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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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 (#418336) Verfasst am: 13.02.2006, 16:28 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | verblüffende Konvergenzen, die wie gesagt bei Buntbarschen bis in die Farbmuster (!) gehen |
Das klingt, als müsste da en "sogar" gedacht werden. warum?
Grade Farbmuster sind hochvariabel und Ähnlichkeiten bis hin zu Übereinstimmungen sollten grade hier nicht überraschen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418337) Verfasst am: 13.02.2006, 16:33 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Schön, daß Du der Kernfrage so "elegant" ausgewichen bist und sie kurzerhand als "unverschämt" umdeklariert hast. Hast Du etwas zu verbergen? Falls nicht, nenn' doch endlich mal Roß und Reiter: Hat nun Deiner Meinung nach ein (supernaturalistischer) Designer bei der Entstehung der "besonderen Genausstattung" der Buntbarsche d'reingefingert - ja oder nein |
Hallo Darwin Upheaval,
weil ich in diversen Evolutions-Threads gesehen habe, dass Du auf alle offenen Fragen ein Antwort parat hast, hatte ich eigentlich gehofft, dass Du mir helfen kannst, die Frage plausibel zu beantworten, wie es zu der explosiven Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen gekommen ist.
Jetzt sehe ich, dass mich nicht nur langsam als Diskussionspartner ernst nimmst und sondern sogar selber zweifelst. Leider muss ich Dir sagen, dass ich Dir die Frage nicht abschließend beantworten kann, da es mir an "supranuturalisitischer" Intellgenz mangelt. Ich denke aber, wir werden hier im Thread an dem Problem (mit den Buntbarschen!) weiter arbeiten.
Im übrigen brauchst Du mir mit dem "Ja oder Nein-Scheiß" hier im Thread nicht kommen. Schon vor über dreißig Jahren hat einer meiner Lehrer darauf gekontert: "Stimmt es, dass sie gestern aufgehört haben Ihre Frau zu schlagen? Beantworten sie diese Frage mit ja oder nein!
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#418381) Verfasst am: 13.02.2006, 18:24 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Darwin=Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und nun die Gretchenfrage: Wie hält es Halligstorch mit der Religion? |
Hallo Darwin....
schön, dass wir jetzt wieder zum Augangsbeitrag diese Threads zurückkommen können:
Da hat Gutmann in der Münchener Diskussion mit Scherer auf eine ähnlich unverschämte Frage einer Zuhörerin ziemlich weise geantwortet: "Ich bin ein zufriedener Mensch".
Dem kann ich mich nur anschließen.
Gruß
Halligstorch |
Wenn hier nicht zwei so scheinbar tief verfeindete (?) Kampfhähne öffentlich miteinander zu tun hätten, wüßte ich nicht, was an einer solchen Frage "unverschämt" sein soll. MIR gibt es mehr Vertrauen in einen naturwissenschaftlichen Gesprächspartner, wenn er mir versichern kann, daß er nicht an "Wunder", nicht an eine "Durchbrechung der Naturgesetze" und dergleichen mehr glaubt.
Der Kardinal Schönborn, bzw. wie ich mal annehme seine Ghost-Writer, argumentieren da jetzt auch nicht mehr so platt. Da wird in der jüngsten Katechese des Herrn Schönborn (www.stephanscom.at) die These von der "fortdauernden Schöpfung" vertreten, um den lieben Gott TROTZ des durchgehend kausalen Wirkens der Naturgesetze noch "irgendwie" (ich hab noch nicht richtig verstanden "wie") in unsere Welt und damit die Evolution eingreifen zu lassen. (Denn sonst wäre eine von der monotheistischen Theologie postulierte persönliche Mensch-Gott-Beziehung ja auch irgendwie irrelavant.) Nach ihrer These wächst kein Haar auf meinem Kopf, fällt kein Spatz vom Dach, ohne daß Gott davon weiß usw..
Ich finde, wenn über Evolution geredet wird, darf auch völlig frei über Gottvorstellungen gesprochen werden. Wie stelle ich mir "Gott" vor, wenn ich der Meinung bin, daß es jenseits aller materiellen Kausalität noch "etwas" gibt, was für all das, was ist, verantwortlich ist? Diese Frage ist - unter Freunden (und Heiratspartnern - siehe Goethe) - keine unverschämte, sondern vielleicht die wesentlichste Frage überhaupt. Der Monotheismus hat es uns einfach verleidet, über Gott zu reden. Aber indem ich es vermeide, über Gott zu reden, gestehe ich letztlich ein, daß der Monotheismus immer noch Macht über mich hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#418382) Verfasst am: 13.02.2006, 18:24 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | wir alle wissen, dass Du ein guter weil gläubiger Neodarwinist bist. |
Wenn ich ein "Neodarwinist" bin, bist Du ein Kreationist reinsten Wassers. Da Du der Gretchenfrage bislang ausgewichen bist und wie eine Katze um den heißen Brei redest, ist zumindest klargeworden, daß Du nicht mit offenen Karten spielst. Da Du aber selbst schon die Design-Analogie bemüht hast, kannst Du hier niemandem etwas vormachen. Ich denke, Mahner hatte dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt, so daß sich jeder weitere Kommentar erübrigt.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#418387) Verfasst am: 13.02.2006, 18:37 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Darwin=Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und nun die Gretchenfrage: Wie hält es Halligstorch mit der Religion? |
Hallo Darwin....
schön, dass wir jetzt wieder zum Augangsbeitrag diese Threads zurückkommen können:
Da hat Gutmann in der Münchener Diskussion mit Scherer auf eine ähnlich unverschämte Frage einer Zuhörerin ziemlich weise geantwortet: "Ich bin ein zufriedener Mensch".
Dem kann ich mich nur anschließen.
Gruß
Halligstorch |
Wenn hier nicht zwei so scheinbar tief verfeindete (?) Kampfhähne öffentlich miteinander zu tun hätten, wüßte ich nicht, was an einer solchen Frage "unverschämt" sein soll. |
Die Strategie ist durchschaubar: Vordergründig gibt man sich wissenschaftlich, vermeidet theologische Bezüge, packt auf subtile Weise kreationistische Literatur und Design-Analogien in seriös aufgemachte Fach-Artikel und mimt den Ahnungslosen, wenn man unterstellt bekommt, eine teleologische Sichtweise in die Wissenschaft zu implementieren. Im Gegensatz zu Junker und Scherer besitzt er offenbar nicht den Schneid, seine Weltanschauung beim Namen zu nennen.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | MIR gibt es mehr Vertrauen in einen naturwissenschaftlichen Gesprächspartner, wenn er mir versichern kann, daß er nicht an "Wunder", nicht an eine "Durchbrechung der Naturgesetze" und dergleichen mehr glaubt. |
Mir gibt es sogar noch mehr Vertrauen in den Gesprächspartner, wenn er offen zu seinem Glauben an das Übernatürliche steht. (Sei es nun ein Kreationist, ein Deist oder Pantheist.) Daß ich ein "Christenhasser" sei, ist übrigens eine böse Diffamierung: In der AG Evolutionsbiologie gibt es genügend Christen, mit denen wir reibungslos zusammenarbeiten. Der Streit entzündet sich nicht an der "Gott-Frage", sondern an dem Versuch, supernaturalistische Elemente in die Wissenschaft hineinzuschmuggeln.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.02.2006, 18:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#418389) Verfasst am: 13.02.2006, 18:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | wir alle wissen, dass Du ein guter weil gläubiger Neodarwinist bist. |
Wenn ich ein "Neodarwinist" bin, bist Du ein Kreationist reinsten Wassers. Da Du der Gretchenfrage bislang ausgewichen bist und wie eine Katze um den heißen Brei redest, ist zumindest klargeworden, daß Du nicht mit offenen Karten spielst. Da Du aber selbst schon die Design-Analogie bemüht hast, kannst Du hier niemandem etwas vormachen. Ich denke, Mahner hatte dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt, so daß sich jeder weitere Kommentar erübrigt. |
Ich verstehe den "rauhen Ton des Verdachts" hier bisher NICHT. Halligstorch hat durch seinen Buntbarsch-Artikel BEWIESEN, daß er völlig im naturwissenschaftlichen Rahmen zu argumentieren und zu diskutieren fähig ist, warum soll man dann noch ständig böse, böse, gefährliche "Absichten" überall "wittern". Das finde ich GRAUENHAFT. Lenkt doch völlig von sachlichem Austausch ab. Ich halte es für absoluten Schwachsinn, jedem, der sich geistig auch nur in die Nähe von "Intelligent Design" begibt, das übelste an Verdacht entgegenzuschleudern. Das ist doch hirnrissig. Ich lese grade das von mir schon erwähnet Buch von Gonzales über "The Privileged Planet", das von einem Theologen (!) und von einem Astronomen verfaßt ist, und das im Vorwort auch Gespräche mit Dembski verzeichnet. Obwohl ich selbst - trotz einiges Suchens - noch nie etwas von Dembski gelesen habe, was mich vom Hocker gerissen hat, oftmals fehlte mir auch das mathematische Verständnis dafür, so ist es doch praktisch lächerlich, jeden, der sich "mal" mit einem Theologen, "mal" mit Herrn Dembski etc. pp. "unterhält", austauscht, von ihnen AUCH Ideen geben läßt, quasi von vornherein unter den übelsten Verdacht zu stellen. Und all das trifft ja nun auf Halligstorch ja noch nicht einmal zu. Er macht in einem oder mehren Zitaten nur einen kleinen lächerlichen Verweis auf Literatur, die hier offenbar nicht besonders angesehen ist (ich kenne sie nicht) und schon handelt er sich die übelst nur denkbare Feindschaft ein. Ist das nicht lächerlich?
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#418398) Verfasst am: 13.02.2006, 18:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: |
Wenn hier nicht zwei so scheinbar tief verfeindete (?) Kampfhähne öffentlich miteinander zu tun hätten, wüßte ich nicht, was an einer solchen Frage "unverschämt" sein soll. |
Die Strategie ist durchschaubar: Vordergründig gibt man sich wissenschaftlich, vermeidet theologische Bezüge, packt auf subtile Weise kreationistische Literatur und Design-Analogien in seriös aufgemachte Fach-Artikel und mimt den Ahnungslosen, wenn man unterstellt bekommt, eine teleologische Sichtweise in die Wissenschaft zu implementieren. Im Gegensatz zu Junker und Scherer besitzt er offenbar nicht den Schneid, seine Weltanschauung beim Namen zu nennen.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | MIR gibt es mehr Vertrauen in einen naturwissenschaftlichen Gesprächspartner, wenn er mir versichern kann, daß er nicht an "Wunder", nicht an eine "Durchbrechung der Naturgesetze" und dergleichen mehr glaubt. |
Mir gibt es sogar noch mehr Vertrauen in den Gesprächspartner, wenn er offen zu seinem Glauben an das Übernatürliche steht. (Sei es nun ein Kreationist, ein Deist oder Pantheist.) Daß ich ein "Christenhasser" sei, ist übrigens eine böse Diffamierung: In der AG Evolutionsbiologie gibt es genügend Christen, mit denen wir reibungslos zusammenarbeiten. Der Streit entzündet sich nicht an der "Gott-Frage", sondern an dem Versuch, supernaturalistische Elemente in die Wissenschaft hineinzuschmuggeln. |
Ich muß sagen, daß ich die Gefahr einfach nicht sehe. Unter Wissenschaftlern läßt sich doch keiner was "einschmuggeln", das ist doch Blödsinn. Da kann doch jeder selber denken und urteilen. Da wird von "vordergründig", "subtil", "ahnungslos", von "Strategie" etc. pp. gesprochen. Das ist doch alles absurd. Der Buntbarsch-Artikel von Halligstorch kann das Nachdenken über Evolution unwahrscheinlich befruchten, weil er Material wunderbar kompakt und komprimiert zusammen stellt. Hat ja SOGAR (!!!) Herr Meyer aus Konstanz anerkannt. Was soll der ganze Quark. Hast Du noch nie ein Buch von Steven Hawking und so vielen anderen Physikern und Kosmologen gelesen? "Supernaturalistische Elemente in die Wissenschaft einschmuggeln"??? Wie LÄCHERLICH! Da ist doch dauernd von Gott die rede. NATÜRLICH müssen wir uns darüber Gedanken machen, WIE das alles zu deuten ist - als Wissenschaftler, als Menschen. Und vielleicht könnte man da Halligstorch ruhig bitten, mal ein bischen "lockerer" zu werden. Aber ich finde es allerdings auch verständlich, daß man mit derartigen Dingen "zurückhaltender" wird, wenn man hier in einer derartig rüpelhaften Weise angefahren wird - wegen ZITATEN!!!! Ich finde, Halligstorch steht nicht genügend über der Sache. Das ist doch nur noch ein homerisches Gelächter wert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#418399) Verfasst am: 13.02.2006, 18:51 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | wir alle wissen, dass Du ein guter weil gläubiger Neodarwinist bist. |
Wenn ich ein "Neodarwinist" bin, bist Du ein Kreationist reinsten Wassers. Da Du der Gretchenfrage bislang ausgewichen bist und wie eine Katze um den heißen Brei redest, ist zumindest klargeworden, daß Du nicht mit offenen Karten spielst. Da Du aber selbst schon die Design-Analogie bemüht hast, kannst Du hier niemandem etwas vormachen. Ich denke, Mahner hatte dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt, so daß sich jeder weitere Kommentar erübrigt. |
Ich verstehe den "rauhen Ton des Verdachts" hier bisher NICHT. |
Ganz einfach:
Ich bin kein Neodarwinist, sondern Anhänger einer Systemtheorie der Evolution. Und ich bin der letzte, der Menschen ihren religiösen Glauben abspenstig machen möchte. Kritisiert wird doch nur die Vermischung religiöser Annahmen mit wissenschaftlichen Aussagen auf der theoretisch-erklärenden Ebene.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat durch seinen Buntbarsch-Artikel BEWIESEN, daß er völlig im naturwissenschaftlichen Rahmen zu argumentieren und zu diskutieren fähig ist, warum soll man dann noch ständig böse, böse, gefährliche "Absichten" überall "wittern". Das finde ich GRAUENHAFT. |
Du solltest hier zwischen Thread 1 und Thread 2 unterscheiden. Die Darlegung der wissenschaftlichen Fakten ist nicht zu beanstanden. Was aber hat das Grundtypmodell von Junker und Scherer in einer wissenschaftlichen Abhandlung zu suchen? Findest Du derartiges irgendwo in der Fachliteratur? Lassen sich solche Modelle an "wissenschaftlichen Standards" messen? Und was soll denn Mentings Design-Argument bezüglich des "Intelligenten Programmiers" von Texten in der Biologie?
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Lenkt doch völlig von sachlichem Austausch ab. Ich halte es für absoluten Schwachsinn, jedem, der sich geistig auch nur in die Nähe von "Intelligent Design" begibt, das übelste an Verdacht entgegenzuschleudern. Das ist doch hirnrissig. Ich lese grade das von mir schon erwähnet Buch von Gonzales über "The Privileged Planet", das von einem Theologen (!) und von einem Astronomen verfaßt ist, und das im Vorwort auch Gespräche mit Dembski verzeichnet. Obwohl ich selbst - trotz einiges Suchens - noch nie etwas von Dembski gelesen habe, was mich vom Hocker gerissen hat, oftmals fehlte mir auch das mathematische Verständnis dafür, so ist es doch praktisch lächerlich, jeden, der sich "mal" mit einem Theologen, "mal" mit Herrn Dembski etc. pp. "unterhält", austauscht, von ihnen AUCH Ideen geben läßt, quasi von vornherein unter den übelsten Verdacht zu stellen. Und all das trifft ja nun auf Halligstorch ja noch nicht einmal zu. Er macht in einem oder mehren Zitaten nur einen kleinen lächerlichen Verweis auf Literatur, die hier offenbar nicht besonders angesehen ist (ich kenne sie nicht) und schon handelt er sich die übelst nur denkbare Feindschaft ein. Ist das nicht lächerlich? |
Das kommt darauf an: Wenn jemand naturalistisch-mechanismische Modelle zur Lösung der offenen Probleme in der Evolutionsbiologie präsentiert, ist das wissenschaftlich tadellos. Selbst dann, wenn jemand so etwas wie eine religiöses Weltbild im Sinne des De-/The- oder Pantheismus vertritt. Aber auf den offenen Fragen des "Neodarwinismus" herumzureiten, mit dem Ziel, sie durch wie auch immer geartete Eingriffe transnaturaler Entitäten auszufüllen, ist nicht mehr wissenschaftlicher Standard. Falls Dich meine Ansichten hierzu interessieren sollten, möchte ich Dich auf diesen Artikel verweisen.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#418402) Verfasst am: 13.02.2006, 18:59 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das kommt darauf an: Wenn jemand naturalistisch-mechanismische Modelle zur Lösung der offenen Probleme in der Evolutionsbiologie präsentiert, ist das wissenschaftlich tadellos. Selbst dann, wenn jemand so etwas wie eine religiöses Weltbild im Sinne des De-/The- oder Pantheismus vertritt. Aber auf den offenen Fragen des "Neodarwinismus" herumzureiten, mit dem Ziel, sie durch wie auch immer geartete Eingriffe transnaturaler Entitäten auszufüllen, ist nicht mehr wissenschaftlicher Standard. Falls Dich meine Ansichten hierzu interessieren sollten, möchte ich Dich auf diesen Artikel verweisen. |
Also das sind alles Dinge, über die man sich ganz ruhig unterhalten kann. Aber der Ton zwischen Dir und Halligstorch hat eine solche Schärfe erreicht, daß - z.B. Du - über die PRODUKTIVEN Seiten von Halligstorchs Bemühungen überhaupt gar kein ruhiges und sachliches Gespräch mehr mit Halligstorch führen kannst. Das finde ICH bedauerlich und das läßt mich vermuten, daß hier über ideologischen Grabenkämpfen der freie offene Austausch "über Gott und die Welt" nicht nur gebremst sondern ja fast sogar unmöglich gemacht wird. Ich wiederhole: Wegen ZITATEN. Man kann das ganz emotionslos feststellen, daß Halligstorch in einer Literaturliste von was weiß ich wieviel Verweisen bei zwei oder drei Verweisen auf Literatur rekuriert, die man SELBST nicht für voll wissenschaftlich hält, hab ich absolut nichts dagegen. Aber das hier so aufzubauschen ...
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418419) Verfasst am: 13.02.2006, 19:43 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein "Neodarwinist" bin, bist Du ein Kreationist reinsten Wassers. Da Du der Gretchenfrage bislang ausgewichen bist und wie eine Katze um den heißen Brei redest, ist zumindest klargeworden, daß Du nicht mit offenen Karten spielst. |
Hallo Darwin Upheaval,
die "Gretchenfrage" ist, warum es für Dich so von überragender Bedeutung ist, ob jemand religiöse Ambitionen hat oder nicht. Schon der leider relativ früh verstorbene Wissenschaftsphilosoph Paul Feyerabend hat in den 1970ern gesagt "Anything goes". Das sind schlichte weise Worte: Demgegenüber bis Du ein miesepetriger Kleinbürger, der seine Begabungen verschleudert, um sein kleinkariertes Weltbild zu erhalten. Atme doch mal tief durch und genieße ein Stück von der (intellektuellen) Freiheit, die uns diese Welt bietet, seitdem die Inquisition abgeschafft ist.
Gruß
Halligstorch
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418424) Verfasst am: 13.02.2006, 19:57 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat durch seinen Buntbarsch-Artikel BEWIESEN, daß er völlig im naturwissenschaftlichen Rahmen zu argumentieren und zu diskutieren fähig ist, warum soll man dann noch ständig böse, böse, gefährliche "Absichten" überall "wittern". Das finde ich GRAUENHAFT. Lenkt doch völlig von sachlichem Austausch ab. Ich halte es für absoluten Schwachsinn, jedem, der sich geistig auch nur in die Nähe von "Intelligent Design" begibt, das übelste an Verdacht entgegenzuschleudern. Das ist doch hirnrissig |
.
Hallo Erime,
ich kann Dir nur zustimmen. Auch ich bedaure, dass wir in der Diskussion über plausible Evolutionsmechanismen kaum weiterkommen. Und ich bin mir sicher, dass wir schon viel weiter wären, wenn Darwin Upheavel sich nicht mit den üblichen Kreationismus-Stigmatisierungen in diesen Thread eingemischt hätte.
Ich befürchte allerdings, dass Darwin Upheavel ein religiöses Trauma (vielleicht als Messdiener von den Altarstufen gefallen...) hat. Wenn wir es schaffen, ihn etwas lockerer zu machen, wird es schon gemeinsam vorangehen - aber dafür müssen wir erst den 'verkrampften Biss' lösen.
Gruß
Halligstorch
_________________
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#418427) Verfasst am: 13.02.2006, 20:05 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat durch seinen Buntbarsch-Artikel BEWIESEN, daß er völlig im naturwissenschaftlichen Rahmen zu argumentieren und zu diskutieren fähig ist, warum soll man dann noch ständig böse, böse, gefährliche "Absichten" überall "wittern". Das finde ich GRAUENHAFT. Lenkt doch völlig von sachlichem Austausch ab. Ich halte es für absoluten Schwachsinn, jedem, der sich geistig auch nur in die Nähe von "Intelligent Design" begibt, das übelste an Verdacht entgegenzuschleudern. Das ist doch hirnrissig |
.
Hallo Erime,
ich kann Dir nur zustimmen. Auch ich bedaure, dass wir in der Diskussion über plausible Evolutionsmechanismen kaum weiterkommen. Und ich bin mir sicher, dass wir schon viel weiter wären, wenn Darwin Upheavel sich nicht mit den üblichen Kreationismus-Stigmatisierungen in diesen Thread eingemischt hätte.
Ich befürchte allerdings, dass Darwin Upheavel ein religiöses Trauma (vielleicht als Messdiener von den Altarstufen gefallen...) hat. Wenn wir es schaffen, ihn etwas lockerer zu machen, wird es schon gemeinsam vorangehen - aber dafür müssen wir erst den 'verkrampften Biss' lösen.
Gruß
Halligstorch |
Möglicherweise werden wir's auch hier im Thread nicht abschließend lösen können, weil einfach die Forschung noch nicht so weit ist.
Im übrigen: Ja! All diese religiösen Kindheitsprägungen. Schopenhauer sagte mal: Solange die Welt nicht ehrlich genug geworden ist, um Kindern vor dem 14. Lebensjahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, wird wenig von ihr zu erhoffen sein.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418448) Verfasst am: 13.02.2006, 20:42 Titel: |
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Hallo...!
Ich versuche es noch mal mit meinem posting von heute Morgen, auf das ich vermutlich keine Antwort bekommen habe, weil es keiner ernst genommen hat:
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hallo...!
Nachdem ich auf meine seriösen Anfragen keine Antworten bekomme, versuche ich es jetzt mal mit unseriösen, aber durchaus ernstgemeinten Antworten. Das zentrale Problem beim (neo-)darwinistischen Evolutionsmechanismus ist ja bekanntlich, dass die Frage, wo die für die Entstehung neuer Baupläne und Funktionen erforderliche Variation herkommt, bisher nun unbefriedigend gelöst ist.
Die neue Theorie der Genomaneignung von Lynn Margulis besagt, dass die entscheidende Variation und damit neue Arten durch die Aneignung und Kooperation von Genomen entstehen, z. B. in dem komplexere Lebewesen Symbiosen mit Mikroben eingehen oder wenn sich nicht näher verwandte Arten fruchtbar kreuzen.
In den Tiefen des Internets ist es mir jetzt gelungen, einen ersten anschaulichen Beweis für diese Theorie zu finden:
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Hinzufügen möchte ich folgende neuere Zitate aus den Science-Tickern über das, dem 'Hasenhuhn' vergleichbare Schnabeltier, damit man Ihr seht, dass mir die Geschichte wirklich ernst ist:
"Wer im Schnabeltier eine Art "Enten-Biber" sieht, tut ihm nicht einmal unrecht. Entsprechende Resultate präsentiert eine australisch-britische Forschergruppe im Magazin "Nature". Die Tiere besitzen demnach nicht weniger als fünf Paare von Geschlechtschromosomen, die teils verdächtige Ähnlichkeit mit ihren Pendants bei Vögeln aufweisen".
"Der interessanteste und überraschendste Aspekt an dieser Schnabeltier-Chromosomenkette ist, dass sie eine Verbindung zwischen den Geschlechtschromosomen von Säugern und Vögeln herstellt".
Gruß
Halligstorch
_________________
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#418461) Verfasst am: 13.02.2006, 21:12 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Hallo...!
Ich versuche es noch mal mit meinem posting von heute Morgen, auf das ich vermutlich keine Antwort bekommen habe, weil es keiner ernst genommen hat:
[...]
Hinzufügen möchte ich folgende neuere Zitate aus den Science-Tickern über das, dem 'Hasenhuhn' vergleichbare Schnabeltier, damit man Ihr seht, dass mir die Geschichte wirklich ernst ist:
"Wer im Schnabeltier eine Art "Enten-Biber" sieht, tut ihm nicht einmal unrecht. Entsprechende Resultate präsentiert eine australisch-britische Forschergruppe im Magazin "Nature". Die Tiere besitzen demnach nicht weniger als fünf Paare von Geschlechtschromosomen, die teils verdächtige Ähnlichkeit mit ihren Pendants bei Vögeln aufweisen".
"Der interessanteste und überraschendste Aspekt an dieser Schnabeltier-Chromosomenkette ist, dass sie eine Verbindung zwischen den Geschlechtschromosomen von Säugern und Vögeln herstellt".
Gruß
Halligstorch |
... ähm .... ähm ... schluck: ... gibt's dafür auch'n Link?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418478) Verfasst am: 13.02.2006, 21:53 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | ... ähm .... ähm ... schluck: ... gibt's dafür auch'n Link? |
Hallo Erime,
für's "Hasenhuhn" natürlich nicht. Dessen bildlich dokumentierte 'Zeugung' diente nur als 'geiler' oder wie man heute sagt motivierender Einstieg.
Die überraschende Geschichte mit den Schnabeltier-Geschlechtschromosomen, die Vogelchromosomen mehr ähneln als Säugetierchromosomen, ist wie der Hinweis auf "Nature" zeigt, natürlich echt.
Und die Theorie der Genomaneignung ist durch ihre Formulierung durch Lynn Margulis in ihrem Buch "Acquiring Genomes" natürlich auch mehr als reine Phantasterei.
Wie das alles abgelaufen ist und ob die Genome früher flexibler oder variabler waren, wofür ja vieles spricht, ist eine ganz andere Geschichte.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#418483) Verfasst am: 13.02.2006, 22:01 Titel: |
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Hi Erime!
| Erime hat folgendes geschrieben: | | ... ähm .... ähm ... schluck: ... gibt's dafür auch'n Link? |
In: Nature 432, 913-917 (16 December 2004). Was ist da das Problem?
http://www.nature.com/nature/journal/v432/n7019/abs/nature03021.html
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#418580) Verfasst am: 13.02.2006, 23:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Mahner hatte dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt, so daß sich jeder weitere Kommentar erübrigt. |
das war Thread 2 und nun können wir den abhaken.
Kommen wir zum interessanteren Teil: fällt jemand was zu den Buntbarschen ein, das über 'die Systemtheorie der Evolution erklärt alles' hinausgeht?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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QueenCrimson
Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#418606) Verfasst am: 14.02.2006, 00:03 Titel: Doofe Zwischenfrage |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Mahner hatte dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt, so daß sich jeder weitere Kommentar erübrigt. |
das war Thread 2 und nun können wir den abhaken.
Kommen wir zum interessanteren Teil: fällt jemand was zu den Buntbarschen ein, das über 'die Systemtheorie der Evolution erklärt alles' hinausgeht? |
Zu den Buntbarschen (habe mir die pdf runtergeladen und fest vorgenommen, sie auch zu lesen...) und der Diskussion hier eine doofe Zwischenfrage:
Streitet ihr euch nun eigentlich darüber, ob Darwins Evolutionstheorie wegen der Buntbarsche erweitert oder modifiziert werden müßte (oder nicht) -
oder streitet ihr euch darüber, ob Darwins Evolutionstheorie durch die explodierende Artenvielfalt der Buntbarsche widerlegt wird (oder nicht) ?!?
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Das Universum ist nicht nur merkwürdiger, als wir annehmen;
es ist merkwürdiger, als wir überhaupt annehmen können." J.B.S. Haldane
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#418625) Verfasst am: 14.02.2006, 01:21 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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Hi QueenCrimson!
| QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, Mahner hatte dazu alles gesagt, was es zu sagen gibt, so daß sich jeder weitere Kommentar erübrigt. |
das war Thread 2 und nun können wir den abhaken.
Kommen wir zum interessanteren Teil: fällt jemand was zu den Buntbarschen ein, das über 'die Systemtheorie der Evolution erklärt alles' hinausgeht? |
Zu den Buntbarschen (habe mir die pdf runtergeladen und fest vorgenommen, sie auch zu lesen...) und der Diskussion hier eine doofe Zwischenfrage:
Streitet ihr euch nun eigentlich darüber, ob Darwins Evolutionstheorie wegen der Buntbarsche erweitert oder modifiziert werden müßte (oder nicht) -
oder streitet ihr euch darüber, ob Darwins Evolutionstheorie durch die explodierende Artenvielfalt der Buntbarsche widerlegt wird (oder nicht) ?!?
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Genau genommen streiten wir darüber, worüber wir streiten. Vielleicht von mir abgesehen, ich spiele nur.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#418650) Verfasst am: 14.02.2006, 08:48 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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| QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | | Streitet ihr euch nun eigentlich darüber, ob Darwins Evolutionstheorie wegen der Buntbarsche erweitert oder modifiziert werden müßte (oder nicht) |
das weniger, denn mit der möglichen Ausnahme von Lamarck ist keiner der Kombattanten in der Lage, hierzu kompetent etwas zu sagen.
| QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | | oder streitet ihr euch darüber, ob Darwins Evolutionstheorie durch die explodierende Artenvielfalt der Buntbarsche widerlegt wird (oder nicht) ?!? |
Alle Kombattanten sind, soweit ich das sehe, einig darin, dass der 'Darwinismus' (tm), so wie Darwin ihn vertrat, seine Zeit gehabt hat. DarwinUpheaval ist Riedlianer und redet immer vom Systemtheorien, Lamarck war mal Anhänger der FET hat AFAIK nie so ganz klar gemacht, was er inzwischen vertritt, außer dass das nichts mit Mechanismen zu tun hat, ich bin vor allem wissenschaftshistorisch interessiert, Erime scheint aus der Philosophen-Ecke zu kommen und von jedem neuen Buch, das er liest, sehr fasziniert zu sein, weil ihm die Fachdiskussion fremd ist, und, obwohl ich die Site von Halligstorch inzwischen ziemlich komplett gelesen habe, ist mir immer noch nicht klar, was er eigentlich vertritt.
Du siehst also, es geht gar nicht um die Sache. Vor allem scheint es darum zu gehen, was man _im_ Rahmen der Wissenschaft zitieren darf oder nicht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#418652) Verfasst am: 14.02.2006, 09:35 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du siehst also, es geht gar nicht um die Sache. |
Das stimmt. Das ist einfach nur der übliche FlameWar zwischen mehreren Personen, nur teilweise auf etwas höherem Niveau als sonst üblich. just my 2 cents.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#418660) Verfasst am: 14.02.2006, 10:23 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du siehst also, es geht gar nicht um die Sache. |
Das stimmt. Das ist einfach nur der übliche FlameWar zwischen mehreren Personen, nur teilweise auf etwas höherem Niveau als sonst üblich. just my 2 cents. |
Okay, dann geh' halt in medias res über. Lamarck hatte sich ja schon angeboten, etwas dazu zu sagen. Mich würden seine Ausführungen jedenfalls interessieren. Da aber Halligstorch nicht brav "bitte, bitte" gesagt hat und Lamarck nur "spielen" möchte, können wir das wohl bis auf Weiteres abhaken. 
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www.ag-evolutionsbiologie.de
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#418671) Verfasst am: 14.02.2006, 11:09 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann geh' halt in medias res über. |
Ich bin kein Biologe und glaube nicht, dass ich auf befriedigendem Niveau mitdiskutieren kann, weshalb ich in diesem Thread nur lese. Es ist für einen interessierten Mitleser frustrierend, lediglich einen Kindergarten auf höherem Niveau zu sehen, jedenfalls was ein paar der Beteiligten betrifft, wenn das Thema interessant ist und man dabei etwas lernen möchte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#418681) Verfasst am: 14.02.2006, 12:43 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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[quote="viator"] | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es ist für einen interessierten Mitleser frustrierend, lediglich einen Kindergarten auf höherem Niveau zu sehen, jedenfalls was ein paar der Beteiligten betrifft, wenn das Thema interessant ist und man dabei etwas lernen möchte. |
so sehe ich das auch. Halligstorch hat einen Artikel geschrieben, in dem er an einem Beispiel den Gradualismus und den Externalismus der STE angegriffen hat. Das wäre ein interessanter Ansatz für eine inhaltliche Diskussion gewesen. Aber vermutlich fehlt die Gegenposition, denn außer Klaus-Peter, der sich hier nicht mehr sehen lässt, vertritt niemand von den Kombattanten die STE.
Mich hat immer gewundert, dass die von Wort und Wissen die 'Hoxologie' nicht schon längst in ihren Ansatz eingebaut haben. Denn was ist es anderes als 'polyvalente Stammform', wenn man mit denselben Regulationsgenen vollkommen verschiedene Wesen codieren kann, indem man nur die Expression örtlich und zeitlich ändert? Der wesentliche Unterschied ist IMAO nur, dass 'die' behaupten, alle Stammformen seien gleichzeitig erschaffen worden. Und dann sind wir bei der spannenden Frage, wie man das Grundtypmodell derer von Wort und Wissen beurteilt.
Dazu hat DarwinUpheaval einen Beitrag geschrieben, der in den nächsten Tagen im Skeptiker erscheint. Er hate eine Vorversion auf seiner Site stehen und den Beitrag, wie hier im Forum beschrieben, unter tätiger Mithilfe von Lamarck und Mahner (ich gehe davon aus, dass er sich im Skeptiker auch artig dafür bedankt hat) erweitert. Ich bin mal gespannt, wie sich der Artikel entwickelt hat. Muss mal schauen, ob ich den Urtext noch irgendwo auf der Platte habe.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 14.02.2006, 13:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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QueenCrimson
Bin Beginner, Mann; irgendwas fang ich immer an :)
Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#418689) Verfasst am: 14.02.2006, 13:52 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du siehst also, es geht gar nicht um die Sache. Vor allem scheint es darum zu gehen, was man _im_ Rahmen der Wissenschaft zitieren darf oder nicht. |
Das finde ich sehr schade.
Ich war so entzückt, hier eine offenbar auf hohem Niveau geführte Diskussion zu einem Thema vorzufinden, für das ich mich Jahrzehnte nach Ende meine Schulzeit - ganz unverhofft - wieder zu interessieren begonnen habe.
Wie viator hatte ich gehofft, etwas lernen zu können.
 QC
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#418690) Verfasst am: 14.02.2006, 13:56 Titel: |
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Hi,
bevor meine Kaffeetasse komplett geleert ist und ich von höheren Aufgaben weiter in Anspruch "genommen werden muss" , noch schnell meine Anmerkung zu dem weiland von Georg Menting in der Naturwissenschaftlichen Rundschau veröffentlichtem Artikel, der in leichter Überarbeitung und mit nachfolgender Kommentierung auf den Pages des Autors zu finden ist:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/explosive_artbildung_buntbarsche.pdf
So findet sich hier auf S. 14 folgende Formulierung:
| Zitat: | "So wird von den Biologen REINHARD JUNKER und SIEGFRIED SCHERER die explosive
Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen als ein Prozess betrachtet, der von genetisch »polyvalenten« Stammformen verursacht wird, die über ein verborgenes Variationspotential verfügen, das bei Bedarf auf noch unbekannte Weise aktiviert werden kann [25]." |
Als Referenz wird hierzu aufgeführt:
| Zitat: | | "[26 (sic!)] JUNKER, R. & SCHERER, S. (1998): Evolution – Ein kritisches Lehrbuch.– Gießen" |
An einer wissenschaftlichen Arbeit ist ein gewisser Anspruch an Systematik sowie Methodik zu stellen; insbesondere in Übersichtsartikeln (review essays), welche den gegenwärtigen Stand der Forschung kompilieren sollen, muss der Autor/die Autorin notwendigerweise dazu in der Lage sein, für sein Publikum den Fachdiskurs kritisch überprüfbar aufzubereiten. Wenn auch der betreffende Artikel von Georg Menting ansonsten fachlich summa summarum in Ordnung geht (ich bin ja doch nie zufrieden), stellen die indignierten Bereiche ein KO-Kriterium allererster Güte dar, mit dem die komplette Arbeit insgesamt entwertet wird. Genauso gut hätte der Autor hier anstelle des Junker-Schererschen Stammform-Geschwafels eine halbe Anmerkung zu Erich von Däniken, Erdgeistern, Teufels Großmutter oder dem Weihnachtsmann einarbeiten können. Wohlgemerkt: Diese Entwertung ist nicht etwa durch entsprechende dogmatische Tabus bedingt – auch in der NR darf gegebenenfalls ernsthaft eben für Junker-Scherer, Erich von Däniken, Erdgeister, Teufels Großmutter oder den Weihnachtsmann argumentiert werden – dann aber – bitte schön - hat dies jedoch so zu geschehen, dass die betreffende Argumentationskette eine gewisse Tragfähigkeit aufweist – und nicht etwa durch weniger als einem halben Argument versenkt wird. Anderes als Versenken scheint mir aber bislang ohne Inkaufnahme methodischer Schwächen hier nicht darstellbar zu sein.
Die Begrifflichkeit von der "polyvalenten Stammform" ist in einem Übersichtsartikel, in dem der Autor bezüglich des Kenntnisstands seiner Leserschaft gerade hier besondere Verantwortung trägt, aufgrund einer eher harmlosen oberflächlichen Deutungsmöglichkeit perfide; allerdings: Der Informierte merkt die Absicht und ist verstimmt. Der Artikel hätte so nie den Peer-Review-Prozess durchlaufen dürfen. Martin Mahner ist mit seiner Reaktion selbstverständlich - so wie es Georg Menting auszudrücken pflegt - "vollnaturalistisch" zu unterstützen.
Der Vollständigkeit halber: Georg Menting rekurriert des weiteren auf folgende Arbeit, die unter http://www.wort-und-wissen.de/download.html herunterzuladen ist:
| Zitat: | | "[32] SCHERER, S. (1998): Abnehmender Sexappeal von männlichen Buntbarschen durch Umweltverschmutzung des Viktoriasees. – In: Studium Integrale 5 (2) 85-86 |
Cheers,
Lamarck
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#418715) Verfasst am: 14.02.2006, 16:15 Titel: |
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Die an diesen Beitrag von QueenCrimson anschließende Diskussion wurde als neuer Thread mit dem Titel "QueenCrimson's Reflektionen über die 'Seele'" im Bereich "Weltanschauungen und Religionen" abgeteilt.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#418719) Verfasst am: 14.02.2006, 16:26 Titel: |
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Hallo Lamarck,
der nur spielen, aber dabei bissig glänzen will. Erinnert mich an die Geschichte von dem Hundebesitzer, der kurz bevor sein Hund den Spaziergänger zerfleischt, beschwichtigend ruft, "der will nur spielen".
Zwischenzeitlich weiß ich auch, welche Rolle Du hier in diesem Thread spielst, nämlich die des bockigen Stehaufmännchen. Zwischenzeitlich habe ich Dich schon mindestens drei Mal auf den Teppich geholt und was macht der gute Lamarck, wenn man in ein paar Stunden alleine lässt, er hebt wieder ab.
Ich hatte heute Morgen wirklich gehofft, dass Du Dich nach El Schwalmo's Aufforderung endlich, weil bereits mehrfach von Dir angekündigt, zur Sache äußern würdest. Doch was macht der gute Lamarck, er zeigt sich wieder oberschlau und beginnt die Hexenjagd von Neuem, indem er behauptet "indiginierte Bereiche mit KO-Kriterien erster Güte" für meinen Buntbarschaufsatz gefunden zu haben.
Und worum handelt es sich dabei? Jetzt schon zum x-ten Male, um zwei klitzekleine Passagen, in denen ich mich auf Junker & Scherer bezogen habe. Nehmen wir einmal an ich hätte stattdessen irgendwelchen Unsinn geschrieben und mich dabei auf Kutschera, Mahner oder Lamarck oder Neukamm bezogen, denen ja bekanntlich gemeinsam ist, dass sie von der Buntbarschen oder der Buntbarschevolution keinen blassen Schimmer haben. Ich bin mir sicher, sie hätten an meinem Beitrag nichts auszusetzen gehabt.
Aber Menting hat ein Tabu gebrochen! Und dafür soll er, falls er nicht zu Kreuze bzw. zu Darwin kriecht, bis in alle Ewigkeit disqualifiziert werden. Worin besteht dieser Tabubruch: Menting hat es gewagt, Scherer'sche Grundtypen bzw. polyvalente Stammformen in die Diskussion zu werfen, weil ihm die etablierten Modelle nicht erklärungskräftig genug erschienen.
Tatsächlich kann man aber mit diesen Grundtypen, wenn man sie vorläufig bzw. bis wir es besser wissen, als gegeben voraussetzt, einige Rätsel der Buntbarschevolution plausibel lösen. Etwas ähnliches macht im übrigen auch Darwin Upheaval, der in Anlehnung an Waddington zur Erklärung von hochgradigen Konvergenzen schreibt, dass wenn bei Arten, die sich genetisch ähnlich sind, Mutationen auftreten, die Keimesentwicklung häufig in die selben 'Bahnen' gelenkt wird und eine solche Erklärungsweise natürlich die Synthetische Evolutionstheorie relativieren würde.
Um der Empörung und Verfolgung der Kreationistenhetzer zu entgehen, reicht es auch nicht, dass Menting sich von der von Junker & Scherer behaupteten oder geglaubten Entstehung der polyvalenten Stammformen distanziert. Nein sein Vergehen besteht darin, dass er durch die teilweise zustimmende Zitierung eines kreationistischen Lehrbuches den wissenschaftlichen Brunnen vergiftet hat.
Da ist auch gar nicht relevant, ob Scherer und Junker sich auf der empirischen und theoretischen Ebene intensiv mit der Buntbarschevolution auseinandergesetzt haben. Dass was sie zur Buntbarschevolution zu sagen haben, ist nach dem guten Lamarck so relevant wie Ergüsse von Erich von Däniken, Erdgeister, Teufels Großmutter und dem Weihnachtsmann zu diesem Thema.
Ich betone hier nochmals, dass was Junker & Scherer zu dem Thema bestimmter Rätsel Buntbarschevolution gesagt haben, ist erheblich relevanter als vieles was ich in der etablierten Buntbarschforschung gelesen habe. Und es ist allemal relevanter als das Wissen von Erich von Däniken, Erdgeister, Teufels Großmutter und dem Weihnachtsmann sowie Lamarck, Neukamm, Kutschera und Darwin Upheaval, denen alle gemeinsam ist, dass sie von Buntbarschevolution keinen blassen Schimmer haben.
Und um noch einen drauf zu setzen, wenn man der einen Hälfte eines Biologie-Abiturjahrgangs das kritische Lehrbuch von Junker und Scherer und der anderen Hälfte das Lehrbuch Evolutionsbiologie von Kutschera zur Verfügung stellen würde, wäre ich bereit mein gesamtes 'Vermögen' darauf zu verwetten, dass die Junker & Scherer'schen Schüler in der Abiturprüfung besser abschneiden.
Den meisten Lesern dieses Threads ist vielleicht bekannt, dass Darwin mit seiner Variations-/Selektionstheorie zwar eine für die damalige Zeit revolutionäre Idee über die Entstehung der Artenvielfalt hatte, aber keine vernünftige Erklärung für die Entstehung der Variation und die Entstehung des oder der ersten Lebewesen hatte. Warum war dies wohl - nach unserem guten Lamarck- kein KO-Kriterium erster Güte für Darwins Theorie? Ich vermute, weil die Variation im gewissen Umfang zu beobachten war und Organismen einfach da waren.
Heute gibt es verschiedenste mehr oder weniger plausible Theorien zur Entstehung der Variation und der ersten Lebewesen. Genauso sehe ich es mit den polyvalenten Stammformen. Es spricht vieles dafür und würde viele Rätsel lösen, wenn es sie bei Buntbarschevolution gegeben hat. Und ich bin ziemlich optimistisch, dass die Forschung in der Zukunft plausible Mechanismen, wie z. B. die Verdopplung von Hox-Genclustern für deren Entstehung finden wird.
Gruß
Halligstorch
Nachtrag für El Schwalmo: Die Kreationisten, die auf so plausible und überzeugende Weise die (mikroevolutiven) Grenzen des neodarwinschen Evolutionsmechanismus aufgezeigt habe, sind natürlich an Hox.-Genen ebenso wie an Symbogenesen wenig interessiert, weil die den supranaturalistischen Aspekt ihrer Grundtypen bzw. polyvalenten Stammformen in Frage stellen.
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#418733) Verfasst am: 14.02.2006, 16:44 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | | Streitet ihr euch nun eigentlich darüber, ob Darwins Evolutionstheorie wegen der Buntbarsche erweitert oder modifiziert werden müßte (oder nicht) |
das weniger, denn mit der möglichen Ausnahme von Lamarck ist keiner der Kombattanten in der Lage, hierzu kompetent etwas zu sagen.
| QueenCrimson hat folgendes geschrieben: | | oder streitet ihr euch darüber, ob Darwins Evolutionstheorie durch die explodierende Artenvielfalt der Buntbarsche widerlegt wird (oder nicht) ?!? |
Alle Kombattanten sind, soweit ich das sehe, einig darin, dass der 'Darwinismus' (tm), so wie Darwin ihn vertrat, seine Zeit gehabt hat. DarwinUpheaval ist Riedlianer und redet immer vom Systemtheorien, Lamarck war mal Anhänger der FET hat AFAIK nie so ganz klar gemacht, was er inzwischen vertritt, außer dass das nichts mit Mechanismen zu tun hat, ich bin vor allem wissenschaftshistorisch interessiert, Erime scheint aus der Philosophen-Ecke zu kommen und von jedem neuen Buch, das er liest, sehr fasziniert zu sein, weil ihm die Fachdiskussion fremd ist, und, obwohl ich die Site von Halligstorch inzwischen ziemlich komplett gelesen habe, ist mir immer noch nicht klar, was er eigentlich vertritt.
Du siehst also, es geht gar nicht um die Sache. Vor allem scheint es darum zu gehen, was man _im_ Rahmen der Wissenschaft zitieren darf oder nicht. |
Schönes Posting, schafft auch für mich mal'n bischen Klarheit und Überblick hier. Zu meiner Person möchte ich jedoch betonend ergänzen: Ich hab ein NEBENFACH-Studium Philosophie hinter mir, aber ein HAUPTFACH-Studium Biologie (Erstes Staatsexamen). Ich bin zutiefst darüber verärgert, daß ich derzeit viele Fachdiskussionen nicht mehr in dem Umfang mitverfolgen kann und in ihnen drin stecke, wie ich das früher getan habe. Das ändert aber nichts daran, daß ich glaube, beurteilen zu können, welches neuerschienene Buch oder welcher neuerschienene Aufsatz so einigermaßen Begeisterung verdient und welche nicht (oder weniger).
- - - Der Name Sean B. Carroll übrigens muß ja in unserer "Diskussion" früher oder später auch mal fallen, oder? Eine wunderschöne Zusammenfassung seiner Thesen findet sich in einem freien PLOS-Artikel aus den letzten Monaten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#418736) Verfasst am: 14.02.2006, 16:59 Titel: Re: Doofe Zwischenfrage |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Schönes Posting, schafft auch für mich mal'n bischen Klarheit und Überblick hier. |
freut mich, wenn Du klarer siehst.
[ ... ]
| Erime hat folgendes geschrieben: | | - - - Der Name Sean B. Carroll übrigens muß ja in unserer "Diskussion" früher oder später auch mal fallen, oder? |
Fährst Du auf NameDropping ab? Soll ich auch noch ein paar?
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Eine wunderschöne Zusammenfassung seiner Thesen findet sich in einem freien PLOS-Artikel aus den letzten Monaten. |
Meinst Du diesen Artikel?
Ich fand die folgenden sehr lehrreich:
Shubin, N.H.; Tabin, C.J.; Carroll, S.B. (1997) 'Fossils, genes and the evolution of animal limbs' Nature 388:639-648
Knoll, A.H.; Carroll, S.B. (1999) 'Early Animal Evolution: Emerging Views from Comparative Biology and Geology' Science 284 (413):2129-2137
Carroll, S.B. (2001) 'The big picture' Nature 409:669
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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