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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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 (#415750) Verfasst am: 07.02.2006, 23:03 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Wie muss ein Weltall aussehen um allgemein und nicht speziell zu sein? |
Gute Frage, äh ... macht mich jetzt - kurzzeitig - nachdenklich. (Da schau ich ja zum ersten mal dem Wolfsgesicht prüfend ins Gesicht: Was verbirgt sich hinter seinem Fell?) Also, ich würde sagen: Es müßte wenigstens noch so'n paar andere denkbare Universen geben, die auch wenigstens "irgendwas" Komplexeres (weiß nich, wo man da die Stufe ansetzt, sagen wir, um ganz sicher zu gehen: Biozellen) hervorbringen können.
Wäre doch eigentlich an "den" Schöpfer keine unzumutbare Forderung? Ist eigentlich auch ne gute Frage: Warum macht er's uns mit dem Gottesbeweis (ähem, räusper - ne, natürlich kein Gottesbeweis - aber irgendso was ähnliches) so leicht???
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#415757) Verfasst am: 07.02.2006, 23:12 Titel: Re: Was ist Ziel der Diskussion? |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das Gefühl, Du hast mein Posting nicht gründlich, sondern SEHR oberflächlich gelesen. (Ist eben DOCH merkwürdig, daß man hier dauernd immer nur die 7-Tage-These zum 8.975ten male in Grund und Boden zerstören will.) |
Zum Klammerausdruck: wo liest du in meinem Posting irgendetwas von einer 7-Tage-These? Ich wusste nicht einmal, dass du irgendetwas in der Richtung irgendwann mal vertreten hast. Da du solch komische Sachen in mein Posting hineinliest, kommt es zu deiner Fehleinschätzung, ich lese deine (oder die) Postings nicht, auf die ich antworte.
| Zitat: | | Im übrigen finde ich das - fast - eine lächerliche Aussage: Warum muß "jemand" ein Ziel vorgeben? |
Ich habe nie gesagt, jemand müsse ein Ziel vorgeben. Sondern:
Wenn irgendwo ein Ziel ist, dann hat es jemand gesetzt.
Dann bitte nenne mal 1 Ziel, das niemand vorgegeben hat.
| Zitat: | | Wer definiert "Zielgerichtetheit"? |
Definieren tun es Philosophen oder Wissenschafttheoretiker oder Linguisten oder ... das ist bei allen begriffen so.
| Zitat: | | Dieses Weltall war und ist sehr speziell. Man kann daraus philosophisch ableiten, daß es bezweckt gewesen ist, daß es - unter anderem - das Ziel hatte, Kellerasseln hervorzubringen. |
Man kann, aber es ist Quatsch. Nur weil auf den Dienstag der Mittwoch folgt, hat der Dienstag nicht das Ziel oder den Zweck, den Mittwoch hervorzubringen.
| Zitat: | | Ich kann nicht sagen: "Jemand" hat diesen Zweck, dieses Ziel gesetzt - wer soll denn dieses "jemand" sein? |
Das zu beantworten ,ist ja die Aufgabe dessen, der behauptet, es gäbe ein Ziel in der Evolution (oder sonstwo). Ich behaupte: die Evolution hat kein Ziel. Da kannst du mich doch nicht auffordern: wer soll denn dieses "jemand" sein? Das ist Humbug. Ich sage: da ist kein Elefant. Und sagst: Zeig ihn mir! 
| Zitat: | | Das ist theologisches Geschwätz, nicht Philosophie. |
Nein. Das ist fast schon ein Dogma oder besser eine analytische Wahrheit. Ein Ziel ohne Zielsetzer gibt es nicht.
Ich bin gespannt auf auch nur ein Beispiel von dir für ein Ziel ohne Zielsetzer.
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Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#415799) Verfasst am: 07.02.2006, 23:57 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Du liest grundsätzlich nur zwischen Zeilen?  |
SCHÖNE Frage! Nächste Frage!
Ne, man muß natürlich den Gesamtzusammenhang des Kapitels gelesen haben, dann wird klar, daß ich nicht ALLZU sehr zwischen den Zeilen gelesen habe. Ich sagte ja schon, Dawkins kommt mir irgendwie "wohlwollend distanziert" vor, aber die Argumente bringt er ziemlich klar und eindeutig. |
Der Mann ist mir seit dem Aufheben um die meme suspekt, aber vielleicht les ich "Das egoistische Gen" ja doch mal.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#415880) Verfasst am: 08.02.2006, 08:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du liest grundsätzlich nur zwischen Zeilen? |
SCHÖNE Frage! Nächste Frage!
Ne, man muß natürlich den Gesamtzusammenhang des Kapitels gelesen haben, dann wird klar, daß ich nicht ALLZU sehr zwischen den Zeilen gelesen habe. Ich sagte ja schon, Dawkins kommt mir irgendwie "wohlwollend distanziert" vor, aber die Argumente bringt er ziemlich klar und eindeutig. |
Der Mann ist mir seit dem Aufheben um die meme suspekt, aber vielleicht les ich "Das egoistische Gen" ja doch mal. |
Hey, hey, hey - EINE Sache scheint auch noch nicht allzu weit verbreitetes Allgemeinwissen zu sein: Ein Mensch kann irren. Auch ein Richard Dawkins kann in der einen oder anderen Sache mal eine falsche Einschaetzung abgeben. Ich wies schon wiederholt darauf hin, dass ich gerade IHN fuer besonders befaehigt dafuer halte. Aber manchmal, wenn nicht oft sind es GERADE die Irrtuemer, die zu neuen Erkenntnissen fuehren. Um es kurz zu machen: Diese ganze Meme-Angelegenheit finde ich auch nicht grade den fruchtbarsten Ansatz, viel zu weit von der Empirie entfernt. Aber da ist man ja jetzt z.B. bei den gruppenevolutionaeren Strategien der Juden, also ihrer Gen-Kultur-Koevolution schon viel weiter, als dass einen irgendwelche "Mem-Konzepte" noch gross interessieren braeuchten. Der entscheidende Begriff ist schlicht Kultur, nicht irgendein Konstrukt von "Mem".
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#415896) Verfasst am: 08.02.2006, 09:48 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Aber da ist man ja jetzt z.B. bei den gruppenevolutionaeren Strategien der Juden, also ihrer Gen-Kultur-Koevolution schon viel weiter, als dass einen irgendwelche "Mem-Konzepte" noch gross interessieren braeuchten. |
Ich versuche jetzt mal, das nicht als rechten Müll zu bewerten und frage einfach nur: "Was?"
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416465) Verfasst am: 09.02.2006, 14:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Aber da ist man ja jetzt z.B. bei den gruppenevolutionaeren Strategien der Juden, also ihrer Gen-Kultur-Koevolution schon viel weiter, als dass einen irgendwelche "Mem-Konzepte" noch gross interessieren braeuchten. |
Ich versuche jetzt mal, das nicht als rechten Müll zu bewerten und frage einfach nur: "Was?" |
Das ist ja alles wunderschön auf dem Wikipedia-Eintrag zu den aschkenasischen Juden, der schon zitiert wurde, zusammen getragen. Du kannst ja jetzt den Leiter der Anti-Defamation-League (ADL), Abraham Foxman, als einen "rechten Spinner" betrachten. Der sagt dazu: "Wenn das der genetische Keks ist, der so krümelt, dann ist es halt so." Dito Deborah Lipstadt, die dazu sagt, man solle sich - ebenso wie bei Auschwitz - nicht vor der Wahrheit fürchten. Ich möchte dazu noch bemerken, daß die ADL "Wissenschafts-Analytiker" beschäftigt, die Bewertungen darüber abgeben, wie man im jüdischen Interesse auf bestimmte Entwicklungen in der Wissenschaft reagieren kann. Offensichtlich sind die inzwischen zu dem Ergebnis gekommen (es war von denen ein Bericht über Kevin MacDonald angekündigt, der bisher nie erschienen ist), daß man mit den alten "Tricks" (Marek Kohn), daß heißt mit dem bisherigen "Sich-vor-der-Wahrheit-Fürchten" (Deborah Lipstadt) nicht weiterkommt.
Also, weg von den "ideologischen Grabenkriegen", hin zur schlichten Wissenschaft: Es gibt derzeit (ungefähr) zwei konkurrierende Theorien, um die Selektionsdrücke hinsichtlich hohem IQ bei aschkenasischen Juden zu erklären und beide haben NATÜRLICH mit Kultur, nicht Natur zu tun (oder mit letzterem sicherlich nur noch sehr eingeschränkt).
Einmal "sexuelle Zuchtwahl bezüglich Talmud-Gelehrsamkeit", will heißen: Es war der höchste Ehrgeiz jedes prospektiven Schwiegervaters, seine Tochter nicht an den reichsten Sohn seiner Gruppe, sondern an den INTELLIGENTESTEN Sohn seiner Gruppe zu verheiraten. (so z.B. Kevin MacDonald) Und das über viele hundert Jahre hinweg. Ein solches kulturell weitergegebenes Merkmal (Heiratspräferenz) würde Dawkins sicherlich ein Mem nennen - aber welchen Erkenntiswert hätte das? Ist doch viel zu abstrakt herausgehoben aus einem kulturellen Kontinuum von Verhaltensweisen, Mentalitäten, religiösen Vorschriften etc. pp..
Zweite Theorie: "soziale Selektion" durch die umgebenden, judenfeindlichen Nichtjuden, die die Juden in bestimmte Berufe "gedrängt" haben, wodurch sie sich eher unbewußt als bewußt in die Lage versetzt sahen, nun hohen IQ zu evoluieren. In letzterem Falle wäre das "Mem" also der Antisemitismus der Nichtjuden oder irgendein anderes, enger umschriebenes kulturell weitergegebenes Merkmal in dieser Hinsicht (christliche Ablehnung des Zinsnehmens oder dgl. mehr). Aber auch das ist wieder irgendwie absurd, das ein Mem zu nennen.
Alles klaro in Fanfaro?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#416490) Verfasst am: 09.02.2006, 15:00 Titel: |
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Es gab anderswo einen interessanten Erklärungsansatz, der deinem ersten entspricht. Das klingt eigentlich recht plausibel - demnach haben wir (bzw. unsere christlichen Vorfahren) uns selbst verdummt.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#416560) Verfasst am: 09.02.2006, 18:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gab anderswo einen interessanten Erklärungsansatz, der deinem ersten entspricht. Das klingt eigentlich recht plausibel - demnach haben wir (bzw. unsere christlichen Vorfahren) uns selbst verdummt. |
Aber ja doch! Aber ja doch! Aber ja doch!
Als wäre diese Liste hier kein Beweis dafür! (grins)
Dieses Mönchtum, das ist ne ganz komische Sache. Ich bin aber sicher, daß sich auch DAS (haha!!!) soziobiologisch erklären läßt. OHA, ich glaub, dabei wird's, wenn ich's so schnell niederschreibe, ganz schön "unpolitisch-unkorrekt". Soll ich s trotzdem machen? HM!?
Also der MacDonald sagt's von der jüdischen Kultur (irgendwie) und ich sags (weils da noch viel klarer ist) von der ostasiatischen Kultur, daß in diesen beiden Kulturen die "innerweltliche Askese" des Protestantismus nach Max Weber nie so eine große Rolle gespielt hat wie in der nichtjüdischen abendländischen Kultur. VORLÄUFER dieser innerweltlichen Askese war die "außerweltliche" Askese im Kloster. Die war Vorbedingung, denn man schaue sich Pompeji und die Spätantike an, wenn man sich von DER "Nichtaskese" hatte "emanzipieren" wollen - und die Notwendigkeit dafür sahen im Zeitalter des Augustinus die führenden Intellektuellen alle ein -, dann MUSSTE man ins Kloster gehen. Außerhalb des Klosters war "Brot und Spiele", war "Sünde" und "Unmoral" (aus christlicher Sicht) auf Schritt und Tritt. DA konnte man sich als Intellektueller Leib und Seele nicht rein halten (wieder: aus christlicher Sicht). Insofern "mußte" tatsächlich die "göttliche Lebenslust" der Antike "gezähmt" werden, damit weiterer geistiger Fortschritt möglich wurde. - Das war - wenn ich in meiner Interpretation SEHR weit gehen soll - ein "altruistisches Opfer" der Gene des Abendlandes an die Welt. Und letzteres meine ich sehr ernst. Ich glaube (wie Hegel und Hölderlin), die Weltgeschichte ist EIN einziges großes komplexes System. Wir sind mit den Schimpansen genetisch zu was weiß ich 96% oder so identisch. Deshalb ist unsere Empathie für Schimpansen größer als für sagen wir Krokodile. Ebenso auch zwischen den Menschenvölkern. Auch da ist es möglich, daß eine Gruppe, ein Volk sich für das andere "aufopfert". WIEVIELE westliche Kulturen sind schon in Aufopferung für den großen geistigen Fortschritt an der Anteilnahme an diesem Fortschritt zugrunde gegangen? INSBESONDERE die griechisch-antike Kultur.
Und welche Völker leben quasi "ewig"? Das chinesische Volk - und (u.a.): das jüdische Volk. Diese beiden Völker haben Strategien entwickelt, nach denen sie andere Völker geistig für sie den Fortschritt hervorbringen lassen, den sie dann selbst (in Ostasien oftmals als ganzes "Setting" übernommen) quasi "anstrengungslos" (zumindest OHNE innerweltliche Askese) übernehmen.
Ok, ok, in diesem Posting ist fast jeder Satz, jedes Wort angreifbar. Macht damit, was ihr wollt. Wenn man im geistigen Bereich sich WEITE Horizonte erschließen will, muß man aufhören, nach JEGLICHER politischer Korrektheit oder sonstigen "Korrektheiten" im Denken zu fragen. Man muß den Gedanken freien Raum lassen.
PS: Es gibt natürlich noch andere, "schlichtere" soziobiologische Erklärungen für Mönchtum: Der Priester verzichtet auf Nachkommenschaft und fördert durch sein Ansehen (das er durch diese Askese von seiten der nicht zur Askese Fähigen gewinnt) die sozialpsychologische Stabilität seiner Gemeinde, die dadurch immens höhere Nachkommenschaft haben KANN als ohne diesen Priester. DASS das erfolgreich war, zeigen alle Bevölkerungsexpansionen schon des frühen, noch mehr aber des hohen und späten Mittelalters auf. Insbesondere die deutsche Ostsiedlung von der Elbe und der Donau bis zur Narwa, bis in die Beskiden, bis nach Lemberg und weiter, bis nach Siebenbürgen etc. pp.. Das führte jeweils - z.B. in Schlesien - zu einer VERFÜNFACHUNG der Bevölkerungszahl, überhaupt zu ersten Städtegründungen, einem Push in der landwirtschaftlichen Produktion usw.. Also: Auch die gruppenevolutionären Strategien des mittelalterlichen deutschen Volkes waren sehr erfolgreich - sagen wir EIN BISCHEN erfolgreicher als die des heutigen deutschen Volkes.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419493) Verfasst am: 16.02.2006, 14:29 Titel: |
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Am 7.2. wurde auf ein Dawkins-Zitat über Conway Morris, das ich brachte, folgendermaßen geantwortet: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du liest grundsätzlich nur zwischen Zeilen? |
( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7794&postdays=0&postorder=asc&&start=0 )
Um nicht das ganze Kapitel, dem das Zitat entnommen war, zu zitieren, hier mal was von dem Dawkins auf deutsch, ein Interview entnommen der Berliner Zeitung vom 3. November 05:
| Zitat: | "Die Evolution liebt die guten Ideen"
In Berlin: Richard Dawkins, Verhaltensforscher und Bestsellerautor
Bei ihrem Vortrag an der Berliner Humboldt-Universität geht es heute um die Frage, ob die Evolution vorhersagbar ist. Warum stellen Sie gerade diese Frage?
Weil ich mit den Antworten wichtige Prinzipien aus der Entwicklungsgeschichte des Lebens gut veranschaulichen kann.
Zum Beispiel?
Etwa die Regel, dass gute Ideen sich durchsetzen - wenn nötig auch mehrmals. Ein Beispiel ist das Auge, das sich im Tierreich vierzig Mal unabhängig voneinander entwickelt hat. Das Ei ist ein weiteres Erfolgsmodell. Die Evolution liebt gute Ideen - bisher und auch in Zukunft.
Gibt es umgekehrt auch prima Ideen, die nur einmal umgesetzt wurden?
Ja. Dazu zählt der Schützenfisch, der in die Luft spuckt und mit der Speichelladung Insekten erlegt. Sie fallen ins Wasser, wo der Fisch sie fressen kann. Eine effektive Jagdmethode, die aber nur bei dieser südamerikanischen Art vorkommt.
In welche Kategorie fällt der Mensch: Ist er einzigartig oder könnte er auch mehrmals entstehen?
Die konventionelle Antwort lautet: Er ist einzigartig. Ich werde in meinem Vortrag aber Argumente vorstellen, die in eine andere Richtung deuten.
Und das Leben insgesamt: Kann es nicht auch auf anderen Planeten entstehen?
Es ist zwar extrem unwahrscheinlich, dass sich eine Konstellation wie die im irdischen Urmeer vor vier Milliarden Jahren wiederholt. Es mussten ja ganz bestimmte chemische Bedingungen herrschen, damit das Leben entstehen konnte. Aber ausgeschlossen ist ein erneutes Zusammentreffen glücklicher Zufälle nicht. Ich bin mir daher ziemlich sicher, das es besondere Lebensformen auf anderen Planeten gibt.
(...)
Interview: Lilo Berg
Richard Dawkins spricht am 3. November um 17 Uhr zum Thema "Is Evolution predictable?". Mit dem öffentlichen Vortrag in englischer Sprache wird das Studienjahr am Großbritannien-Zentrum der Humboldt-Universität (HU) eröffnet. Adresse: HU-Hauptgebäude, Berlin-Mitte, Unter den Linden 6, Raum 3038. Der Eintritt ist frei. |
http://www.BerlinOnline.de/berliner-zeitung/wissenschaft/497180.html
Übrigens haben meine neuesten Literatur-Recherchen ergeben, daß es auch zwei deutschsprachige Texte von dem Conway Morris gibt. Hier:
1. Conway Morris, Simon: Die Konvergenz des Lebens. Sind Menschen unvermeidliches Ergebnis der Evolution? In: Ernst Peter Fischer, Klaus Wiegand (Hrsg.): Evolution. Geschichte und Zukunft des Lebens. Fischer Taschenbuch-Verlag 2003, S. 127 - 146
2. Conway Morris, Simon: Gibt es Kolibris auf Alpha Centauri? In: Johann Grolle (Hrsg.): Evolution. Wege des Lebens. (Ausstellung Deutsches Hygiene-Museum Dresden) Deutsche Verlags-Anstalt München 2005, S. 60 - 70.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#419495) Verfasst am: 16.02.2006, 14:41 Titel: |
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@Erime, Du willst warscheinlich folgende Behauptung aus Deinem früheren Beitrag untermauern:
| Erime hat folgendes geschrieben: | | ZIEL der Evolution war, all das hervorzubringen, WAS sie hervorgebracht hat, darunter auch so etwas Ähnliches wie den Menschen. DAS sagt Richard Dawkins. |
Jetzt musst Du nur noch zeigen, wie Du das aus dem Interview mit Dawkins "herauslesen" kannst. Mir gelingt das nicht, ich finde Shadaik's Formulierung "zwischen den Zeilen lesen" auch hierfür wieder sehr passend.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419500) Verfasst am: 16.02.2006, 15:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @Erime, Du willst warscheinlich folgende Behauptung aus Deinem früheren Beitrag untermauern:
| Erime hat folgendes geschrieben: | | ZIEL der Evolution war, all das hervorzubringen, WAS sie hervorgebracht hat, darunter auch so etwas Ähnliches wie den Menschen. DAS sagt Richard Dawkins. |
Jetzt musst Du nur noch zeigen, wie Du das aus dem Interview mit Dawkins "herauslesen" kannst. Mir gelingt das nicht, ich finde Shadaik's Formulierung "zwischen den Zeilen lesen" auch hierfür wieder sehr passend. |
Wenn man, wie hier schon ausgeführt, glaubt, man dürfe den Begriff Ziel nur verwenden, wenn man dabei von "jemandem" spricht, der dieses Ziel gegeben hatte, dann müßte ich Dir zustimmen. Wenn aber - z.B. - August Weismann oder Erasmus Darwin (oder Goethe?) oder was weiß ich, wer noch (ich suche da noch nach einem schönen forschungsgeschichtlichen Überblick) von Teleologie in der Evolution sprachen, dann hatten sie da auch nicht "jemanden" (irgendeinen "Uhrmacher" oder so) im Sinn oder höchstens bildlich, metaphorisch. Erasmus Darwin sprach vom "Ens entium", vom höchsten aller Wesen oder so und ließ offen, was man sich darunter vorstellen sollte und so manche anderen wohl ähnlich.
Ich möchte mich eigentlich hier weniger über Begriffe streiten, sondern Tatsachen zur Kenntnis nehmen, neue Tatsachen kennenlernen und sie mit meinem bisherigen "Weltbild" abstimmen. Andere sprechen statt von Zielen von "Tendenzen", von "Progressionen", das wird dann vielleicht manchem Leser hier angemessener erscheinen - meinetwegen.
Was heißt denn das, wenn Evolution "voraussagbar" ist? Wieviele Millionen Arten gibt es denn? Aufgrund welcher einheitlicher Naturgesetze willst Du denn alle dieser sehr, sehr unterschiedlichen Arten "voraussagen"? Eines halte ich für sehr plausibel: Auch DIESE Naturgesetze müssen (müßten) wieder sehr - ich betone: SEHR - "spezielle" sein. Nein, natürlich hat da "niemand" an der Uhr gedreht, natürlich nicht. Sehr speziell bleibt's trotzdem.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419501) Verfasst am: 16.02.2006, 15:10 Titel: |
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Außerdem: Habt Ihr Euch den Dawkins-Satz auf der Zunge zergehen lassen? "Die Evolution liebt gute Ideen."
Ich hoffe, auch hier im Geisterhaus liebt man gute Ideen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#419506) Verfasst am: 16.02.2006, 15:17 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Wenn man, wie hier schon ausgeführt, glaubt, man dürfe den Begriff Ziel nur verwenden, wenn man dabei von "jemandem" spricht, der dieses Ziel gegeben hatte, dann müßte ich Dir zustimmen. |
Ja, ich bin der Meinung, dass der Begriff "Ziel" nur sinnvoll mit Bezug auf Personen verwendet werden kann, außer vielleicht, wenn er metaphorisch verwendet wird. Über den Sinn und Unsinn von präziser Sprache vs. metaphorischer Sprache haben wir uns an anderer Stelle schon gestritten, das muss hier nicht wiederholt werden.
Vielleicht werden auch Wissenschaftler sich gelegentlich einer metaphorischen Sprache bedienen, weil sie manche Erklärung einfacher und verständlicher erscheinen lässt. Sie müssen allerdings darauf achten, dass sich diese Metaphern nicht "verselbstständigen" und eine metaphorische Betrachtungsweise jederzeit wieder in eine präzise Beschreibung "zurückübersetzt" werden kann. Nach meiner Erinnerung vertritt Dawkins explizit diese Auffassung und stellt auch klar, das seine Metaphern nur so und nicht anders verstanden werden sollen. Daher ist es schon etwas dreist, wenn du ihm dennoch den Begriff "Ziel" in dem Mund legst oder sonstwelche Spekulationen über "Aussagen zwischen den Zeilen" anstellst.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419524) Verfasst am: 16.02.2006, 15:34 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht werden auch Wissenschaftler sich gelegentlich einer metaphorischen Sprache bedienen, weil sie manche Erklärung einfacher und verständlicher erscheinen lässt. ... |
Das Reden von der "Zielgerichtetheit", "Zielstrebigkeit" der Evolution ist ja viele, viele Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte alt, ich suche da wie gesagt noch nach einem Überblick. Die Namen, die ich nannte (Erasmus Darwin, August Weismann ...) waren alles "Freigeister", die mit den Bibelreligionen nix mehr am Hut hatten und deshalb in diesem Zusammenhang auch nicht an eine "Person" denken konnten, die "Ziele setzt", Tendenzen in das Weltall "hineinbringt" etc. pp..
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#419535) Verfasst am: 16.02.2006, 15:43 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht werden auch Wissenschaftler sich gelegentlich einer metaphorischen Sprache bedienen, weil sie manche Erklärung einfacher und verständlicher erscheinen lässt. ... |
Das Reden von der "Zielgerichtetheit", "Zielstrebigkeit" der Evolution ist ja viele, viele Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte alt, ich suche da wie gesagt noch nach einem Überblick. Die Namen, die ich nannte (Erasmus Darwin, August Weismann ...) waren alles "Freigeister", die mit den Bibelreligionen nix mehr am Hut hatten und deshalb in diesem Zusammenhang auch nicht an eine "Person" denken konnten, die "Ziele setzt", Tendenzen in das Weltall "hineinbringt" etc. pp.. |
Wenn es niemanden gibt, der zielt, macht es auch keinen Sinn, von einem Ziel zu sprechen. Es ist jedenfalls ein Unterschied, ob man bloß eine erkannte Entwicklung beschreibt oder ob man unterstellt, dass diese Entwicklung gezielt stattfand (d.h. geplant wurde). Wenn man diesen Unterschied in der Bedeutung je nach Bedarf ändert, kommt es zu Verwirrungen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#419560) Verfasst am: 16.02.2006, 16:09 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Das Reden von der "Zielgerichtetheit", "Zielstrebigkeit" der Evolution ist ja viele, viele Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte alt [...] |
Ich beziehe mich erstmal nur auf deine Behauptung, Dawkins würde ernsthaft (also nicht metaphorisch) von "Zielen der Evolution" reden. Aufgrund meiner eigenen Lektüre von Dawkins glaube ich sagen zu können, dass du ihn damit (bewusst oder unbewusst) falsch interpretierst. Was andere von "Zielen" geschrieben haben, und wie sie das gemeint haben, kann ich nicht beurteilen, ohne es selber gelesen zu haben. Allerdings bin ich deiner Interpretation gegenüber eher skeptisch, da du ja selbst Dawkins auf eine Weise interpretierst, gegen die er sich explizit verwehrt hat.
Vielleicht liest du zuviel zwischen den Zeilen und überspringst die Aussagen, die dir nicht in dem Kram passen? 
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich hab so'ne Art, mir immer nur die für mich wichtige Kernbotschaft eines Buches mitzunehmen und die Details wieder zu vergessen. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#419573) Verfasst am: 16.02.2006, 16:15 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | "Die Evolution liebt gute Ideen." |
Das selbe Dilemma wie in der geschichtsforschung: Im Nachhinein erkennt man die "Unausweichlichkeit" der Ereignisse bzw. die "Güte" einer Idee.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419757) Verfasst am: 16.02.2006, 22:44 Titel: |
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Schade, oder? Man kommt nicht so richtig weiter.
Irgendwie nehme ich aus Euren Kommentaren keine Anregungen mit.
Sie motivieren mich zu nichts - außer daß sie, wenn ich ihnen größere Bedeutung zumessen würde, mir die Dinge, die mir wertvoll sind, ziemlich "zerredet" erscheinen lassen würden.
Das sind irgendwie langweilige Diskussions-Ansätze. Klar: Jetzt sagt ihr wieder: Wer hat denn gesagt, daß wir NICHT langweilig sein wollten ... Nö, hat niemand gesagt. Vielleicht ist DAS das Problem?
- - - Zu wünschen wäre, daß nicht andere Leser, die hier mitlesen, durch Eure Kommentare dazu veranlaßt würden, vielleicht doch einige interessante Beiträge oder Kommentare, die sie hier notieren KÖNNTEN, nicht zu notieren. ... Aber die habt ihr vielleicht schon vor Jahren das Weite flüchten gelehrt - ?
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#419776) Verfasst am: 17.02.2006, 00:33 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Schade, oder? Man kommt nicht so richtig weiter.
Irgendwie nehme ich aus Euren Kommentaren keine Anregungen mit.
Sie motivieren mich zu nichts - außer daß sie, wenn ich ihnen größere Bedeutung zumessen würde, mir die Dinge, die mir wertvoll sind, ziemlich "zerredet" erscheinen lassen würden.
Das sind irgendwie langweilige Diskussions-Ansätze. Klar: Jetzt sagt ihr wieder: Wer hat denn gesagt, daß wir NICHT langweilig sein wollten ... Nö, hat niemand gesagt. Vielleicht ist DAS das Problem?
- - - Zu wünschen wäre, daß nicht andere Leser, die hier mitlesen, durch Eure Kommentare dazu veranlaßt würden, vielleicht doch einige interessante Beiträge oder Kommentare, die sie hier notieren KÖNNTEN, nicht zu notieren. ... Aber die habt ihr vielleicht schon vor Jahren das Weite flüchten gelehrt - ? |
Vielleicht regt Dich das an:
| Hegel hat folgendes geschrieben: | | Das Nichts ist als dieses unmittelbare, sich selbst gleiche, ebenso umgekehrt dasselbe, was das Sein ist. Die Wahrheit des Seins sowie des Nichts ist daher die Einheit beider; diese Einheit ist das Werden. |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#419849) Verfasst am: 17.02.2006, 08:44 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Schade, oder? Man kommt nicht so richtig weiter.
Irgendwie nehme ich aus Euren Kommentaren keine Anregungen mit. |
Ja, das ist wirklich schade.
| Zitat: | | Sie motivieren mich zu nichts - außer daß sie, wenn ich ihnen größere Bedeutung zumessen würde, mir die Dinge, die mir wertvoll sind, ziemlich "zerredet" erscheinen lassen würden. |
Die Bedeutung der verwendeten Begriffe zu klären, muss nicht zwangsläufig "zerreden" bedeuten. Vielmehr bewirkt eine genauere Untersuchung derselben im Grunde eine Klärung der eigenen Gedanken und die Möglichkeit zu einem weniger missverständlichen Austausch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#419853) Verfasst am: 17.02.2006, 09:51 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie nehme ich aus Euren Kommentaren keine Anregungen mit. |
das liegt vor allem daran, dass es Dir nicht gelingt, Deine Gedanken auszudrücken. Beim Lesen Deiner Postings hat man das Gefühl, in einem Brei zu waten.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Sie motivieren mich zu nichts - außer daß sie, wenn ich ihnen größere Bedeutung zumessen würde, mir die Dinge, die mir wertvoll sind, ziemlich "zerredet" erscheinen lassen würden. |
Du kennst doch sicher Huxleys Spruch: 'Die größte Tragödie der Naturwissenschaften ist die Erschlagung einer hübschen Theorie durch eine hässliche Tatsache'?
Vermutlich weigerst Du Dich, Deinen hübschen Gedanken zu präzisieren, um eine Kritik zu vermeiden.
| Erime hat folgendes geschrieben: | | Das sind irgendwie langweilige Diskussions-Ansätze. |
In den Naturwissenschaften geht es nicht um langweilig oder spannend, sondern um begründbar oder nicht. Das kann langweilig oder spannend sein. Wenn die Spannung allerdings dadurch entsteht, dass man Halbgares zusammenrührt, dampf viel heiße Luft ab, wenn man den Deckel hebt und genauer hinschaut.
[ ... ]
| Erime hat folgendes geschrieben: | | - - - Zu wünschen wäre, daß nicht andere Leser, die hier mitlesen, durch Eure Kommentare dazu veranlaßt würden, vielleicht doch einige interessante Beiträge oder Kommentare, die sie hier notieren KÖNNTEN, nicht zu notieren. ... Aber die habt ihr vielleicht schon vor Jahren das Weite flüchten gelehrt - ? |
Kann sein, man so etwas im FGH nicht unbedingt unter 'Wissenschaft und Technik', sondern unter 'Kultur und Gesellschaft' posten sollte. Dann kommt niemand auf die Idee, dass man das als Naturwissenschaft vekaufen möchte, sondern als Anregung, bei der man interessant mitspekulieren kann.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419858) Verfasst am: 17.02.2006, 10:04 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht regt Dich das an:
| Hegel hat folgendes geschrieben: | | Das Nichts ist als dieses unmittelbare, sich selbst gleiche, ebenso umgekehrt dasselbe, was das Sein ist. Die Wahrheit des Seins sowie des Nichts ist daher die Einheit beider; diese Einheit ist das Werden. |
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Hegel interessiert mich sogar sehr - obwohl er schwer zu verstehen ist. Selbst solche der Dialektik so offen gegenüber stehende Naturwissenschaftler wie Max Delbrück haben sich da trotz mancher Versuche nicht "durchgefunden". An Hegel ist wichtig, daß er ja - wohl wie Simon Conway Morris und das Anthropische Prinzip und Jared Diamond ("Arm und Reich") - die "constraints", die "Notwendigkeiten" in allem Sein und allen Entwicklungsprozessen betont. Aber wie man das in die moderne Diskussion fruchtbar einbringen kann, ist mir noch ein Rätsel.
Zumal es gerade sogenannte (bzw. sich selbst so bezeichnende) "dialektische Biologen" sind, die - merkwürdigerweise oder auffälligerweise - in den letzten Jahrzehnten insbesondere den Gedanken der ZUFÄLLIGKEIT in der Evolution betont haben (Gould, Lewontin etc. pp..) (Wenn man Kevin MacDonald nimmt, könnte man das auch als jüdische, gruppenevolutionäre Strategie interpretieren - ebenso wie eben diese "dialektischen Biologen" jahrzehntelang mit "Tricks" [Marek Kohn] die wissenschaftlich unhaltbare "Rasse-gibt-es-nicht"-These aufrecht erhalten haben.)
Ich hab das über das letzte Jahr hin auch sehr intensiv versucht, mit echten Hegel- (bzw. auch Marx-)Kennern zu thematisieren (hier: http://de.groups.yahoo.com/group/hegel-ger/ ), aber unter den eigentlichen Hegelianern ist im allgemeinen eine so tief verankerte, wie ich sagen möchte "anti-empirische" Denkhaltung vorherrschend, daß man da nach meinem Gefühl einfach nicht schnell genug weiterkommt.
Ich finde aber jetzt die Verwendung des gebrachten Hegelzitates in DIESEM unserem Diskussionszusammenhang noch nicht als besonders "passend", es sei denn, man würde mir genauer aufzeigen, wie das zum vorigen passen könnte. Bei Hegel ist es so: Die Notwendigkeit ergibt sich bei ihm immer aus "dem Ganzen", aus allem Wissen, was ich habe. Und so ungefähr würden das wohl viele heutige Naturwissenschaftler auch sagen. Die Notwendigkeit allein aus der Dialektik von Sein und Nichts abzuleiten, wäre - auch aus Hegel'scher Sicht - absurd. Sie ist nur abzuleiten aus der Gesamtheit seines philosophischen Systems.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419863) Verfasst am: 17.02.2006, 10:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vermutlich weigerst Du Dich, Deinen hübschen Gedanken zu präzisieren, um eine Kritik zu vermeiden. In den Naturwissenschaften geht es nicht um langweilig oder spannend, sondern um begründbar oder nicht. Das kann langweilig oder spannend sein. Wenn die Spannung allerdings dadurch entsteht, dass man Halbgares zusammenrührt, dampf viel heiße Luft ab, wenn man den Deckel hebt und genauer hinschaut.
Kann sein, man so etwas im FGH nicht unbedingt unter 'Wissenschaft und Technik', sondern unter 'Kultur und Gesellschaft' posten sollte. Dann kommt niemand auf die Idee, dass man das als Naturwissenschaft vekaufen möchte, sondern als Anregung, bei der man interessant mitspekulieren kann. |
Ich habe keine Zeit, hier das ganze Dawkins-Kapitel zu referieren, denn ich kann den Aufsatz, den ich dazu geschrieben habe, nicht hier veröffentlichen. - Und ich habe auch schon gesagt, daß man LETZTLICH tatsächlich beim Dawkins ein bischen "zwischen den Zeilen" lesen muß, weil er sich zu so neuen Dingen wie dem Conway Morris auch noch "zurückhaltend" äußert. - Das heißt: Man muß natürlich dabei auch mitberkücksichtigen, was Conway Morris selbst sagt. - Und mein Anliegen ist es, daß naturwissenschaftlich interessierte Leute mal ein bischen die philosophischen Implikationen ihrer Wissenschaft mit bedenken. Aber ich merke: Offenbar ist das GAR nicht so einfach, dieses Anliegen "rüberzubringen". Zumindest hier. Es ist einfach noch zu "ungewohnt", zumindest unter Biologen. Unter Physikern - und Angloamerikanern - ist das ja schon viel weiter verbreitet.
Von der Trivialität eines solchen Ausdrucks wie "Zielgerichtetheit" der Evolution habe ich auch gar keine Lust, hier irgendjemanden zu überzeugen. Es fehlt die "Lockerheit", weil man Angst hat, sich im "Brei" zu verlieren. Tja ... I can't help you.
Bzw.: Man muß dazu natürlich auch immer bedenken, daß Conway Morris seine ganze Position als GEGENPOSITION zu S. J. Gould's "Zufall Mensch" formuliert hat. Also müßte ich erst DESSEN Thesen hier referieren, um deutlich zu machen, daß Dawkins von NICHTZUFALL spricht, wenn er Conway Morris zustimmend referiert. Und was ist "Nichtzufall"??? - Nein, ich habe das Gefühl, es ist - hier - unfruchtbar.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419872) Verfasst am: 17.02.2006, 10:41 Titel: |
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Ich muß ehrlich sagen, um so mehr ich - hier - mit (offenbar) eingefleischten "unlockeren" Atheisten diskutiere, um so ärgerlicher und ungeduldiger werde ich. Und allein schon solche Haltungen könnten mich allmählich dazu veranlassen, ins Lager von "Intelligent Design" überzuwechseln. Denn die Dinge sind doch so trivial: Ich brauch doch nur aus meinem Fenster mir den nächstliegenden Baum ansehen und sehe, daß das ein recht "spezielles" Ding ist wie alles, was ich überhaupt sehe in der Natur. Die Beweispflicht liegt doch genau anders herum:
Es ist doch der - sehr, sehr schwierige, wenn nicht unmögliche - Beweis zu führen, daß ALL diese unwahrscheinlich unwahrscheinlichen und "speziellen" Dinge entstehen (können), OHNE daß ich eine dahinter liegende "strukturierende" Kraft annehme, DIE das alles "irgendwie" zielgerichtet, "irgendwie" beabsichtigt hervorgebracht hat, OHNE Tendenzen, Progressionen usw. zu unterstellen.
Nein, wenn es hier Leute gibt, die sich NUR für naturwissenschaftliche Tatsachen interessieren, ist es besser für diese, wegzuhören, weiterzuklicken, denn natürlich muß, wenn ich allem Sein auf den Grund gehe, es "breiig" und "schwammig" werden - es sei denn die Great Theory of Everything wird irgendwann gefunden. Aber auch diese wäre eine sehr spezielle Theorie und KÖNNTE nur sehr sehr spezielle Dinge beschreiben. Und auch dann bliebe es noch philosophisch zu klären, warum "alles" sich nach einer so speziellen Theorie strukturiert.
Laßt uns doch einfach über dieses einfache Thema diskutieren: Warum liebt die Evolution - offenbar - gute Ideen?
Glaubt hier etwa jemand, daß solche Fragestellungen für einen Naturwissenschaftler "forschungshemmend" sein könnten? Doch ganz gewiß NICHT. Der erste Schritt zu neuer Erkenntnis ist immer das Staunen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#419875) Verfasst am: 17.02.2006, 10:55 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich muß ehrlich sagen, um so mehr ich - hier - mit (offenbar) eingefleischten "unlockeren" Atheisten diskutiere, um so ärgerlicher und ungeduldiger werde ich. Und allein schon solche Haltungen könnten mich allmählich dazu veranlassen, ins Lager von "Intelligent Design" überzuwechseln. |
Deine Position zu behandelten Fragen muss sich also nicht zwangsläufig auf die Qualität der Antworten zurückführen lassen, sondern kann mitunter durch deine Ungeduld und deine Ansicht über die Persönlichkeit desjenigen, die die Antwort gegeben hat, bedingt sein? 
| Zitat: | Denn die Dinge sind doch so trivial: Ich brauch doch nur aus meinem Fenster mir den nächstliegenden Baum ansehen und sehe, daß das ein recht "spezielles" Ding ist wie alles, was ich überhaupt sehe in der Natur. Die Beweispflicht liegt doch genau anders herum:
Es ist doch der - sehr, sehr schwierige, wenn nicht unmögliche - Beweis zu führen, daß ALL diese unwahrscheinlich unwahrscheinlichen und "speziellen" Dinge entstehen (können), OHNE daß ich eine dahinter liegende "strukturierende" Kraft annehme, DIE das alles "irgendwie" zielgerichtet, "irgendwie" beabsichtigt hervorgebracht hat, OHNE Tendenzen, Progressionen usw. zu unterstellen. |
Erstens gehst du davon aus, dass die Struktur, die du erkennst, auch jenseits des menschlichen Bewusstseins vorhanden ist (bzw. du schließt aus, dass "der Mensch" es selbst ist, der die Struktur bedingt, die er "erkennt"). Und zweitens machst du den Fehler, menschliche Vorstellungen bezüglich intentionaler Handlungen auf Vorgänge zu übertragen, die nicht durch Menschen bedingt sind. Nur weil du, wenn du etwas bestimmtes in Gang setzen willst, planst, nach Lösungen suchst und diese dann durchführst, muss nicht alles, was "im Gang" ist, auf diese Weise hervorgerufen worden sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#419882) Verfasst am: 17.02.2006, 11:47 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Zeit, hier das ganze Dawkins-Kapitel zu referieren, denn ich kann den Aufsatz, den ich dazu geschrieben habe, nicht hier veröffentlichen. |
wo ist er veröffentlicht? Ich würde den gerne lesen. Denn bisher habe ich den Eindruck, dass Du sehr viel heiße Luft produzierst, ohne den erforderlichen BackGround zu haben. Vielleicht werde ich ja eines Besseren belehrt und rudere dann zurück.
Eine Frage wie: "warum liebt die Evolution gute Ideen" ist entweder trivial oder OffTopic. Trivial deshalb, weil Du nur das siehst, was gut ist, denn der Rest ist ausgestorben. Sinnleer wird es, wenn 'die Evolution' reifiziert wird und 'gute Ideen' als Design aufgefasst werden. Dann bist Du bei Theologen an der richtigen Adresse.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#420024) Verfasst am: 17.02.2006, 15:16 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich muß ehrlich sagen, um so mehr ich - hier - mit (offenbar) eingefleischten "unlockeren" Atheisten diskutiere, um so ärgerlicher und ungeduldiger werde ich. Und allein schon solche Haltungen könnten mich allmählich dazu veranlassen, ins Lager von "Intelligent Design" überzuwechseln. |
Deine Position zu behandelten Fragen muss sich also nicht zwangsläufig auf die Qualität der Antworten zurückführen lassen, sondern kann mitunter durch deine Ungeduld und deine Ansicht über die Persönlichkeit desjenigen, die die Antwort gegeben hat, bedingt sein?
| Zitat: | Denn die Dinge sind doch so trivial: Ich brauch doch nur aus meinem Fenster mir den nächstliegenden Baum ansehen und sehe, daß das ein recht "spezielles" Ding ist wie alles, was ich überhaupt sehe in der Natur. Die Beweispflicht liegt doch genau anders herum:
Es ist doch der - sehr, sehr schwierige, wenn nicht unmögliche - Beweis zu führen, daß ALL diese unwahrscheinlich unwahrscheinlichen und "speziellen" Dinge entstehen (können), OHNE daß ich eine dahinter liegende "strukturierende" Kraft annehme, DIE das alles "irgendwie" zielgerichtet, "irgendwie" beabsichtigt hervorgebracht hat, OHNE Tendenzen, Progressionen usw. zu unterstellen. |
Erstens gehst du davon aus, dass die Struktur, die du erkennst, auch jenseits des menschlichen Bewusstseins vorhanden ist (bzw. du schließt aus, dass "der Mensch" es selbst ist, der die Struktur bedingt, die er "erkennt"). Und zweitens machst du den Fehler, menschliche Vorstellungen bezüglich intentionaler Handlungen auf Vorgänge zu übertragen, die nicht durch Menschen bedingt sind. Nur weil du, wenn du etwas bestimmtes in Gang setzen willst, planst, nach Lösungen suchst und diese dann durchführst, muss nicht alles, was "im Gang" ist, auf diese Weise hervorgerufen worden sein. |
Hallo surrealer Tegelarius,
1. Allerdings merkt man auch in der Naturwissenschaft oft erst durch pronocierten Austausch von Argumenten, welche Position man "notwendigerweise" selber beziehen muß. Zum Beispiel hat auch der Conway Morris - man sieht, ich versuche immer wieder INHALTE in die Diskussion zu bringen - erst dadurch die "Notwendigkeit" seiner eigenen Position so scharf gesehen, DASS S.J. Gould SEINE Position so prononciert formuliert hatte. (Siehe "Crucible of Creation", wo seine Position, was Konvergenzen betrifft, noch nicht so prononciert ist, wie in seinem Buch "Life's Solution", einfach weil er offenbar durch Auseinandersetzung mit anderen Leuten erst gemerkt hat, wie er selbst argumentieren muß.)
Im Klartext (jetzt auf mich, nicht auf Conway Morris bezogen): Wenn einem auf einigermaßen "sinnige" und "stimmige" Vermutungen immer nur Blödsinn geantwortet wird, dann muß auch DIESER Umstand etwas sein, was zum Gesamtbild gehört ...
2. Ich bin hypothetischer Realist wie wohl der größte Teil jener Naturwissenschaftler, die sich überhaupt über ihre philosophische Position Gedanken machen. Der erste Teil Deines Arguments gehört also auf eine andere Diskussionsebene, die ich hier eigentlich jetzt nicht thematisieren will. - Im übrigen: Ich finde Dein Argument (im zweiten Teil) einfach zu "banal". Es läuft darauf hinaus: Uhren kann es ohne Uhrmacher nicht geben. Wenn Dir die Evolution aber ZEIGT, DASS ES SO und nicht anders ist??? Dann mußt Du Dir eben Gedanken darüber machen, warum es so ist. Und eine plausible Annahme in dem Zusammenhang könnte sein (wenn man nicht alles dem riesen großen Prinzip Zufall überläßt): Doch, Uhren kann es auch OHNE Uhrmacher geben ...
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#420034) Verfasst am: 17.02.2006, 15:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Erime hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Zeit, hier das ganze Dawkins-Kapitel zu referieren, denn ich kann den Aufsatz, den ich dazu geschrieben habe, nicht hier veröffentlichen. |
wo ist er veröffentlicht? Ich würde den gerne lesen. Denn bisher habe ich den Eindruck, dass Du sehr viel heiße Luft produzierst, ohne den erforderlichen BackGround zu haben. Vielleicht werde ich ja eines Besseren belehrt und rudere dann zurück.
Eine Frage wie: "warum liebt die Evolution gute Ideen" ist entweder trivial oder OffTopic. Trivial deshalb, weil Du nur das siehst, was gut ist, denn der Rest ist ausgestorben. Sinnleer wird es, wenn 'die Evolution' reifiziert wird und 'gute Ideen' als Design aufgefasst werden. Dann bist Du bei Theologen an der richtigen Adresse. |
Hallo lieber guter El Schwalmo,
leider ist Deine Antwort nicht ganz durchdacht: Gute Ideen (im Sinne des Dawkins-Zitates) sind nicht daran erkennbar, daß sie bis heute überlebt haben. Gute Ideen (iSdD-Z) sind daran erkennbar, daß sie immer wieder im Artenstammbaum auftreten, geographisch und zeitlich mitunter sehr weit voneinander entfernt. - Wie kannst Du das mißverstehen, obwohl Du selbst schon in den Conway Morris reingeschaut hast??? - Das heißt, es KANN sich dabei auch um Ideen handeln, die nicht bis heute weitergelebt haben (bzw. deren "Träger", die jeweilige Art). Entscheidend ist, daß sie in der Evolution ziemlich oft aufgetreten sind, daß also die Evolution so etwas wie eine "Liebe" für sie empfunden haben muß. (Oder was?) (Dat is ja die Frage, ne?)
Und außerdem lieber guter El Schwalmo bitte ich Dich, wenn schon, so dicht wie möglich am Thema zu bleiben: Es geht um gute Ideen im Sinne des Dawkins-Zitates. Ich weiß jetzt auch gar nicht, was reifiziert heißt - mein Duden läßt mich auch im Stich - aber daß Dawkins nicht so ohne weiteres Intelligent Design zugerechnet werden kann, ich hoffe, darüber können wir zunächst einmal AUCH Einigkeit herstellen.
Viel einfacher kannst Du Dich übrigens über meine "heiße Luft" informieren, wenn Du Dir einfach den neuesten Dawkins-Bestseller besorgst. Ich halte übrigens auch an meiner "Interpretation" des von mir schon angeführten Dawkins-Zitates fest. Daß er im zweiten Teilsatz nicht mehr das Wort "aimed" benutzt, sondern spricht von "similar outcomes", "if evolution were rerun again and again" macht in der SACHE nur wenig, vielleicht gar keinen Unterschied. Darüber können wir uns ja unterhalten. Aber das alles schlichtweg als "heiße Luft" abzuqualifizieren ... is einfach kein guter Stil. Oder?
Dawkins sagt drei Absätze früher: Leider ist der Mensch hier auf der Erde erst EINMAL evoluiert (man kann also hier mit "Konvergenzen" vorderhand nicht ganz so überzeugend argumentieren, wie bspw. bei Insekten) er fährt aber fort: "... but I suppose there has to be a first time." UND? Was heißt jetzt "has to be"??? Ist das'n "constraint" oder nicht? Ist das 'ne starke Formulierung oder nicht?
Ich wiederhole es noch einmal: Wir befinden uns hier an der vordersten Front der Forschung. Und es ist immer einfach von Leuten, die sich mit der Thematik offenbar noch nicht genügend beschäftigt haben, da einfach von "heißer Luft" zu reden.
Schade.
Und weiter - ich merke, man geht gar nicht darauf ein, was ich sage: Was heißt denn das, wenn der Dawkins fragt, ob Evolution "vorhersehbar" ist? Wie kann man überhaupt nur behaupten, daß etwas "vorhersehbar" ist? Das kann man nur, wenn man zumindest "Progressionen" sieht, VIELLEICHT auch "Ziele", (vorläufige) "Endpunkte" von vorausgesehenen Entwicklungen. Also das alles einfach als heiße Luft abtun, ohne sich selber vorher zu informieren, das finde ich ... schlimmer als schlechten Stil.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#420038) Verfasst am: 17.02.2006, 16:00 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | leider ist Deine Antwort nicht ganz durchdacht: Gute Ideen (im Sinne des Dawkins-Zitates) sind nicht daran erkennbar, daß sie bis heute überlebt haben. Gute Ideen (iSdD-Z) sind daran erkennbar, daß sie immer wieder im Artenstammbaum auftreten, geographisch und zeitlich mitunter sehr weit voneinander entfernt. |
wo liegt das Problem? Constraints hatten wir doch schon. Und ist es wirklich ein Wunder, dass dieselben Probleme ähnliche Lösungen haben?
Nochmals: wo ist Dein Artikel veröffentlicht? Ich möchte einen Gedankenganz von Dir im Zusammenhang lesen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#420043) Verfasst am: 17.02.2006, 16:09 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: Ich finde Dein Argument (im zweiten Teil) einfach zu "banal". Es läuft darauf hinaus: Uhren kann es ohne Uhrmacher nicht geben. Wenn Dir die Evolution aber ZEIGT, DASS ES SO und nicht anders ist??? Dann mußt Du Dir eben Gedanken darüber machen, warum es so ist. Und eine plausible Annahme in dem Zusammenhang könnte sein (wenn man nicht alles dem riesen großen Prinzip Zufall überläßt): Doch, Uhren kann es auch OHNE Uhrmacher geben ... |
Genau da liegt meiner Meinung nach überhaupt der Hase im Pfeffer. Auf der einen Seite steht einfach nur die Beobachtung und Beschreibung der Evolution und die Klärung der Fragen, warum innerhalb derselben etwas bestimmtes "ist" und auf der anderen Seite die Frage, warum es überhaupt Evolution (bzw. "die Welt" oder "etwas" usw.) gibt. Ob man diese letzte Frage überhaupt beantworten kann, steht auf einem völlig anderen Blatt als die bloße Beschreibung und Erklärung des Ablaufes innerhalb derselben. Diese Frage müsste man dann wohl auf der "anderen Diskussionsebene" besprechen, die du erwähnt hast.
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