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Demokratie herbeibomben?

 
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#420429) Verfasst am: 18.02.2006, 19:32    Titel: Demokratie herbeibomben? Antworten mit Zitat

Also eine wie auch immer geartete Diktatur durch Gewalt beseitigen und danach eine Demokratie errichten.

So etwas hat ja zumindest mit Deutschland funktioniert, aber kann man das überall machen, oder muß zumindest eine Grundlage vorhanden sein?


Wo hat es sonst noch funktioniert?
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#420448) Verfasst am: 18.02.2006, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke eine gewisse Grundlage muss geschaffen sein;
das befreite Nazi-Deutschland freute sich großteils (soweit ich das beurteilen kann), dass man den kleinen Österreicher los geworden ist und zudem erinnerte man sich noch an die Weimaer Republik.

In Afghanistan gab es eine deutlich tolerantere und weltoffenere Gesellschaft, bevor die Taliban einmarschiert sind.

Im Irak hingegen werden die Amerikaner als feindseelig, wenn nicht sogar als feindlich, angesehen.
Selbst wenn das irakische Volk grundsätzlich für Demokratie sein sollte, so kann es daran scheitern, dass sie von den US-Amerikanern oktroiert wurde.


Es grüßt
Erebus
_________________
Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#420450) Verfasst am: 18.02.2006, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

erebus hat folgendes geschrieben:
Ich denke eine gewisse Grundlage muss geschaffen sein;
das befreite Nazi-Deutschland freute sich großteils (soweit ich das beurteilen kann), dass man den kleinen Österreicher los geworden ist und zudem erinnerte man sich noch an die Weimaer Republik.

In Afghanistan gab es eine deutlich tolerantere und weltoffenere Gesellschaft, bevor die Taliban einmarschiert sind.

Im Irak hingegen werden die Amerikaner als feindseelig, wenn nicht sogar als feindlich, angesehen.
Selbst wenn das irakische Volk grundsätzlich für Demokratie sein sollte, so kann es daran scheitern, dass sie von den US-Amerikanern oktroiert wurde.


Es grüßt
Erebus


Und die Österreicher haben sich gefreut, dass sie den Landesverräter, diesen Deutschen aus Berlin, losgeworden sind zynisches Grinsen

Übrigens...In Panama hat's auch mal geklappt (Noriega)...
Bei Jugoslawien bin ich mir nicht so sicher, war der Milosevic nicht frei gewählt?

Es hängt davon ab, ob der Besatzer/Befreier Interesse an einer demokratischen Regierung haben... und natürlich sollten die maßgeblichen gesellschaftlichen Kräfte ebenfalls eine Demokratie wollen, nach der Beseitigung der Monarchie in Deutschland gab es viele reaktionäre Gruppierungen, die die Demokratie beseitigen wollten..
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#420475) Verfasst am: 18.02.2006, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bei Jugoslawien bin ich mir nicht so sicher, war der Milosevic nicht frei gewählt?


Kann man nicht gelten lassen, der Westen hat sich mehr wegen dem Kosovo aufgeregt als dass es ihm um die Freiheit des serbischen Volkes gegangen wäre, welche unter Milo auch nicht mehr das war was sie unter den Kommis nicht ganz gewesen ist.
Letztendlich ist Milo dann von den eigenen Leuten gestürzt worden, bei Hitler standen noch ziemlich viele dahinter, ebenso im Irak.

Afghanistan scheint ein Grenzfall.

Ich meinte natürlich mit Gewalt, die Gewalt von aussen.

Interessant auch in wie weit dies heute geduldet wird.
Es gab und gibt jede Menge Schweinediktatoren die ihr Volk knechten und ausbluten lassen, mit denen sich aber der Rest der Welt recht gut verträgt.
So etwas ist natürlich ziemlich daneben, wenn es also um Freiheit und Demokratie für Alle geht dann wäre es sicherlich besser gewesen den Nordkoreanischen Kim hops zu nehmen als den Irak, dort scheint mir heute nämlich alles auf dem Weg in den Abgrund.
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#420759) Verfasst am: 19.02.2006, 20:14    Titel: Re: Demokratie herbeibomben? Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Also eine wie auch immer geartete Diktatur durch Gewalt beseitigen und danach eine Demokratie errichten.

So etwas hat ja zumindest mit Deutschland funktioniert, aber kann man das überall machen, oder muß zumindest eine Grundlage vorhanden sein?


Wo hat es sonst noch funktioniert?


Generell gibt es da zwei Fälle:

I. Eine demokratische Opposition beseitigt mit Gewalt – durch Attentate oder Aufstände – oder Formen des passiven Widerstands ein repressives, autoritäres oder totalitäres Regime. Dem gibt es nichts entgegenzusetzen, sofern es sich um echte Demokraten handelt, die nicht eine Tyrannei durch eine andere ersetzen wollen oder rassistische bzw. dogmatisch-religiöse Ziele verfolgen. Dafür gibt es genügend Beispiele – eigentlich hat sich jeder freie Staat mindestens einmal mit Gewalt Ruhe vor inneren und äußeren Feinden geschafft. Gewalt oder auch nur die Möglichkeit diese ausüben ist und bleibt das Fundament des freien Gemeinwesens, denn niemand behauptet sich in dieser Welt der nicht vermag sich zu verteidigen.

II. Der Sturz eines despotischen Regimes durch auswärtige Mächte, wie es beispielsweise die französische Republik in der ersten Phase der Koalitionskriege oder Amerika im Zweiten Weltkrieg getan hat. Hier hängt der Erfolg davon ab, wie das Volk zu der äußeren Macht, dem eigenen Regime und der Demokratie an sich steht. Im günstigsten Fall wird die auswärtige Macht vom heimischen Volk als Befreier von der Tyrannei begrüßt. Sind allerdings so starke demokratische Strömungen vorhanden, so ist es wahrscheinlich, dass die Tyrannei vom Volk selbst beseitigt wird.

Etwas anderes ist es, wenn das repressive System eine Niederlage erleidet und sich dann dadurch die Notwendigkeit oder Möglichkeit ergibt eine Republik zu errichten, wie im Falle des deutsch-französischen Krieges, wo man in Frankreich – nach dem Sturz von Napoleon III. – die Republik proklamierte und dies von den Siegern geduldet wurde.

Bei verfeindeten Staaten verhält es sich schwierig, der Landfeind der eine Demokratie einsetzt, die dann auf den kompletten, nationalen Widerstand treffen könnte und somit nicht von Dauer sein wird; spielen allerdings andere Faktoren eine Rolle, wie im Falle Deutschlands und Japans, der völlige militärische, moralische und politische Zusammenbruch durch den Krieg und die äußere Bedrohung durch andere, wie hier die der besitzenden Klassen durch den sowjetischen Kommunismus, so kann es sein, dass sich die bisherige Oberschicht mit der von den Besatzungsmächten ins Leben gerufenen Republik arrangieren. Da ein weiterer Widerstand gegen die Fremdmächte die andere, ungleich mehr verhasste und gefürchtete Macht herbeirufen könnte. So wird die neue Republik von den alten Eliten zwar nicht geliebt, diese sind dennoch an sie gebunden – aus Existenzangst. Angst ist eine mächtige Waffe in der Politik.

Im Irak und Afghanistan fehlt diese, es gibt nur die von Amerika eingeführten politischen Systeme und die heimisch-traditionellen, von religiösen Prinzipien getragenen Auffassungen. Hinzu kommt noch der massive Kulturunterschied; sind sich Amerika und Deutschland kulturell relativ ähnlich und gab es dort davor schon Parlamente und einen Quasirechtstaat und war auch Japan damals sehr westlich ausgerichtet, mit entsprechenden Institutionen, so fehlt all dies dort völlig. Ob es gelingt, weiß ich nicht. Die Probleme Afghanistans und des Iraks sind gewaltig und nicht zuletzt religiöser Natur, da im Irak die religiöse Fragmentierung und dogmatische Erstarrung viel dazu beiträgt, dass man keinen neunen, gesellschaftlichen und politischen Konsens zwischen den verschiedenen Gruppen finden kann. So ist Afghanistan noch immer in traditionellen Stammesstrukturen erstarrt und hier gibt es praktisch keinen Weg in die Moderne... egal, die Zeit wird zeigen, welche Früchte man dort durch Bush dort ernten wird.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#421041) Verfasst am: 21.02.2006, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab immer ein riesiges Problem damit, wenn Demokratie und Amerika in einem Atemzug genannt werden. Wenn Amerika sagt, dass sie von anderen Ländern "demokratie" fordern, dann fordern sie im Grunde "alle eure Schätze gehören uns und ihr küsst uns die Füße".

Den Ammies gehts nicht um Demokratie, sondern um eigene wirtschaftliche oder politischen Belange (die meist sogar miteinander verknubbelt sind). Nicht umsonst hat Amerika mit allen Mitteln verhindert, dass im Iran eine Demokratie entsteht.

Man sollte im übrigen mal Lesen was Demokratie wirklich ist und sich dann fragen wie Demokratisch Deutschland und gern auch Amerika wirklich sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#421055) Verfasst am: 21.02.2006, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:

Den Ammies gehts nicht um Demokratie, sondern um eigene wirtschaftliche oder politischen Belange (die meist sogar miteinander verknubbelt sind). Nicht umsonst hat Amerika mit allen Mitteln verhindert, dass im Iran eine Demokratie entsteht.

Nun, wir hatten nach '45 Glück, daß die Amis einen Bündnispartner an vorderster Front gegen die Sowjetunion brauchte und deshalb Westdeutschland aufgepäppelt hat. Da fielen unsere und deren Interessen deckungsgleich zusammen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen

Beitrag(#421567) Verfasst am: 22.02.2006, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vergleich mit 1945 ist wohl etwas schräg, weil Deutschland auch bei Hitler westlich geprägt war, was Irak, Iran usw. damals bestimmt nicht waren.
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#422407) Verfasst am: 24.02.2006, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Fluse hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit 1945 ist wohl etwas schräg, weil Deutschland auch bei Hitler westlich geprägt war, was Irak, Iran usw. damals bestimmt nicht waren.


Es fehlt eine Verbindung von westlicher Prägung und Demokratie...
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#422409) Verfasst am: 24.02.2006, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

erebus hat folgendes geschrieben:
Fluse hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich mit 1945 ist wohl etwas schräg, weil Deutschland auch bei Hitler westlich geprägt war, was Irak, Iran usw. damals bestimmt nicht waren.


Es fehlt eine Verbindung von westlicher Prägung und Demokratie...

In Deutschland gab es schon vor dem 2. Weltkrieg eine demokratische Tradition. Die Verfassung der BRD war letztendlich nur die Konsequenz aus unserer Geschichte.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#422432) Verfasst am: 24.02.2006, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

das Problem liegt woanders , politische Systeme lassen sich auswechseln und die deutschen hatten immerhin schon während der Weimarer Republick geübt . Ich habe allerdings die befürchtung das die hierarchischen Strukturen und damit einhergehende anfälligkeit für diktatoren mit einer korrelation von Islam und staatssystem zusammenhängt . Alleine schon eine Trennung Religion und Politik scheint in diesen Ländern geradezu unmöglich zu sein und die vielfalt einer demokratischen Parteienlandschaft ist für diese menschen wohl unerträglich .
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#422450) Verfasst am: 24.02.2006, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
das Problem liegt woanders , politische Systeme lassen sich auswechseln und die deutschen hatten immerhin schon während der Weimarer Republick geübt . Ich habe allerdings die befürchtung das die hierarchischen Strukturen und damit einhergehende anfälligkeit für diktatoren mit einer korrelation von Islam und staatssystem zusammenhängt .

Wohl kaum, denn hierarchische Strukturen und Diktatoren gibt es auch in nichtislamischen Staaten.


Zitat:
Alleine schon eine Trennung Religion und Politik scheint in diesen Ländern geradezu unmöglich zu sein und die vielfalt einer demokratischen Parteienlandschaft ist für diese menschen wohl unerträglich .

Moslems in westlichen Demokratien machen durchaus von ihrem Wahlrecht Gebrauch(so sie eines haben).
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#422473) Verfasst am: 24.02.2006, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Ich hab immer ein riesiges Problem damit, wenn Demokratie und Amerika in einem Atemzug genannt werden. Wenn Amerika sagt, dass sie von anderen Ländern "demokratie" fordern, dann fordern sie im Grunde "alle eure Schätze gehören uns und ihr küsst uns die Füße".


Bist du dir sicher, dass du da nichts verwechselt hast? Amerika, nach dem zweiten Weltkrieg, und Athen, während des delisch-attischen Seebunds, sind zwei paar Stiefel; historisch betrachtet ist Amerika bei weitem zu altruistisch, nett und idealistisch – außerdem reden die Amerikaner zu viel...

CoS hat folgendes geschrieben:
Den Ammies gehts nicht um Demokratie, sondern um eigene wirtschaftliche oder politischen Belange (die meist sogar miteinander verknubbelt sind). Nicht umsonst hat Amerika mit allen Mitteln verhindert, dass im Iran eine Demokratie entsteht.


Diese Erdölgeschichte von 1953? Muss man eigentlich immer die ollen Kammellen ausgraben?

CoS hat folgendes geschrieben:
Man sollte im übrigen mal Lesen was Demokratie wirklich ist und sich dann fragen wie Demokratisch Deutschland und gern auch Amerika wirklich sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie


Mach dir keine Hoffnungen; direkte Demokratien und plebiszitäre Republiken sind noch viel schlimmer als die gemäßigten, repräsentativen der Neuzeit - man denke an die attische Demokratie und die römische Republik. Warum allerdings die Schweitzer Eidgenossenschaft ihre aggressive Außen- und Expansionspolitik Anfang des 16.Jahrhunderts aufgegeben hat und sich seither neutral zur Welt stellt, ist mir ein Rätsel...
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CoS
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#422878) Verfasst am: 26.02.2006, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
Diese Erdölgeschichte von 1953? Muss man eigentlich immer die ollen Kammellen ausgraben?

Du willst mir wohl damit sagen, dass sich die Gesinnung der Ammies längst geändert hätte? Das würde dann auch bedeuten es geht im aktuellen Irak-Krieg wirklich nur um die Einführung der Demokratie...

Natürlichen sind die ersten amerikanischen Amtshandlungen im Irak (das bauen von diversen Pipelines und die Aufteilung des "Öl-Geldes" an westliche Investoren) nur zum Wohle des irakischen Volkes zu verstehen! Mit den Augen rollen

Bush verdient mehr an seinen Öl-Firmen als an seinem Job als Präsident. Im Grunde ist es nur die Macht, die er als amerikanischer Präsident ausübt, die im im Bizz hält. Ohne Bushs Einfluss auf die Wirtschaftsmacht Amerika, währen saudische Investoren längt abgesprungen!

Desweiteren ist er auch Teilhaber bei diversen Rüstungsfirmen - In übrigen die gleichen Rüstungsfirmen, die den staatlichen Zuschuss erhielten um die im Irak verschossenen Raketen wieder aufzustocken...
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
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Beitrag(#423400) Verfasst am: 27.02.2006, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Dir ist aber auch aufgefallen, dass dort die ersten, freien und fairen Wahlen allein durch die amerikanische Präsenz ermöglicht worden sind? Auch wenn dieses nicht Amerikas einziges Ziel gewesen sein dürfte...
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#423405) Verfasst am: 27.02.2006, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Das trifft zu ist aber leider nicht der Mittelpunkt amerikanischer Politik sondern nur ein Nebeneffekt.
Wenn es für die, zumeist republikanische Regierung, besser ist eine Diktatur an der Macht zu halten dann wird auf die Demokratie geschissen.
Bis zB in Saudi Arabien Wahlen stattfinden in denen nicht nur ein Gruppe von Leuten gewählt wird die dann nicht nur entscheiden darf welchen Anstrich die Straßenlaternen haben, wird es wohl noch ne Weile dauern.
Die Amis sind es auch oft selbst gewesen die eine Diktatur installiert haben um ihre Interessen gewahrt zu sehen, ich hoffe das heute zumindest so etwas auf Widerstand durch die eigene Bevölkerung als auch der Weltöffentlichkeit stoßen würde.
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#424517) Verfasst am: 02.03.2006, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sicher, aber ist in Saudi-Arabien nicht schon immer Hopfen und Malz verloren? Wenn man bedenkt, was für Gewächse auf diesem Boden durch und durch morbiden zu wachsen pflegen, dann haben die Leute dort ihre gegenwärtige Existenz auch so verdient. Es dürfte kaum einen Unterschied machen, ob dort eine extremistisch-islamische Monarchie oder eine zwar "demokratisch" legitimierte aber nicht minder radikale Theokratie das Sagen hat.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN



Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen

Beitrag(#426788) Verfasst am: 08.03.2006, 04:30    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
das Problem liegt woanders , politische Systeme lassen sich auswechseln und die deutschen hatten immerhin schon während der Weimarer Republick geübt . Ich habe allerdings die befürchtung das die hierarchischen Strukturen und damit einhergehende anfälligkeit für diktatoren mit einer korrelation von Islam und staatssystem zusammenhängt . Alleine schon eine Trennung Religion und Politik scheint in diesen Ländern geradezu unmöglich zu sein und die vielfalt einer demokratischen Parteienlandschaft ist für diese menschen wohl unerträglich .


Was hier Cato erwähnt halte ich für sehr realistisch!
Da soviele Kulturen involwiert sind, wird es ohne gewisse Konflikte, selbst beim 100% Frieden nicht zu bewerkstelligen sein!
Der Westen muß viel vom Kapital abgeben und der Osten wird etwas mehr demokrtisch werden!
Mit Gewalt wird sowas niemals funzen
Da der Westen einiges aufzuarbeiten hat, der Osten nachzuholen hat!"
Nur auf dieA rt und Weise, wird und muß sich die Weltgemeinschaft des Westens einig sein!
Ich ganz persönlich kann mich diese Welt in dem Alten Schema nur schlecht vorstellen, oder halt nur noch aus Kriegen die regional Katastrophale auswirkungen hätten!
Sowas wäre Human und Demokratisch niemals zu vertreten!"
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