroßen Häusern/Gehöften bestanden, daß im wesentlichen also keiner der Einwohner eine herausgehobene Stellung zu haben schien, wie es in einer Gesellschaft, in der eine Hierarchie existiert, die Regel ist (ein auf einem Hügel stehendes, umwalltes oder eben auch größeres Haus). Es scheint also so zu sein, daß zumindest bis zu einem gewissen Zeitpunkt Entscheidungen von allen getroffen wurden und entsprechend auch gemeinsam zu verantworten waren.
(Eine andere Möglichkeit ist natürlich, daß es sich dabei um eine Art "Pflanzsiedlung" gehandelt haben könnte, daß es also eine größere Herrschaft gab. Aber dann hätte immer wohl noch ein Verantwortlicher oder Beauftragter des Fürsten vor Ort gelebt, dessen Status durch irgendetwas angezeigt worden wäre, siehe oben. Für Norddeutschland, das damals weitgehend von Mooren bedeckt war, ist weiterhin natürlich der Bau der "Knüppeldämme" charakteristisch, also von Pfaden aus Holzplanken, auf denen ggf. auch beladene Gefährte von Ort zu Ort transportiert werden konnten. Es wäre natürlich interessant, einmal zu recherchieren, wie da die Konstruktionsprinzipien aussahen und ob sich aus Funden in einem regionalen Umkreis, die dem gleichen Prinzip folgen, möglicherweise ableiten läßt, wie weit ggf. eine Zusammenarbeit reichte. Andererseits ist aber selbst dann eine "Gebietsherrschaft" nicht zwingend, da auch ansonsten unabhängige Dörfer, zum Beispiel im Umkreis einer Tagesreise, die Errichtung solcher Wege gemeinsam hätten beschließen können, ohne daß etwaige Verantwortliche etc. durch einen Fürsten hätten bestellt werden müssen.)
Fürstentümer werden wohl erst dann relevant, wenn ein Wettbewerb um Ressourcen (Land, Rohstoffe etc.) entsteht. Das ist der Fall in auf ein gewisses Maß angewachsenen Gesellschaften, die auch eine gewisse Größe haben und ggf. über knappe Ressourcen verfügen, an denen andere Interesse haben könnten. Ab einer gewissen Komplexität einer Gesellschaft nimmt die Menge der Fragen, mit denen sich der Einzelne neben seinem "Beruf" beschäftigen müßte, damit eine solche Gesellschaft verwaltet und verteidigt werden könnte, wohl überhand, so daß man eher Verantwortliche ernennen wird, die diese Aufgaben wahrnehmen sollen, während diese dafür natürlich entsprechend von der Gesellschaft alimentiert werden, da sie ja ihren ursprünglichen "Beruf" nicht mehr in demselben Maße wahrnehmen können. Genauso aber hat jeder Einzelne das Recht, dessen Entscheidungen zu hinterfragen. In die Kategorie fallen dann Anführer, Verwaltungsbeamte, Strategen, Handelsbeauftragte. Das Motiv findet sich wohl auch im Thing wieder, wo ein Anführer nicht erblich bestimmt wird, sondern ihm das Amt wegen früherer Leistungen und existierender Begabungen angetragen wird, und ihm auch wieder entzogen werden kann, falls er die damit verbundenen Erwartungen nicht erfüllt.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#417810) Verfasst am: 12.02.2006, 02:48 Titel: |
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Wenn ich mich an Tacitus recht erinnere, war er auch sehr erstaunt darüber, dass die Germanen auf ihre Frauen hörten, d.h. Frauen um einiges gleichberechtigter waren als in Griechenland oder dem römischen Reich.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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