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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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 (#419736) Verfasst am: 16.02.2006, 21:52 Titel: Rationalität |
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Was sind Kriterien für Rationalität?
Unter welchen Bedingungen können Handlungen und Urteile als rational gelten, was genau zeichnet rationale Argumente aus?
Gibt es diesbezüglich Unterschiede zwischen normativen Urteilen/Argumenten einerseits und deskriptiven andererseits?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#420455) Verfasst am: 18.02.2006, 20:34 Titel: |
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Da kann man natürlich ewig drüber philosophieren, daher versuche ich mal eine Kurzfassung:
Handlungen und Urteile können dann als rational gelten, wenn sie im wesentlichen aus bewußten Annahmen, logischen Schlüssen und gut bestätigten Theorien bestehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#420579) Verfasst am: 19.02.2006, 03:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Da kann man natürlich ewig drüber philosophieren, daher versuche ich mal eine Kurzfassung:
Handlungen und Urteile können dann als rational gelten, wenn sie im wesentlichen aus bewußten Annahmen, logischen Schlüssen und gut bestätigten Theorien bestehen. |
Aber können bewusste Annahmen nicht auch irrational sein?
Und was sind gut bestätigte Theorien in Bezug auf normative Fragestellungen?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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| (#420585) Verfasst am: 19.02.2006, 04:39 Titel: Re: Rationalität |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Was sind Kriterien für Rationalität?
Unter welchen Bedingungen können Handlungen und Urteile als rational gelten, was genau zeichnet rationale Argumente aus?
Gibt es diesbezüglich Unterschiede zwischen normativen Urteilen/Argumenten einerseits und deskriptiven andererseits? |
Du wirfst in Deiner Fragestellung eine Menge durcheinander : Handlungen und Urteile macht Sinn, Urteil/Argument weniger. Deskriptive Urteile/Argumente macht wenig Sinn. Deskriptiv passt am ehesten zu Aussage. Da hat man meist etwas Handfestes, woran sich unterscheiden lässt, ob eine Beschreibung zutreffend ist. Argumente dienen der Begründung und Urteile und Handlungen sind möglicherweise Ergebnis eines Vorgangs der Entscheidungsfindung, bei dem Vernunft zum Einsatz kam. Den normativen Aspekt lasse ich mal beiseite, weil das noch mehr Definitionen erfordern würde.
Was Ratio oder Vernunft ist, wird oft unterschiedlich verstanden. Was wiederum zu Streit führen kann.
Manche meinen, dass jede Begründung ( für Handlungen und Urteile ), die sich auf Denken oder Nachdenken stützt, bereits rational sei. Manche werden zusätzlich logisches Denken als Kriterium fordern. Aber auch das hilft nicht unbedingt weiter, da Menschen unterschiedliche Schlüsse als logisch ansehen können. Logik ist deswegen weniger einfach anzuwenden als manche hoffen, weil Logik Voraussetzungen braucht, aus denen Schlüsse gezogen werden können. Über die Voraussetzungen oder die im Zusammenhang bedeutungsvollen Voraussetzungen kann aber Uneinigkeit bestehen. Wird von einer Seite eine Voraussetzung als nicht rational anerkannt, werden auch die darauf aufgebauten Schlüsse nicht als rational anerkannt.
Meist wird zwischen rational und irrational unterscheiden, als seien das unvereinbare Gegensätze. Das trifft aber auch nicht immer zu : versteht man irrationale Gründe als gefühlsmässig begründet, kann es durchaus sein, dass es bei einer Entscheidung sinnvoll ist, auf solche irrationalen Gründe Rücksicht zu nehmen.
Solche Abwägung unter Einbeziehung rationaler und irrationaler Argumente kann durchaus vernünftig sein und somit im weiteren Sinn rational.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420586) Verfasst am: 19.02.2006, 04:56 Titel: |
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Wow, Katatonia,
das verspricht ja eine interessante Debatte zu werden. Dann leg ich mal los, ich sehe das ungefaehr so.
Ich wuerde die Terminologie um den Begriff "Rationalitaet" nicht auf Handlungen anwenden, denn Handlungen koennen effektiv oder uneffektiv sein, wirksam oder unwirksam, moralisch gut oder schlecht usw., aber "rational" / "irrational" wuerde sich nur auf die *Begruendung* fuer die Handlung beziehen, nicht auf die Tatsache der Handlung selbst.
Etwas ganz anderes waere die *Ursache* einer Handlung, die koennte z.B. rein affektiv sein, ober eine Anordnung, ein Befehl oder ein Wunsch von jemand anderem, oder der internale Wunsch, ein bestimmtes Ziel damit zu erreichen. Es hat aber m.E. nichts mit Rationalitaet zu tun, ob eine Handlung jetzt spontan, "aus dem Bauch heraus" erfolgte oder am Ende aufwendiger Zweck-Mittel-Kalkulationen steht. Hier wie dort kann jede Handlung prinzipell angemessen oder unangemessen sein, gut oder schlecht, richtig oder falsch, mit mehr erwuenschten oder mit mehr unerwuenschten Konsequenzen etc. Andernfalls weurde jeder Olympiasieger durch und durch irrational handeln, denn die Milliarden von Mini-Entscheidungen, die er/sie bei der Ausuebung eines Sports macht, geschehen fast alle affektiv-spontan, ohne jede bewusste Entscheidung.
Klassisch ist "Rationalitaet" ja der (positive) Gegenbegriff zur "Emotionalitaet", aber das hat sich ja inzwischen erledigt.
Aber was bedeutet dann "Rationalitaet" noch beim Urteilen und Argumentieren? Da habe ich noch keine abschliessende Antwort drauf, da bin ich noch auf der Suche. Die herkoemmlichen Modelle stellen mich nicht vollends in den Zustand der Befriedigung, ich will aber jetzt nicht weiter darauf eingehen, erst mal sehen, was andere dazu schreiben.
Gruss
TK.
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Ich weiss, dass du denkst, dass ich nichts weiss.
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420588) Verfasst am: 19.02.2006, 05:31 Titel: Re: Rationalität |
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| Mojud hat folgendes geschrieben: |
Manche werden zusätzlich logisches Denken als Kriterium fordern. Aber auch das hilft nicht unbedingt weiter, da Menschen unterschiedliche Schlüsse als logisch ansehen können. Logik ist deswegen weniger einfach anzuwenden als manche hoffen, weil Logik Voraussetzungen braucht, aus denen Schlüsse gezogen werden können. Über die Voraussetzungen oder die im Zusammenhang bedeutungsvollen Voraussetzungen kann aber Uneinigkeit bestehen. Wird von einer Seite eine Voraussetzung als nicht rational anerkannt, werden auch die darauf aufgebauten Schlüsse nicht als rational anerkannt. |
Hallo Mojud,
wie meinst du das genau, welche Voraussetzungen? Meinst du vielleicht, dass oftmals nicht Einigkeit darueber besteht, welche Arten von Logik fuer die konkrete Argumentation Gueltigkeit haben sollen, also ob jetzt die Modallogik relevant sein soll oder nicht? Oder meinst du, dass nicht immer Einigkeit in den Praemissen besteht, aus denen dann die Schluesse gezogen werden? Bei unterschiedlichen Praemissen kommen verstaendlicherweise verschiedene Schlussfolgerungen zustande. Aber das waere nur ein Problem der (Miss-)Kommunikation, auf die Anzahl und Art der relevanten Praemissen sollte man sich einigen koennen.
Oder meinst du gar, dass *DIE LOGIK* nicht universelle Gueltigkeit hat? Wenn da, koenntest du das bitte naeher erlaeutern?
Gruss
TK.
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Ich weiss, dass du denkst, dass ich nichts weiss.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#420594) Verfasst am: 19.02.2006, 06:48 Titel: Re: Rationalität |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: |
Manche werden zusätzlich logisches Denken als Kriterium fordern. Aber auch das hilft nicht unbedingt weiter, da Menschen unterschiedliche Schlüsse als logisch ansehen können. Logik ist deswegen weniger einfach anzuwenden als manche hoffen, weil Logik Voraussetzungen braucht, aus denen Schlüsse gezogen werden können. Über die Voraussetzungen oder die im Zusammenhang bedeutungsvollen Voraussetzungen kann aber Uneinigkeit bestehen. Wird von einer Seite eine Voraussetzung als nicht rational anerkannt, werden auch die darauf aufgebauten Schlüsse nicht als rational anerkannt. |
Hallo Mojud,
wie meinst du das genau, welche Voraussetzungen? Meinst du vielleicht, dass oftmals nicht Einigkeit darueber besteht, welche Arten von Logik fuer die konkrete Argumentation Gueltigkeit haben sollen, also ob jetzt die Modallogik relevant sein soll oder nicht? Oder meinst du, dass nicht immer Einigkeit in den Praemissen besteht, aus denen dann die Schluesse gezogen werden? Bei unterschiedlichen Praemissen kommen verstaendlicherweise verschiedene Schlussfolgerungen zustande. Aber das waere nur ein Problem der (Miss-)Kommunikation, auf die Anzahl und Art der relevanten Praemissen sollte man sich einigen koennen.
Oder meinst du gar, dass *DIE LOGIK* nicht universelle Gueltigkeit hat? Wenn da, koenntest du das bitte naeher erlaeutern?
Gruss
TK. |
bestimmt.
aqmnen
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420595) Verfasst am: 19.02.2006, 06:54 Titel: Re: Rationalität |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
bestimmt.
aqmnen |
Haeh? 
Gut, dass wir drueber gesprochen haben.
Dann bis zur naechsten fruchtbaren Diskussion
TK.
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Ich weiss, dass du denkst, dass ich nichts weiss.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#420639) Verfasst am: 19.02.2006, 13:01 Titel: |
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| Was Rationalität ist, kann ich nicht sagen. [ironymode on] Aber irrational ist jemand, der meiner rationalen Ideologie nicht zustimmt. [ironymode off/]
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#420764) Verfasst am: 19.02.2006, 20:32 Titel: |
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Rational ist wohl vernunftgeleitet.
Oder spezieller: seine Meinungen vernünftig begründen zu können und seine Handlungen gemäss seinen Zielen auszuwählen.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#420777) Verfasst am: 19.02.2006, 21:09 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Handlungen und Urteile können dann als rational gelten, wenn sie im wesentlichen aus bewußten Annahmen, logischen Schlüssen und gut bestätigten Theorien bestehen. |
Aber können bewusste Annahmen nicht auch irrational sein? |
Möglicherweise, aber die Ableitungen der Handlungen und Urteile daraus wären rational.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Und was sind gut bestätigte Theorien in Bezug auf normative Fragestellungen? |
Normative Fragestellungen im Zusammenhang mit Rationalität bestehen z.B. aus
- bewußte Annahme: etwa eines Ziels, z.B. Leidensminimierung oder Fortpflanzung
- gut bestätigte Theorien, etwa das Wissen um die neurologischen Hintergründe von Leid oder die Genetik
- logischen Schlüssen aus den beiden obigen, die zu nachvollziehbaren Werten / einer Moral führen
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#420779) Verfasst am: 19.02.2006, 21:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Aber können bewusste Annahmen nicht auch irrational sein? |
Möglicherweise, aber die Ableitungen der Handlungen und Urteile daraus wären rational. |
Das sehe ich auch so. Jemand kann das wahnwitzige Ziel haben, die schwerste Person der Welt zu werden. Er kann dieses Ziel dann konsequent und rational verfolgen.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#420821) Verfasst am: 20.02.2006, 01:29 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | Rational ist wohl vernunftgeleitet.
Oder spezieller: seine Meinungen vernünftig begründen zu können |
Wobei sich hier wiederum die Frage stellt, was unter 'vernünftig begründet' zu verstehen ist bzw. wann Handlungen und Urteile als gerechtfertigt angesehen werden können.
| Zitat: | | und seine Handlungen gemäss seinen Zielen auszuwählen. |
Sehe ich auch so.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#420853) Verfasst am: 20.02.2006, 11:01 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | Rational ist wohl vernunftgeleitet.
Oder spezieller: seine Meinungen vernünftig begründen zu können |
Wobei sich hier wiederum die Frage stellt, was unter 'vernünftig begründet' zu verstehen ist bzw. wann Handlungen und Urteile als gerechtfertigt angesehen werden können. |
Richtig. Bei Handlungen sind wir uns ja nachfolgend schon einig.
Was bei Meinungen vernünftig ist, wurde und wird in der Argumentationstheorie und der Logik erforscht wird. Durch vernünftiges Meinen will man von Zeichen, Belegen, Tatsachen, auf eine bestimmte Weise zu neuen Überzeugungen kommen. Die Weise ist so, dass die neuen Überzeugungen auch wieder einen gerechtfertigten Wahrheitsanspruch haben.
Dabei gibt es einige Grundprinzipien (z.B. Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten = Tertium non datur) und gültige Schlussweisen (Modus ponens), die jeder anerkennen muss, wenn er/sie an einem vernünftigen Dialog interessiert ist (Ja, ich weiß aus Bibelforen: da gibt es andereAnsichten; aber IMO sind das Trotteln; wer mit mir diskutiert und es für OK hält, dass sowohl "Schnee ist weiß" als "Schnee ist nicht weiß" gleichzeitig wahr sind, mit dem kann ich - und ich behaupte, auch niemand sonst - nicht seriös diskutieren).
| Zitat: | | Zitat: | | und seine Handlungen gemäss seinen Zielen auszuwählen. |
Sehe ich auch so. |
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Servus, tschau, bye
Herbert
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