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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#420027) Verfasst am: 17.02.2006, 15:22 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | Nix?
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Du meinst aber nur Kraftsportler, oder?
Sollten Kampfsportler auf das Dehnen vorm Training/vor Kämpfen jeder Art verzichten, ruinieren sie sich die Bänder und Gelenke. Gerade bei den Kampfsportarten, bei denen Schläge, Tritte und Hebel mit hoher Geschwindigkeit ausgeführt werden, ist das Verletzungsrisiko hoch(Zerrungen, Gelenkschäden). Als medizinischer Laie bilde ich mir ein, daß regelmäßiges Dehnen für eine höhere Elastizität der Sehnen sorgt und somit für Kampfsportler sehr sinnvoll ist. Für Kraftsportler ist Geschwindigkeit irrelevant.  |
Ja. Außerdem braucht man Dehnungen imho auch zum warm werden. Wenn ich beim Aufwärmen nicht gescheit gedehnt habe, hab ich mich bis jetzt immer viel öfter irgendwie verissen, als wie wenn ich konzentriert gedehnt habe.
Also Dehnung ist sicher auch wichtig um die Beine etc. auf schnelle und hohe Kicks vorzubereiten.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#420028) Verfasst am: 17.02.2006, 15:23 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Kampfkünste enthalten Tritte in Kopfhöhe. Im Aikido und im Judo kommt so etwas nicht vor. Wing Chung und andere Kung-Fu-Stile begnügen sich mit tiefen Tritten. Auch westliche Ringer und Boxer treten nicht auf Kopfhöhe. Trotzdem sind ihre Kampfstile sehr effektiv. |
Also Aikido ist ihmo sicher nicht effektiv. Judo ja, teilweise, aber der Nachteil vom Judo ist eben imho, dass es eben keine Tritte und Schläge gibt. (Für Ringen gilt denke ich das gleiche, aber ich kenen mich damit nicht aus)
Mit Kung Fu kenn ich mich auch nicht aus. Das Boxer nicht mit Füßen Kämpfen...irgendwie klar. Boxen alleien ist aber trotzdem auch weniger effizient als eben ein ganzheitlicher Kampfsport (also auch unter Zuhilfenahme von den Füßen). Das hat man mal bei K1 ganz schön gesehen, wo so ein ehemaliger Boxer mitgemacht hat, und eben dementsprechend wenig die Füße eingesetzt hat, und keine Chance gehabt hat gegen seinen Gegner der auch mit den Füßen kämpfte. Weil Füße eben eine größere Reichweite haben und stärker sind. Und wenn man trainiert ist und eine gute Technik draufhat, auch nicht langsam sind.
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420057) Verfasst am: 17.02.2006, 16:46 Titel: |
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| erebus hat folgendes geschrieben: | Taekwon-Do ... WTF Taekwondo ... und Schläge gegen den Kopf sind verboten (Tritte erlaubt)?
Weshalb tragen die vom WTF Schutzkleidung, die mich an american football erinnert? |
Hallo Erebus,
beide Arten von TKD (mal als allgemeine, neutrale Abkuerzung verwendet) haben ein unterschiedliches Wettkampfsystem. Obiges bezieht sich aufs WTF-System, der olympische Stil. Hier ist es richtig, dass Fusstritte zum Koerper und Kopf, aber Faustschlaege nur zum Torso erlaubt sind, der durch die Kampfweste dagegen geschuetzt ist. Ein Schutz ist notwendig, denn WTF-TKD ist ein Vollkontaktsport, und man hat sich damals gegen Hand- und Fussschuetzer entschieden -- ich nehme an, weil es entsprechende Fussschuetzer in den fruehen 1960er Jahren, als diese Art Wettkampf entwickelt wurde, nicht in ausreichender Qualitaet gab --, dafuer trugen die Kaempfer eine Schutzweste (und seit den 1980er Jahren auch einen Kopfschutz).
Beim Taekwon-Do der ITF (der konkurrierende Weltverband, nicht-olympisch) traegt man ganz aehnlich wie beim Kickboxen Hand- und Fussschuetzer, und dieses Kampfsystem beruht auf Semikontakt. Hier sind Kopftreffer mit der (geschuetzen) Faust erlaubt und werden mit Punkten belohnt, aber man darf nicht durchziehen. (Was in der Hitze des Gefechts schon mal passiert, besonders, wenn man den Gegner nicht mag  ...)
Alles klar?
@annox,
kannst du mich bitte ueber "Gjogsul und Musado" aufklaeren? Was ist das? Es scheint sich um koreanische Woerter zu handeln, richtig?
@alle:
Warum heisst der Thread "...kunst vs. ...sport", aber der Inhalt dreht sich v.a. ums Dehnen? 
Gruss
TK.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#420075) Verfasst am: 17.02.2006, 18:40 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Also Aikido ist ihmo sicher nicht effektiv. |
Was genau meinst Du mit "effektiv"?
Wenn ich dazu mal Wikipedia zitieren darf:
| Wikipedia: Aikido hat folgendes geschrieben: | | Dass Aikidō geeignet ist, in einer entsprechenden Situation effektiv zur Verteidigung eingesetzt zu werden, wird selten bestritten, obwohl Aikidō von außen betrachtet meist sehr harmonisch, wenn nicht gar tänzerisch und choreografiert wirkt. [...] In seiner besten Zeit (im Alter von ca. 55 Jahren) galt Ueshiba (der nur ungefähr 1,55 m groß war) in den einschlägigen Kampfkunstkreisen Japans als unbesiegbar. Eine Anekdote berichtet, wie der damals berühmteste Ringer Japans in Ueshibas Dōjō kam und ihn bat, ihm seine Kunst zu demonstrieren. Dieser forderte den Ringer daraufhin auf, ihn hochzuheben, welches demselben nicht möglich war. Auf die Frage nach dem Trick der dahintersteckt antwortete Ueshiba: „Ich bin in Einheit mit dem Universum. Wer kann das bewegen?“ |
Ich glaube, dass diese Anekdote stimmt. Früher kannte ich jemanden, der Aikido konnte und der demonstrierte mir das, indem er mich aufforderte, ihn durch Drücken in Brusthöhe aus dem Gleichgewicht zu bringen. Normalerweise reicht dazu ein Zeigefinger, aber ihn konnte ich kein Stück bewegen. Das fand ich sehr beeindruckend und ich habe keine Ahnung, wie er das gemacht hat. Er beugte sich nicht etwa vor, um den Druck auszugleichen, er blieb einfach stehen wie eine tonnenschwere Statue.
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420129) Verfasst am: 17.02.2006, 21:29 Titel: |
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Hallo Agent,
also das ist eine "effektive" Kampfkunst? Wo es keine Schiebung gibt? 
Gruss
TK.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#420138) Verfasst am: 17.02.2006, 21:46 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | Hallo Agent,
also das ist eine "effektive" Kampfkunst? Wo es keine Schiebung gibt? |
Wenn jemand aufgrund einer Kampfkunst als unbesiegbar gilt, dann würde ich diese Kampfkunst durchaus "effektiv" nennen. Verstehst Du etwas anders unter "effektiv"?
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
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| (#420193) Verfasst am: 17.02.2006, 22:42 Titel: |
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Hallo Agent,
ja, ich verstehe etwas anderes darunter. *Niemand* ist unbesiegbar. Und *niemand* greift im Ernstfall so an, den Gegner durch Druck aus dem Gleichgewicht zu bringen. Das ist nichts weiter als eine sportliche Uebung bzw. Demonstration, vergleichbar mit dem Bretter durchhauen bzw. -treten im Taekwondo und Karate usw.
Aber "Effektivitaet" in der Kampfkunst ist eine sehr schwierige Sache, ich will hier garnicht versuchen, das zu definieren. Ich bin wegen des interessanten Thread-Titels hierher gelockt worden: "Kampfkunst vs. Kampfsport". Angenommen, Aikido ist eine effektive Kampfart (neutral formuliert), waere es dann eine KampfKUNST? Aber wie steht es dann mit derartigen Vorfuehrungs- bzw. Demonstrations-Einlagen? Ein Bruchtest ist, wie weiter oben schon einmal festgestellt wurde, eher ein sportliches Element. Also faellt Aikido auch in den Bereich KampfSPORT?
Gruss
TK.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#420201) Verfasst am: 17.02.2006, 23:07 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | Hallo Agent,
ja, ich verstehe etwas anderes darunter. *Niemand* ist unbesiegbar. |
Naja, Du hast wohl mein Zitat nicht gelesen. Ich wiederhole es gerne noch einmal:
| Wikipedia: Aikido hat folgendes geschrieben: | | In seiner besten Zeit (im Alter von ca. 55 Jahren) galt Ueshiba (der nur ungefähr 1,55 m groß war) in den einschlägigen Kampfkunstkreisen Japans als unbesiegbar. |
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420215) Verfasst am: 17.02.2006, 23:57 Titel: |
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Hallo provozierender Agent,
das Zitat und diese Story kenne ich sehr gut, ich kenne die Wiki-Seite. Es ist einfach falsch, was dort steht -- niemand ist unbesiegbar. Die "einschlaegigen Kreise" hatten vermutlich einen Heidenrespekt vor Ueshiba, einer weithin anerkannten Persoenlichkeit, und haben das Ding schon so geschaukelt, dass er am Ende irgendwie gut dabei aussieht. Aber ein kleines Kind (sagen wir mal, ein halbstarker Draufgaenger), voellig ahnungslos von der Situation, haette vermutlich die Nacktheit des Kaisers erkannt.
Man muss aber auch beruecksichtigen, dass Ueshiba zwar Aikido begruendet hat, aber mit Daito-ryu Aiki-Jujutsu selber einen anderen, weit umfassenderen und brutaleren, Stil gelernt hat. Im Ernstfall haette er ein paar Tricks auf Lager gehabt, die im Aikido gar nicht mehr gelernt und praktiziert werden.
Meiner persoenlichen Einschaetzung nach ist heutiges Ju-Jutsu (oder Jiu-Jitsu) fuer normale und realistische Selbstverteidigungszwecke "effektiver" als Aikido. Man weiss aber nie, was kommt und wen man vor sich hat. Mit Aikido kann man aber eine gute Show machen.
Gruss
TK.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#420234) Verfasst am: 18.02.2006, 00:41 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | Hallo provozierender Agent,
das Zitat und diese Story kenne ich sehr gut, ich kenne die Wiki-Seite. Es ist einfach falsch, was dort steht -- niemand ist unbesiegbar. [...] Meiner persoenlichen Einschaetzung nach ist heutiges Ju-Jutsu (oder Jiu-Jitsu) fuer normale und realistische Selbstverteidigungszwecke "effektiver" als Aikido. Man weiss aber nie, was kommt und wen man vor sich hat. Mit Aikido kann man aber eine gute Show machen. |
Hallo Du Teufelskerl,
ich weiß nur, was auf der Wikipedia- Seite steht. Du scheinst mehr zu wissen, ich kann daher nicht Deiner Einschätzung widersprechen. Das Wenige, was ich von Aikido kenne, hat mich aber schon beeindruckt. Was mich mal interessieren würde: gibt es eigentlich auch Turniere, in denen Vertreter unterschiedlicher Kampfsportarten gegeneinander antreten, so dass man die Effektivität vergleichen könnte?
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420244) Verfasst am: 18.02.2006, 01:32 Titel: |
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Hallo agierender Provokateur,
im Aikido selbst gibt es in der Regel keine Wettkaempfe, bestenfalls bei einer eher untergeordneten Stilart. Normalerweise trainiert man Aikido auch nicht so "sportlich", um fuer einen Wettkampf (gegen andere Stile) gut geruestet zu sein.
Aber seit einiger Zeit gibt es ja diese UFC/Free Fight/MMA/Vale Tudo/pride-Turniere, die so angelegt sind, dass dort verschiedene Stilrichtungen aufeinander treffen (sollen). Theoretisch koennte daran auch ein Aikidoka mitmachen, praktisch gesehen muesste er aber eine Menge Techniken zusaetzlich lernen, die im Aikido nicht vorkommen (und viele Aikido-Techniken sind dort regeltechnisch untersagt oder ausruestungstechnisch nicht moeglich, etwa, weil man Schutzhandschuhe traegt).
Die Erfahrung zeigt aber, dass es in diesen Auseinandersetzungen mehr auf die Person und deren Charakter ankommt als auf den Stil, den ein Kaempfer (vorwiegend) praktiziert.
Bei einem erfahrenen Meister (10 oder 20 Jahre oder laenger Training) kann Aikido sehr leicht und schoen aussehen. Es ist aber sehr schwierig und langwierig, bis das alles "sitzt", und solange kann man beim Training nur eine kleine Variationsbreite bei den Angriffsarten und -geschwindigkeiten zulassen, sonst klappt die Technik einfach nicht. In einer ernsthaften Situation wird der Angreifer kaum so freundlich sein, sich nach den Wuenschen des Verteidigers zu richten.
Gruss
TK.
Edit: hier gibt es ein interessantes Video -- der recht junge Steven Seagal, zwar nur schwarzweiss und schlechte Qualitaet, aber sehenswert. Und klasse Musik!
http://inat.org/JKD/movies/Aikido-Steven%20Seagal.mpg
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Ich weiss, dass du denkst, dass ich nichts weiss.
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erebus
wandelndes Paradoxon
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis
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| (#420326) Verfasst am: 18.02.2006, 14:05 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | | erebus hat folgendes geschrieben: | Taekwon-Do ... WTF Taekwondo ... und Schläge gegen den Kopf sind verboten (Tritte erlaubt)?
Weshalb tragen die vom WTF Schutzkleidung, die mich an american football erinnert? |
Hallo Erebus,
[..]
Alles klar?
@alle:
Warum heisst der Thread "...kunst vs. ...sport", aber der Inhalt dreht sich v.a. ums Dehnen?
Gruss
TK. |
Punkt 1:
Ich kenne die Unterschiede,
wollte mich wegen der Schläge gegen den Kopf nur vergewissern.
Punkt 2:
Das war an Reschi gerichtet, den ich etwas ärgern wollte, da ich davon ausgehe, dass er Mitglied des WTF ist.
Ich habe TKD bei der letzten Olympiade gesehen und mich stark gelangweilt,
von Vollkontakt war nicht viel zu sehen. (daher auch meine Aussage "Jogging")
Bei der WM in Dortmund (ITF) hat vor allem eine Dortmunderin äußerst brutal gekämpft und wäre fast wegen der Strafpunkte disqualifiziert worden.
Der Inhalt dieses Threads dreht sich so stark ums Dehnen, da er aus einem anderen Tread entstanden ist.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Aikido und das "Unverschiebbare" lediglich eine Demonstration ist;
ich bitte zudem darum zu erkennen, dass ein Tritt im TKD z.B. die Blase zum Platzen kriegen soll (in der Theorie) und dass jemand, der ein Brett durchtreten kann, auch den theoretischen Ansatz durchführen kann.
Die von dir angesprochene "Nackheit des Kaisers" wird es wohl nicht gegeben haben;
um es anders darzustellen: beim Go wird ein 5Dan IMMER gegen eine 20kyu gewinnen
Man muss vor allem sehen, dass es verschiedene Ziele gibt;
beim TDK sagt man, dass man schneller sein sollte, als ein Angreifer und ihm ordentlich eins auf die Mütze zu geben, beim Aikido geht es darum weitestgehend unangreifbar zu sein.
Es grüßt
Erebus
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Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420583) Verfasst am: 19.02.2006, 04:00 Titel: |
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Hallo Erebus.
| Zitat: | Die von dir angesprochene "Nackheit des Kaisers" wird es wohl nicht gegeben haben;
um es anders darzustellen: beim Go wird ein 5Dan IMMER gegen eine 20kyu gewinnen
|
Ja, wird wohl nicht, aber haette es geben koennen. Aikido ist keine Kampfkunst, die auf Selbstverteidigung spezialisiert ist, sonder eher auf den Umgang mit dem eigenen Koerper (bei "Behandlungen" anderer), also auf "Harmonie mit dem Universum" oder wie Ueshiba das immer ausdrueckte. Er war starker Anhaenger der neo-shintoistischen Omoto-Sekte, wusstest du das?
Gegen Gegner, die auf derartige Harmonien verzichten koennen und einfach zuhauen und -treten, stattet einem das Aikido nicht wirklich mit dagegen wirksamen Verteidigungstechniken aus.
Wenn in den 1940er Jahren ein "beruehmter Ringer" gegen den mindestens ebenso beruehmten Ueshiba antrat, war klar, dass das nicht im privaten Rahmen bleibt, sondern die Oeffentlichkeit interessiert. Der Ringer wird sicher um einiges juenger gewesen sein, also war Ueshiba in dieser Konstellation klar der grand old man. Der Ringer haette ihn jetzt locker z.B. in einen Wuergegriff nehmen koennen, dann waere Ueshibas Seele ganz schnell mit dem Universum verschmolzen gewesen, um es mal ganz blasphemisch auszudruecken. Aber er spielte nach Ueshibas Regeln, und nach diesen war Ueshiba der Chef, und dann spielt man so, dass der Chef dabei gut aussieht. Ich mache selber seit etwa 16 Jahren Kampfkunst und -sport, und ich kenne diese Spielchen.
An dieser "Bergtechnik" ist sicherlich irgendwas dran und man kann das an Beispielen demonstrieren, aber das taugt nicht zur Selbstverteidigung, weil es z.B. nicht gegen Wuergen oder Treten ins Gesicht oder in die Kronjuwelen hilft. Da ist die simple "Weglauf-Technik" schon viel wirkungsvoller.
| Zitat: | | ... beim Aikido geht es darum weitestgehend unangreifbar zu sein. |
Ja, aber das funktioniert beim Aikido auch nur gegen eine bestimmte Klasse von (erwarteten) Angriffstechniken. Sicherlich wird sich ein Meister erfolgreich gegen Leute verteidigen koennen, die keine Ahnung vom Kaempfen haben. Gegen einen geuebten Ringer, Boxer oder BJJ-Kaempfer wird ein Aikidoka aber mit Techniken konfrontiert, gegen die es in seinem System nur unzureichende Antworten gibt. Wie gesagt, unangreifbar ist auch der 100m-Laeufer.
Na, habe ich an der Sache vorbei geredet? Die Missverstaendnisse vergroessert?
Und noch einmal, was sind "Gjogsul und Musado"? Ersteres heisst auf Koreanisch etwa soviel wie "Technikschema", letzteres etwa "Tempel-Kampfkunst" oder "alte Kampfkunst". Das scheinen mir keine Namen, sondern Beschreibungen zu sein. Wofuer?
Erwartungsvolle Gruesse
TK.
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erebus
wandelndes Paradoxon
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis
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| (#420638) Verfasst am: 19.02.2006, 12:58 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | | Na, habe ich an der Sache vorbei geredet? Die Missverstaendnisse vergroessert? TK. |
Hast Du fein gemacht 
Bezüglich "Gjogsul und Musado" muss ich Unwissenheit gestehen,
ich hoffe Du siehst mir dies nach und klärst mich diesbezüglich auf.
Welcher Kampfkunst/-sportart gehst Du denn nach?
Und wenn Du etwas in dem folgenden Thema sein solltest:
Glaubst Du an die Wiedervereinigung von WTF und ITF?
Da Du aus Korea kommst:
Wie seht ihr die Nordkoreaner? Sind es Brüder mit anderer Regierung, gefährliche Kommunisten oder einfach die Bewohner des nördlich angrenzenden Staates?
Es grüßt
Erebus
Nebenbei: "Taek-Lauf-Weg" ist sicherlich eine der wirkungsvollsten "Techniken"
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#420760) Verfasst am: 19.02.2006, 20:23 Titel: |
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BTW: wtf is WTF?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#420791) Verfasst am: 19.02.2006, 22:41 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | @annox,
kannst du mich bitte ueber "Gjogsul und Musado" aufklaeren? Was ist das? Es scheint sich um koreanische Woerter zu handeln, richtig? |
Richtig. Es handelt sich dabei um koreanische Militärkampftechniken. Gjogsul wurde in den 80ern in einigen Armeen des Warschauer Vertrages(NVA, polnische Volksarmee) eingeführt und trainiert. Musado ist quasi das Pendant dazu auf Seiten der NATO. Auf den verlinkten Seiten findest du einige Informationen zu der jeweiligen Kampftechnik. Zum Gjogsul könnte ich dir bei Interesse weitere Angaben machen, über Musado weiß ich nichts näheres.
| Dschudsche GJOGSUL hat folgendes geschrieben: | [...]
Geschichte des Gjogsul
Die geschichtlichen Wurzeln des Gjogsul reichen zurück bis in das Jahr 420 u. Z. Damals existierte im alten Korea ein Kampfsystem namens Subak. Subak wurde vom einfachen Volk geübt und beinhaltete die Verteidigung mit allen bäuerlichen Waffen gegen die Krieger der Fürsten, die das Volk unterdrückten und ausraubten.
Subak selbst bedeutet eigentlich soviel wie Melone. Zur Demonstration der erreichten Leistungsfähigkeit war es üblich, als Test Melonen zu zerschlagen. Je nach Größe und Festigkeit musste die Melone möglichst sauber mit einem Hieb der Handkante zerteilt werden. Ausgehend von dieser Tradition wurde die Kampfart Subak genannt.
In einer anderen Variante der Überlieferung spricht man auch davon, dass das Ziel darin bestand, im Zweikampf den Gegner mit steinharten Handkantenschlägen zu Boden zu strecken, wobei dieser Kampf oft für den Getroffenen tödlich endete.
Mit dieser Darstellung wird für den Kenner der ostasiatischen Kampfkünste deutlich, dass die Wurzeln des Gjogsul den Ursprüngen des Taekwondo gleichen. Und so ist es tatsächlich. Bis Anfang des 20. Jahrhunderts lässt sich noch keine getrennte Entwicklung von Taekyon und Gjogsul erkennen. Erst durch die Kolonialherrschaft der Japaner in Korea in diesem Jahrhundert erfolgte eine Trennung und separate Entwicklung. Die Gründe dafür liegen einfach darin, dass man für den Kampf gegen die Japaner ein Kampfsystem benötigte, mit welchem man gegen die bis an die Zähne bewaffneten und mit modernen Waffen ausgestatteten Feinde siegreich kämpfen konnte. Das fast unbewaffnete Volk musste sich oft im ungleichen Kampf die Waffen erst vom Feind erbeuten, um sie dann selbst einsetzen zu können. So entstanden viele neuen Techniken, vor allen Verteidigungstechniken gegen bewaffnete Gegner, sowie Angriffstechniken mit diesen Waffen.
Offiziell wird das Jahr 1926 als Entstehungszeitpunkt des Gjogsul benannt. Zu dieser Zeit trainierte der Führer der koreanischen Widerstandskämpfer, Kim Il Sung, mit seinen Getreuen diese speziellen Nahkampftechniken, damit sie erfolgreich gegen die Japaner kämpfen konnten.
Wichtig beim Gjogsul ist, dass alle Stellungen, Bewegungen und Kampftechniken ihre Wirksamkeit im praktischen Nahkampf bewiesen haben und ihre Weiterentwicklung ebenfalls durch die Praxis bewirkt wurde.
Weitere wesentliche Impulse erhielt das Gjogsul durch den Koreakrieg von 1950 bis 1953, in dem die Nahkampftechniken ihre Wirksamkeit auch gegen die körperlich überlegenen amerikanischen Soldaten bewiesen haben.
Aufgrund der gespannten politischen und militärischen Situation an der Trennungslinie zwischen Nord? und Südkorea ist die Entwicklung des Gjogsul praktisch bis heute nicht stehen geblieben. So gibt es im Gjogsul z. B. ein System für den Zweikampf im und unter Wasser, welches überwiegend aus Handtechniken besteht.
Das Gjogsul stellt heute ein wesentliches Ausbildungselement in den Streitkräften der Koreanischen Volksarmee dar. Jeder Armeeangehörige erhält während seines Wehrdienstes eine Gjogsul-Ausbildung. Für Spezialisten sind mindestens 300 bis 400 Stunden Gjogsul-Ausbildung in einem Jahr keine Seltenheit.
Gjogsul ist in acht Ausbildungsstufen gegliedert, vier Schülergrade und vier Meistergrade.
Durch die enge Zusammenarbeit, der osteuropäischen, ehemalig kommunistischen, Staaten mit der Koreanischen Volksrepublik wurde es etwa ab dem Jahr 1980 möglich, dass koreanische Gjogsul- Meister ihr Nahkampfsystem in einigen Armeen Osteuropas einführen konnten. Gesicherte Kenntnisse liegen hier über eine Spezialeinheit in der Republik Polen vor und über die Fallschirmjäger- und Spezialeinheiten der Streitkräfte der ehemaliger DDR.
[...] |
| Musado.de hat folgendes geschrieben: | | [...]Militärischer Nahkampf darf sich deshalb nicht an Kampfsportarten orientieren, die entweder Elemente sportlicher Fairneß oder fernöstlicher Philosophie enthalten, sondern primär an den Erfordernissen des Krieges oder kriegsähnlicher Bedingungen. [...] |
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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erebus
wandelndes Paradoxon
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis
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| (#420792) Verfasst am: 19.02.2006, 22:46 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | BTW: wtf is WTF? |
WTF: World Taekwondo Federation
ITF: International Taekwon-Do Federation
oder habe ich deine Frage missverstanden?
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Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#420841) Verfasst am: 20.02.2006, 06:05 Titel: |
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| erebus hat folgendes geschrieben: | | Welcher Kampfkunst/-sportart gehst Du denn nach? (...) Glaubst Du an die Wiedervereinigung von WTF und ITF? |
Hallo Erebus,
ich mache Taekwondo, Hapkido und Kumdo hier in Suedkorea, beim Taekwondo natuerlich WTF-Taekwondo. Bis vor einigen Jahren wird es wohl absolut kein ITF-Taekwon-Do im Sueden gegeben haben, aber so mittlerweile sieht man immer mehr ITF-Spuren im Sueden. Liegt wohl auch daran, dass die ITF seit dem Tod des Taekwon-Do-Papstes Choi Hong-Hi 2002 in drei konkurrierende ITF-Weltverbaende aufgespalten wurde.
Einer dieser Eindrittel-Weltverbaende ist (vermutlich) ausschliesslich in Nordkorea beheimatet, und zwischen diesem Ast und der suedkoreanischen WTF gibt es seit einiger Zeit verstaerkte Verschmelzungsverhandlungen. Das hat auch mit der uebergeordneten Sportpolitik zu tun, Nord- und Suedkorea wollen kuenftig bei sportlichen Grossveranstaltungen (Olympia, Asia Games) nicht nur gemeinsam einmarschieren (was sie bereits praktizieren), sondern auch nur ein gemeinsames Sportteam aufstellen. (Vermutlich, um Japan den Medaillenrang streitig zu machen. ) Dazu brauchen sie natuerlich gemeinsame Standards in ihren jeweiligen Landesverbaenden. Ich denke also, die Verschmelzung zwischen WTF und nordkorea-ITF ist nur eine Frage der (naechsten) Zeit.
| Zitat: | | Wie seht ihr die Nordkoreaner? Sind es Brüder mit anderer Regierung, gefährliche Kommunisten oder einfach die Bewohner des nördlich angrenzenden Staates? |
Tja, ich selber bin nur zugereister Deutscher, meine Frau ist Koreanerin. Aber ich habe hier noch nie eine feindselige oder Angst-Stimmung verspuert. Der Norden ist immer Thema, und zwar meist im Kontext der Wiedervereinigung, wovon man beinahe so oft davon spricht, als ob man wie selbstverstaendlich davon ausgeht. Ich glaube, die Menschen hier sind mehr neugierig ueber ihre noerdlichen Brueder und Schwestern als sonstwas -- sehr viele haben ja Verwandte dort, auch die Familie meiner Frau hat einen (leicht entfernten) familiaeren Ast dort (aber niemand weiss irgendetwas darueber). Immer mehr SuedkoreanerInnen besuchen den Norden ueber ausgewaehlte und extra neu gebaute Touristenrouten (ohne dabei mit Einheimischen in Kontakt zu kommen), weil alle hier die schoene Landschaft im Norden bewundern. Und seit neuestem gibt es jetzt die erste von, glaube ich, drei geplanten Freihandelszonen, in denen suedkoreanische Firmen sich im Norden niederlassen (!!!) und die dortigen billigeren Arbeitskraefte nutzen koennen. (Es gibt offenbar viele Schwierigkeiten: Infrastruktur, Telefon, die Arbeiter halb-halb aus dem Sueden und Norden usw., aber fundamentale Kritik ist nicht zu vernehmen, alle scheinen das mit einem gewissen Enthusiasmus zu unterstuetzen.)
Hier wird in den naechsten Jahren sicherlich noch viel an Austausch und wer-weiss-was passieren. Die Hyundai-Firma hat wohl mehrere hundert Millionen Dollar in Nordkorea investiert, die werden das Geld nicht einfach so verschenkt haben, sie haben ordentlich was vor. Nord-suedliche Strassen- und Zugverbindungen sind nagelneu gebaut worden, irgendwann wird man sie benutzen (wollen). Eine Verbindung ueber den Landweg war bisher absolut unmoeglich. Ein Nordkoreaner (spielt im dortigen Nationalteam) wurde jetzt kuerzlich fuer ein suedkoreanisches Profi-Fussballteam verpflichtet!!! Vor wenigen Jahren noch absolut undenkbar.
Es gibt immer noch grosse Probleme in den koreanisch-koreanischen Beziehungen, aber alles aendert sich so rasend schnell hier, man kriegt bei dem Tempo immer nur (hoechstens) die Haelfte mit. Jetzt steht ein erneutes politisches Gipfeltreffen bevor, irgendwann demnaechst, staendig ist davon zu lesen, und zwar wieder zwischen den beiden Kims. ("D.J.", wie er hier nur genannt wird, geniesst im Norden offenbar groesseres Ansehen und Vertrauen als der amtierende Praesident, deswegen wird er fuer dieses Treffen sowas wie reaktiviert.)
Aber ich kriege immer nur die gefilterten englischen Nachrichten mit, was die (traditionell) sehr konservativen koreanischen Blaetter so schreiben, weiss ich nicht genau.
Reicht das erst mal?
@annox
Vielen dank, diese nordkoreanischen Systeme kannte ich in der Tat noch garnicht. Sehr interessant!!!
Besten Gruss
TK.
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Ich weiss, dass du denkst, dass ich nichts weiss.
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
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Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#421151) Verfasst am: 21.02.2006, 18:14 Titel: |
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Aha, nun das klingt alles recht... eigen. Gjogsul ist aber eine authentische, erprobte Militärkampftechnik, die in der nordkoreanischen Armee auch heute noch zum Ausbildungsinhalt gehört. Ebenfalls zutreffend ist, daß Gjogsul ab 1988 zur Ausbildung von NVA-Spezialeinheiten gehörte. Zwar war ich in keiner Spezialeinheit, sondern nur Pionier, aber ich habe mich der Trainingsgruppe der ortsansässigen Offiziershochschule für Ausländische Militärkader(OHS Otto Winzer) angeschlossen. An dieser Offiziershochschule waren Ausbilder für Spezialeinheiten, die Offiziere anderer Staaten(Nikaragua, Kuba usw.) für den Guerillakampf ausbildeten. Daher kenne ich Gjogsul aus eigenem Training. Hast du zufällig Bekannte in der südkoreanischen Armee? Die könnten womöglich mehr darüber wissen.
Gruß annox
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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erebus
wandelndes Paradoxon
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis
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| (#421201) Verfasst am: 21.02.2006, 20:23 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | [...] beim Taekwondo natuerlich WTF-Taekwondo.
Reicht das erst mal? |
Für mich ist das nicht unbedingt natürlich,
wie Du aber auch sicherlich meinen bisherigen Statements entnehmen konntest.
Wie handhabt der WTF, oder dein Verein im Speziellen, eigentlich Dinge wie den Trainingseid?
Und vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung der Einstellung der Koreaner bzgl. einer Wiedervereinigung.
Darf ich fragen, was dich bewogen hat nach Korea auszuwandern?
(ich weiß, ich bin neugierig)
Liebe Grüße
Erebus
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Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#421331) Verfasst am: 22.02.2006, 09:02 Titel: |
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| erebus hat folgendes geschrieben: | | Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | [...] beim Taekwondo natuerlich WTF-Taekwondo.
Reicht das erst mal? |
Für mich ist das nicht unbedingt natürlich, |
[/quote]
Hallo Erebus.
Na ja, in Suedkorea ist gibt es kaum ein anderes Taekwondo ausser WTF-TKD, ... "natuerlich" war nicht im Sinne von "der Natur folgend" gemeint, sondern als "sicherlich". Es scheint sich hier aber langsam die ITF einzunisten, aber zugleich werden auch die Stimmen lauter, die von einer Zusammenfuehrung sprechen.
| Zitat: |
Wie handhabt der WTF, oder dein Verein im Speziellen, eigentlich Dinge wie den Trainingseid? |
Meinst du Choi Hang-His Eid? Den habe ich hier natuerlich (=sicherlich) noch nicht gehoert. Hier spricht man am Anfang einer Trainingsstunde in vielen Vereinen im Chor einen Spruch auf, waehrend man zur koreanischen Flagge sieht und das Herz an die Brust haelt. Dieser Spruch hat ca. 36 Silben. Worueber es dabei geht, weiss ich nicht, ich denke aber, er hat mehr was mit Nationalgefuehl zu tun als mit einem etwaigen TKD-Eid. TKD wird hier hauptsaechlich als Sport praktiziert, spirituellen oder philophischen Reflexionen wird kaum ein Platz eingeraeumt. Das mag man bedauern, aber mir kommt das entgegen, ich kann gerne aus sowas verzichten.
| Zitat: |
Darf ich fragen, was dich bewogen hat nach Korea auszuwandern?
(ich weiß, ich bin neugierig) |
Na ja, meine Frau ist Koreanerin, da wollen wir einige Jahre in Korea verbringen. Jetzt sind wir schon dreieinhalb Jahre dort, und ein Ende ist noch nicht abzusehen ...
[quote=annox]... Gjogsul ... Hast du zufällig Bekannte in der südkoreanischen Armee? Die könnten womöglich mehr darüber wissen.[/quote]
Hallo annox,
meinst du wirklich, dass suedkoreanische Soldaten etwas ueber das Kampfsystem wissen, wie es Soldaten im Norden praktizieren?
Natuerlich haben alle meine (nicht mehr jugendlichen und maennlichen) Bekannten in der Armee gedient, aber keiner von denen meinte bisher, irgend etwas interessantes ueber Kampfsysteme im Militaer berichten zu koennen. Ich werde mich aber weiter umhoeren.
Gruss
TK.
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Ich weiss, dass du denkst, dass ich nichts weiss.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#421457) Verfasst am: 22.02.2006, 17:54 Titel: |
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| Teufelskerl hat folgendes geschrieben: | Hallo annox,
meinst du wirklich, dass suedkoreanische Soldaten etwas ueber das Kampfsystem wissen, wie es Soldaten im Norden praktizieren?
Natuerlich haben alle meine (nicht mehr jugendlichen und maennlichen) Bekannten in der Armee gedient, aber keiner von denen meinte bisher, irgend etwas interessantes ueber Kampfsysteme im Militaer berichten zu koennen. Ich werde mich aber weiter umhoeren.
Gruss
TK. |
Keine Ahnung, das war nur so ein Gedanke. Ich habe keine konkreten Vorstellungen wie die Beziehungen zwischen nord- und südkoreanischen Zivilisten aussehen. Da aber nach meinen Informationen die gesamte nordkoreanische Armee in Gjogsul ausgebildet wird, wäre es eventuell möglich, daß auch Südkoreaner schon davon gehört haben. Desweiteren halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß südkoreanische Berufssoldaten hinlänglich über den Ausbildungsstand ihrer Primärgegner informiert sind.
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erebus
wandelndes Paradoxon
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis
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| (#449453) Verfasst am: 10.04.2006, 23:56 Titel: |
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Ich habe gerade eine schöne Seite zu TKD gefunden:
schöne Seite
Hier ein paar "nette" Bilder:
Es grüßt
Erebus
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#449489) Verfasst am: 11.04.2006, 00:38 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Kampfkünste enthalten Tritte in Kopfhöhe. Im Aikido und im Judo kommt so etwas nicht vor. Wing Chung und andere Kung-Fu-Stile begnügen sich mit tiefen Tritten. Auch westliche Ringer und Boxer treten nicht auf Kopfhöhe. Trotzdem sind ihre Kampfstile sehr effektiv. |
Also Aikido ist ihmo sicher nicht effektiv. |
Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich halte Aikido auch nicht für effektiv. Wer Kampfkunst übt, um sich im Ernstfall verteidigen zu können, ist im Aikido falsch aufgehoben. Was ich meinte war, dass Kampfkünste oder Kampfsportarten, die auf Tritte verzichten, sehr effektiv sein können. Dies meine ich vor allem im Hinblick auf Boxen und Ringen.
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