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Lönnig vs. Kutschera
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#421424) Verfasst am: 22.02.2006, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
PS: Wie schon andere weise ich nochmals darauf hin, dass die riesige Abbildungen den Thread so vergrößern, dass er kaum noch lesbar ist. Können die Moderatoren da nicht was machen?

Das ist schwierig, da die Bilder auf fremden Servern liegen und für uns Moderatoren daher nicht zugänglich sind. Wir können die Bilder natürlich auch entfernen und durch Links ersetzen. Das ist aber ein schwerwiegender Eingriff, den ich erst bei extremen Übergrößen durchführen würde, also z.B. dann, wenn der Thread bei einer Bildschirmauflösung von 1024 Pixeln Breite (die onehin von vielen Webseiten als Quasistandard vorausgesetzt wird) nicht mehr ohne Scrollen dargestellt werden kann.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421425) Verfasst am: 22.02.2006, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Evolutionsforschung enthält viele Facetten, und ich habe nie dafür plädiert, nur eine zu erforschen. Für ein vollständiges Bild benötigt man viele Bausteine und Ideen.
Völlig einverstanden. Ultimatfaktoren sind noch nicht verstandene Proximatfaktoren, oder so.

nein, eben nicht. Mit Proximatfakton beschreibt man das _Funktionieren_ eines Systems. Mit Ultimatfaktoren dessen _Entstehung_. Das sind zwei Paar Stiefel.

Vielleicht ein Beispiel:

Mayr, E. (1998) 'This is Biology. The Science of the Living World. Sixth Printing' Cambridge, Mass; London, Belknap

<cite S. 103f>
Sometimes a consensus cannot be reached because one biologist is concerned with proximate, the other with evolutionary, causations. For T. H. Morgan, sexual dimorphism was explained by the sex chromosomes and hormones (proximate causations), while for the students of evolution it is explained by selection for reproductive success (an evolutionary causation).
</cite>

(Mayr hat früher 'ultimate causation' anstelle von 'evolutionary causation' geschrieben).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Mojud
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#421432) Verfasst am: 22.02.2006, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mir mal bitte jemand erklären, wieso beim Zitieren die Namen Korf und Bynaus vermsicht werden ? Mir ist das bei anderen schon häufiger aufgefallen, hat Bynaus seinen Nick in Korf geändert ?

Zum Thread : ich wäre dankbar, wenn die Kombatanten nicht nur weiter auf dem lobenswerten Pfad des nahezu freundlichen und gegenseitigen Respekt ausdrückenden Stils fortfahren würden, sondern auch an die Mitleser mit 2 Semestern Biologie vor 30 Jahren und weniger Wissen denken würden.

Beispiel : Juvenilhormon bei der Metamorphose der Insekten, wenn das nicht nur ein Schlag gegen El Schwalmo sein soll, dann es doch bitte ausführen.

Ähnliches gilt auch für das Zitat von Gerhart und Kirschner : Behauptete Evidenz kann nicht als Argument gelten. Es muss schon dargestellt werden was und warum es evident sein soll. Auch der Rest des Zitats kann nicht als Argument gelten. Es wird auch nicht einmal deutlich wofür es angeführt wird.

Es sieht auf den ersten Blick ehrlich gesagt ziemlich dumm aus.

Das mag den Kombatanten nicht auffallen, weil auf Aussagen Bezug genommen wird, die Euch bekannt sind.

Für mich wirkt das einfach unverständlich.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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korf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#421439) Verfasst am: 22.02.2006, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mojud hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal bitte jemand erklären, wieso beim Zitieren die Namen Korf und Bynaus vermsicht werden ? Mir ist das bei anderen schon häufiger aufgefallen, hat Bynaus seinen Nick in Korf geändert ?
Nein. Ist in Halligstorchs Beitrag passiert, frag ihn.

Mojud hat folgendes geschrieben:
Zum Thread : ich wäre dankbar, wenn die Kombatanten nicht nur weiter auf dem lobenswerten Pfad des nahezu freundlichen und gegenseitigen Respekt ausdrückenden Stils fortfahren würden, sondern auch an die Mitleser mit 2 Semestern Biologie vor 30 Jahren und weniger Wissen denken würden.

Beispiel : Juvenilhormon bei der Metamorphose der Insekten, wenn das nicht nur ein Schlag gegen El Schwalmo sein soll, dann es doch bitte ausführen.

Sorry. Wikipedia hift weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Juvenilhormon
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Mojud
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#421469) Verfasst am: 22.02.2006, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
Mojud hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal bitte jemand erklären, wieso beim Zitieren die Namen Korf und Bynaus vermsicht werden ? Mir ist das bei anderen schon häufiger aufgefallen, hat Bynaus seinen Nick in Korf geändert ?
Nein. Ist in Halligstorchs Beitrag passiert, frag ihn.

Mojud hat folgendes geschrieben:
Zum Thread : ich wäre dankbar, wenn die Kombatanten nicht nur weiter auf dem lobenswerten Pfad des nahezu freundlichen und gegenseitigen Respekt ausdrückenden Stils fortfahren würden, sondern auch an die Mitleser mit 2 Semestern Biologie vor 30 Jahren und weniger Wissen denken würden.

Beispiel : Juvenilhormon bei der Metamorphose der Insekten, wenn das nicht nur ein Schlag gegen El Schwalmo sein soll, dann es doch bitte ausführen.

Sorry. Wikipedia hift weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Juvenilhormon

Dort steht "Juvenilhormon (JH) ist ein Insektenhormon, das die Ausbildung der Larvenmerkmale reguliert, bzw. das Produkt der Häutung festlegt."
Was soll diese Aussage zur Erklärung Deines Standpunktes beitragen ? Es ist ja wohl recht unwahrscheinlich dass das JH allein das Wachstum von Beinen, Flügeln etc. bewirken soll. Wenn Du es nicht beantworten willst, gib bitte eine vernünftige Quelle an.
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Mojud
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344

Beitrag(#421474) Verfasst am: 22.02.2006, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:

Kann man nicht mal über Evolution diskutieren, ohne ständig Bezug auf ID und Kreationismus zu nehmen?

Sehr gut ! Sehr glücklich
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Novalis
Schöngeist



Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86

Beitrag(#421475) Verfasst am: 22.02.2006, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

)
Zitat:
Zum Thread : ich wäre dankbar, wenn die Kombatanten nicht nur weiter auf dem lobenswerten Pfad des nahezu freundlichen und gegenseitigen Respekt ausdrückenden Stils fortfahren würden, sondern auch an die Mitleser mit 2 Semestern Biologie vor 30 Jahren und weniger Wissen denken würden.


Was soll ich da sagen? Geschockt

Ich hör immer nur Deo mio, (oder wars evo deo?) SET, FET, PET...
Huch! und Darwin Up_Heavy oder so, sorry, hat in einem Satz mit zehn Worten, sieben Fremdwörter gebracht (oder warens elf?!)
und ich hab nur mal den Scherer/Junker gelesen, aber der war ja auch nicht so schwer - hm, vielleicht is ja die SET oder Deo mio
nur was für die ganz Schlauen und ich bin einfach zu doof - ja gut möglich. Also mein Kumpel der hat dann auch mal
"...ein kritisches Lehrbuch" gelesen und der meinte dann:

" Boah ey!! das hammse uns inner Schule aber nicht erzählt. Is ja alles voll krass löchrig!"
Dem sag ich jetzt: "Junge, biste einfach zu doof, jetzt gibts SET, PET, FET
und Deo mio - da staunste hä?"

Sorry für mein dummes Gequatsche, weitermachen Jungs. zwinkern
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#421488) Verfasst am: 22.02.2006, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Williamson, D. I. (2001): Larval transfer and the origin of larvae. Zoological Journal of the Linnean Society 131, S. 111-122


Danke, interessanter Hinweis. Ich stelle mal den Abstract hier rein

Williamson hat folgendes geschrieben:
Larval transfer is presented as an alternative to the widely held assumption that larvae and corresponding adults have always evolved together, within the same lineage. I submit (1) that genes specifying the basic forms of all embryos and larvae originated as the genomes of animals that matured without metamorphosis, (2) that such genomes have been transferred by hybridization, and (3) that fertile hybrids have been produced at infrequent and irregular intervals between animals at all levels of relationship during the course of evolution. The origins of blastulas, hydromedusae, protostome and deuterostome ciliated larvae, arthropodan larvae and urochordate tadpoles are discussed as examples of my hypothesis. I believe that practically all metazoans have at least one inter-group hybrid in their ancestry. Larval transfer is briefly considered in relation to other theories on ontogeny and phylogeny. Methods of verification are suggested.


Der letzte Satz sagt alles.


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
stimmt. Man sollte den Ansatz also als das nehmen, was er ist: eine Spekulation, die erst noch getestet werden muss.

Halligstorch hat das Problem, mit aller Gewalt auf 'das Establisment' eindreschen zu wollen. Als 'Argument' reicht ihm dann schon eine Spekulation.

Wie lehrt schon das Sprichwort: 'Es reicht nicht, eine Außenseiterposition zu vertreten, um ein Galilei zu sein. Man sollte außerdem noch Recht haben.'


Hallo...

wie ich schon mal in anderer Angelegenheit erwähnte, hat Lynn Margulis mit ihrer Symbogenese- Theorie auf zellulärer Ebene aus Sicht der Wissenschaftszunft gleich zwei Sünden begagngen, erst mit ihrer These an die Öffentlichkeit zu gehen und zweitens auch noch Recht zu behalten.

Mit Ihrem Buch "Acquiring Genomes", in dem es um die Symbognese bei komplexeren Lebewesen geht, hat sie jetzt die eine Sünde an die Öffentlichkeit zu gehen, bereits begangen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch noch zweite Sünde begeht, in dem sie wieder Recht behält.

Natürlich ist der letzte Satz von Williamson "Methods of verification are suggested" entscheidend. Aber wir wollen uns doch hier nichts vormachen: Nur weil man ein Juvenilhormon (oder auch andere) identifiziert hat, kann die 'Evo-Devo-Theorie' die Frage, wie und warum die (Makro-)Evolution, so abgelaufen ist, wie wir es im Ergebnis beobachten können, doch nicht im Geringsten beantworten. Da wird genauso herumspekuliert, wie bei anderen Forschungsansätzen, nur mit größerem Tam-Tam.

Und mit dem letzten Begriff bin ich bei Novalis angelangt, dessen durchaus aussagekräftigen Beitrag ich wirklich erfrischend finde.

Gruß

Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#421489) Verfasst am: 22.02.2006, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Mojud!

Mojud hat folgendes geschrieben:
korf hat folgendes geschrieben:

Kann man nicht mal über Evolution diskutieren, ohne ständig Bezug auf ID und Kreationismus zu nehmen?

Sehr gut ! Sehr glücklich


Im Hinblick auf den Thread-Titel eine eher unnötige Einschränkung ... . Auf den Arm nehmen


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421493) Verfasst am: 22.02.2006, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist der letzte Satz von Williamson "Methods of verification are suggested" entscheidend. Aber wir wollen uns doch hier nichts vormachen: Nur weil man ein Juvenilhormon (oder auch andere) identifiziert hat, kann die 'Evo-Devo-Theorie' die Frage, wie und warum die (Makro-)Evolution, so abgelaufen ist, wie wir es im Ergebnis beobachten können, doch nicht im Geringsten beantworten. Da wird genauso herumspekuliert, wie bei anderen Forschungsansätzen, nur mit größerem Tam-Tam.

Thread 1: konstruktive Kritik am Paradigma

Thread 2: Fundamentalkritik ohne Alternative.

Ich tendiere zu Thread 1.

Noch schlimmer, und da gebe ich dem DarwinHäufchen Recht, ist Thread 3: Fundamentalkritik, um kreationistische oder ID-Inhalte salonfähig zu machen.

Du musst selber entscheiden, welchen Schuh Du Dir anziehst.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#421501) Verfasst am: 22.02.2006, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist der letzte Satz von Williamson "Methods of verification are suggested" entscheidend. Aber wir wollen uns doch hier nichts vormachen: Nur weil man ein Juvenilhormon (oder auch andere) identifiziert hat, kann die 'Evo-Devo-Theorie' die Frage, wie und warum die (Makro-)Evolution, so abgelaufen ist, wie wir es im Ergebnis beobachten können, doch nicht im Geringsten beantworten. Da wird genauso herumspekuliert, wie bei anderen Forschungsansätzen, nur mit größerem Tam-Tam.

Thread 1: konstruktive Kritik am Paradigma

Thread 2: Fundamentalkritik ohne Alternative.

Ich tendiere zu Thread 1.

Noch schlimmer, und da gebe ich dem DarwinHäufchen Recht, ist Thread 3: Fundamentalkritik, um kreationistische oder ID-Inhalte salonfähig zu machen.

Du musst selber entscheiden, welchen Schuh Du Dir anziehst.


Hallo El Schwalmo!

1. Die von Dir angebotenen Schuhe passen mir alle nicht. Ich betrachte mich als 'Freidenker', der vielleicht außer zu Präastronautik-Anhängern, Berührungsängste zu niemand hat.

2. Die Kreationisten sind für mich - wenn auch nicht unbedingt von ihnen in erster Linie beabsichtigt - ein derzeit unverzichtbares Korrektiv zu der in weiten Teilen ignoranten Wissenschaftszunft.

3. Sie sind in Mitteleuropa weit davon entfernt, politische Macht zu erlangen. Deshalb ist ihr Einfluss derzeit durchweg positiv zu beurteilen, zumindest wenn es um Kritik an den zum Teil armseligen Produkten der Wissenschaftszunft geht.

Gruß

Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421525) Verfasst am: 22.02.2006, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
1. Die von Dir angebotenen Schuhe passen mir alle nicht.

schade.

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte mich als 'Freidenker', der vielleicht außer zu Präastronautik-Anhängern, Berührungsängste zu niemand hat.

2. Die Kreationisten sind für mich - wenn auch nicht unbedingt von ihnen in erster Linie beabsichtigt - ein derzeit unverzichtbares Korrektiv zu der in weiten Teilen ignoranten Wissenschaftszunft.


Was meinst Du damit genau: deren positive oder deren negative Apologetik?

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
3. Sie sind in Mitteleuropa weit davon entfernt, politische Macht zu erlangen. Deshalb ist ihr Einfluss derzeit durchweg positiv zu beurteilen, zumindest wenn es um Kritik an den zum Teil armseligen Produkten der Wissenschaftszunft geht.


Nun ja, Kritik ohne solide Basis, sprich Alternative, ist immer etwas schal. Vor allem, wenn man wie die Kreationisten nichts anzubieten hat. Mein Weltbild enthält ein paar Anomalien, aber deren Weltbild gründet auf Anomalien.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#421531) Verfasst am: 22.02.2006, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
BTW, DarwinUpheaval hat auf einen Artikel von Lönnig hingewiesen. Wenn ich es richtig sehe, hat noch niemand außer ihm darauf geantwortet.

Meine 0,02 EUR: Ein typischer Lönnig: möglichst viel in einen Text verpacken, damit man die Lücken nicht sieht. Wenn ich es richtig sehe, enthält er kein Argument, das irgendwie neu wäre. Auf einen Punkt gebracht: er wirft Kutschera vor, die _heutigen_ Schlammspringer als die _damaligen_ Vorfahren der Amphibien zu werten. Der Rest des Texts enthält auch nichts, auf das man Fachbegriffe anwenden müsste.


Na, ich habe doch wohl darauf geantwortet. Allerdings erübrigt sich das nähere Eingehen auf den Lönnigschen Text, da sich Kutschera quasi selber gefilmt hat.


Kann sein, daß ich zu blöd bin, um Deinen Punkt zu verstehen, aber mir ist Deine Kritik immer noch nicht klar. Vielleicht zur Verdeutlichung:

1.) Kutschera hat nicht behauptet, beim Schlammspringer handele es sich um einen direkten Vorfahr der ersten Amphibien.

2.) Natürlich scheinen die amphibischen Merkmale des Schlammspringers konvergent entstanden zu sein. Und daß es keine monophyletische Gruppe der "Fische" gibt, die zu den Amphibien "überleiten", ist auch klar. Aber weist der Schlammspringer nun amphibische Merkmale auf, oder nicht?

Worum es geht, ist doch Folgendes: Bestimmte Fische scheinen über Entwicklungspotenzen zu verfügen, die aufzeigen könnten, wie sich der direkte Vorfahr der Amphibien weiter entwickelte. Bateman hatte dies ja schon angedeutet, und solche Eigenschaften lassen sich auch am Schlammspringer studieren (s. den Artikel von Lorenzen, den ich Dir geannt habe). Natürlich könnte man sicher auch andere Fische als Modell hierfür heranziehen. Aber was spricht denn nun konkret gegen den Schlammspringer als Modellorganismus Frage


Zwischen den Schlammspringern und den Rest der Grundeln sehe ich nur graduelle Unterschiede. Was ich nicht sehe, sind Konvergenzen zu den Ancestoren der Amphibien. Auch sehe ich hier weder "macromodifications" noch "macroevolution in progress". Was kann ein Schlammspringer als Modellorganismus hier also aufzeigen? Untergraben Schlammspringer so die "ID claims on macroevolution"?


Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber lustig ist das schon, was da Lönnig zu Kiemen und Lungen schreibt.


Sprich Dich nur aus. zwinkern

Ich hatte kürzlich einen Phylogenetiker gefragt, was er von Lönnigs Argumentation halte. Er meinte nur, Lönnig habe nichts von der Stammesgeschichte verstanden, weil er ansonsten nicht schreiben würde, dass alle Wirbeltiere ursprünglich Lungen und Kiemen besaßen. Der Besitz von Lungen und Kiemen sei ein gemeinsames abgeleitetes Merkmal der Osteognathostomata. Dazu gehören alle Fleischflosser und alle Strahlflosser. Da die Grundeln, und somit auch Periophthalmus, Strahlflosser sind, hatte irgendwann ihr Vorfahr beide Organe besessen.


Yepp ... . Mr. Green



Cheers,

Lamarck
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Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#421544) Verfasst am: 22.02.2006, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo....

die eigentliche Frage ist doch, - und ich meine der gute Lamarck arbeitet beharrlich darauf hin - in was für einer verrückten Welt wir leben, dass Kutschera es geschafft hat, so einem billigen Beitrag - auch wenn es nur ein Leserbrief ist - in eine der führenden wissenschaftlichen Zeitschriften zu positionieren.

Gruß

Haligstorch
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#421651) Verfasst am: 23.02.2006, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mojud hat folgendes geschrieben:
Dort steht "Juvenilhormon (JH) ist ein Insektenhormon, das die Ausbildung der Larvenmerkmale reguliert, bzw. das Produkt der Häutung festlegt."
Was soll diese Aussage zur Erklärung Deines Standpunktes beitragen ? Es ist ja wohl recht unwahrscheinlich dass das JH allein das Wachstum von Beinen, Flügeln etc. bewirken soll. Wenn Du es nicht beantworten willst, gib bitte eine vernünftige Quelle an.

Hallo Mojud, Du hast recht, ich sollte es etwas erläutern und krame mal im Gedächtnis und Büchern:
Das Schmetterlingsbeispiel habe ich gebracht, weil es drastisch zeigt, wie eine hormonelle Regulation der Genexpression zu sehr unterschiedlichen Phänotypen führt.
Da bei Insekten das Zusammenspiel verschiedener Hormone seit langen untersucht wird (Ich würde schätzen, daß das Grundprinzip seit mehreren Jahrzehnten bekannt ist) und die Zwischenstadien von den Urinsekten über die hemimetabolen zu den holometabolen Inseten heute noch leben, hat man gute Vorraussetzungen, um die Evolution solcher Entwicklungsprozesse zu studieren.

Insekten haben einen starren Panzer und müssen sich häuten, um zu wachsen und dabei unterschiedliche Morphologie auszuprägen. Bei der Häutung ist der neue Panzer unter dem alten Panzer schon gebildet, aber noch weich und dehnbar. Die Häutung wird durch Pulse von Ecdyson stimuliert. Die Rolle des Juvenilhormons ist nun, im Stadium vor der Häutung festzulegen, wie der neue Panzer (und das Gewebe darunter) aussehen wird. Dies wird durch die Menge festgelegt: umso mehr davon, desto "jugendlicher". Erwachsenenmerkmale werden also unterdrückt. Das Juvenilhormon wird von zwei kleinen Drüsen im Gehirn gebildet. Entfernt man diese, kommt bei der nächsten Häutung sofort eine Puppe heraus. Das Juvenilhormon stimuliert wohl über Hormonrezeptoren die Bildung unterschiedlicher Sets von Transkriptionsfaktoren.
Im Laufe der Evolution der Insketen hat sich die Rolle dieses Hormons verändert, (und jetzt sind wir schon bei Evo-Devo).
Die ursprünglicheren Insekten (z.B. Grashüpfer) machen eine graduelle Verwandlung durch: JH nimmt von Häutung zu Häutung allmählich ab. Dabei ähneln die jungen Stadien den adulten relativ stark. Die unterschiedlichen Zellen und Gewebe reagieren ähnlich auf JH.

Die "fortgeschritteneren" Insekten, wie die Schmetterlinge im oben gezeigten Beispiel, haben eine Reihe von relativ ähnlichen Larvenstadien, machen dann eine dramatische Verwandlung in eine Puppe durch, und dann noch eine dramatischere in das fertile Endstadium (Imago). Es sieht nun so aus, daß dies einerseits durch eine zeitlich feiner regulierte Kinetik der Hormonpulse und durch eine unterschiedliche Empfindlichkeit der Zell-und Gewebetypen für JH bewirkt wird. Es gibt entweder die Möglichkeit, daß bestimmte Gewebe von Anfang an für die Bildung der Imago resreviert sind, und erst im letzten Schritt, beim völligen Fehlen von JH aktiviert werden um das larvale Gewebe zu ersetzen, oder daß larvale Gewebe allmählich in imaginale Gewebe transformiert werden. Verkompliziert wird das ganze nun dadurch, daß bestimmte eigentlich imaginal determinierte Gewebe der Suppression durch JH entgehen können und damit eine Ausprägung imaginaler Merkmale bereits bei Larvenstadien ermöglichen (z.B. die Augen). Diese Möglichkeit ist innerhalb der holometabolen Insekten mehrfach entstanden. Was hier für die hormonelle Ebene kurz beschrieben ist, läßt sich auch für die molekulare Ebene (Hormonrezeptoren, Signaling-Kaskaden, Transkriptionsfaktoren....) durchführen.
Wenn man das vergleichend bei unterschiedlichen Taxa macht, bekommt man einen Einblick, wie Entwicklungsprozesse sich evolutionär entwickeln.

Von einem vollen Verständnis ist man natürlich noch weit entfernt, insbesondere weiß man noch nicht so genau, was sich am Genom tut. Aber ich denke das Potential dieses Ansatzes ist offensichtlich.

ein Review darüber gibt`s hier: http://web.neurobio.arizona.edu/gronenberg/nrsc581/neuromodulation/endocrineevolution.pdf Wirklich lesenswert!
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korf
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358

Beitrag(#421782) Verfasst am: 23.02.2006, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Synthese könnte dann darin liegen, dass EvoDevo etc. die 'Makro'evolution erklären (bzw. die Entstehung der Neuheiten), während die STE die 'Mikro'evolution, also die Verbreitung dieser Neuheiten in der Population untersucht. Wahlweise könnte man das auch an 'physiologischer Genetik vs. Transmissionsgenetik' festmachen. Allerdings ist das ein herber Schlag für die STE, denn die 'Allmacht' der Selektion geht verloren, weil sie gerade das dann nicht mehr bewirkt, was Evolution eigentlich ausmacht: die _Enstehung_ von Neuheiten.
Wieso herber Schlag, das hat die synthetische Theorie der Evolution ja auch nie behauptet, daß Selektion alleine Neuheiten hervorbringen könnte!? Und auch die Synthese mit EvoDevo wird Selektion nicht unwichtiger machen, aber wohl das zu selektierende "Material" verbessern, um es mal flapsig auszudrücken.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#421794) Verfasst am: 23.02.2006, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Die Synthese könnte dann darin liegen, dass EvoDevo etc. die 'Makro'evolution erklären (bzw. die Entstehung der Neuheiten), während die STE die 'Mikro'evolution, also die Verbreitung dieser Neuheiten in der Population untersucht. Wahlweise könnte man das auch an 'physiologischer Genetik vs. Transmissionsgenetik' festmachen. Allerdings ist das ein herber Schlag für die STE, denn die 'Allmacht' der Selektion geht verloren, weil sie gerade das dann nicht mehr bewirkt, was Evolution eigentlich ausmacht: die _Enstehung_ von Neuheiten.
Wieso herber Schlag, das hat die synthetische Theorie der Evolution ja auch nie behauptet, daß Selektion alleine Neuheiten hervorbringen könnte!? Und auch die Synthese mit EvoDevo wird Selektion nicht unwichtiger machen, aber wohl das zu selektierende "Material" verbessern, um es mal flapsig auszudrücken.

glaub mir, das allgemein anerkannte Spezifikum der Selektionstheorie ist die _schöpferische_ Selektion. Natürlich kannst Du das 'aufweichen' und der Variation einen größeren Stellenwert zuweisten (das entspräche dann einem Mutationsdruck). Die Frage ist dann halt nur, ob das noch STE (tm) ist. Die STE hat sich eigentlich nie besonders mit der Entstehung Neuheiten befasst, alle Evolutionsfaktoren mussten sich dem Primat der Selektion unterordnen. Selektion war der einzige _schöpferische_ Faktor der Evolution.

Ich kann Dir das gerne mit wissenschaftshistorischer Fachliteratur belegen.

Das Problem ist aber komplex, denn niemand kann Dir genau sagen, was STE (tm) nun ganz genau bedeutet. Wenn Du statt 'STE' einfach 'ET' sagst und darunter alles verstehst, was Evolution naturalistisch erklärt, hast Du das Problem nicht.
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El Schwalmo
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Beitrag(#421852) Verfasst am: 23.02.2006, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aber lustig ist das schon, was da Lönnig zu Kiemen und Lungen schreibt.


Sprich Dich nur aus. :wink:

Ich hatte kürzlich einen Phylogenetiker gefragt, was er von Lönnigs Argumentation halte. Er meinte nur, Lönnig habe nichts von der Stammesgeschichte verstanden, weil er ansonsten nicht schreiben würde, dass alle Wirbeltiere ursprünglich Lungen und Kiemen besaßen. Der Besitz von Lungen und Kiemen sei ein gemeinsames abgeleitetes Merkmal der Osteognathostomata. Dazu gehören alle Fleischflosser und alle Strahlflosser. Da die Grundeln, und somit auch Periophthalmus, Strahlflosser sind, hatte irgendwann ihr Vorfahr beide Organe besessen.


Yepp ... . :mrgreen:

ist Euch aufgefallen, dass Lönnig in dieser Frage Gould zitiert hat? Wäre es nicht erforderlich gewesen, erst mal das Zitat von Gould im Kontext nachzuflöhen und dann zu beurteilen, mit welcher Berechtigung Lönnig sich darauf bezieht?

Ich wüsste wirklich gerne, wer dieser Phylogenetiker war und was DarwinUpheaval ihm konkret geschrieben hat (den ganzen Text von Lönnig, nur einen Auszug, nur eine in eigenen Worten formulierte Charakterisierung des Texts?).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beitrag(#421909) Verfasst am: 23.02.2006, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Ich wüsste wirklich gerne, wer dieser Phylogenetiker war und was DarwinUpheaval ihm konkret geschrieben hat (den ganzen Text von Lönnig, nur einen Auszug, nur eine in eigenen Worten formulierte Charakterisierung des Texts?).


Komisch, daß Du Lamarck fragst, wo es doch mich betrifft. Ist das nicht ein performativer Selbstwiderspruch? Mr. Green
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Lamarck
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Beitrag(#421935) Verfasst am: 23.02.2006, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Halligstorch!

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
[...] die eigentliche Frage ist doch, - und ich meine der gute Lamarck arbeitet beharrlich darauf hin - in was für einer verrückten Welt wir leben, dass Kutschera es geschafft hat, so einem billigen Beitrag - auch wenn es nur ein Leserbrief ist - in eine der führenden wissenschaftlichen Zeitschriften zu positionieren.


Nein – Lamarck ist und bleibt ein ganz ein Böser und Lehrbuchleser. Damit arbeitet er auch nicht beharrlich auf eine verrückte Welt hin, sondern auf eine vernünftige. Aus diesem Grunde schätzt dieser Kutschera sehr – nicht zuletzt auch wegen eines gewissen Engagements, das er als Angehöriger einer "hochalimentierten Professorenzunft" eigentlich gar nicht nötig hätte. Was macht da ein kleiner Faux pas? Wer viel denkt, irrt halt viel und nur aus Fehlern kann man auch lernen. Scheinbar gibt es aber offensichtlich auch Subjekte, die noch nie gefehlt haben – werfe Du also den ersten Stein … . Mr. Green


Cheers,

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Halligstorch
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Beitrag(#422365) Verfasst am: 24.02.2006, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Die Kreationisten sind für mich - wenn auch nicht unbedingt von ihnen in erster Linie beabsichtigt - ein derzeit unverzichtbares Korrektiv zu der in weiten Teilen ignoranten Wissenschaftszunft.


Was meinst Du damit genau: deren positive oder deren negative Apologetik?.


Siehe hierzu:

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Darwin Upheaval
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Beitrag(#422445) Verfasst am: 24.02.2006, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Lamarck, Hi Korf,

mir fällt ein, ich bin Lamarck noch ein Zitat schuldig geblieben. Was haltet ihr hiervon:

Lorenzen hat folgendes geschrieben:
Gerade das Problem der Entstehung neuer phänotypischer Strukturen hat immer wieder Gegner der Evolutionstheorie dazu geführt, letztere abzulehnen. Die synergetischen Ergebnisse werfen jetzt ein neues Licht auf die Makroevolution: Wie im Fall des Laserlichts kann eine Veränderung von Parametern über kritische Werte hinaus in dramatischer Weise zu neuen Organisationsformen führen. Im Fall von Lebewesen können sowohl genotypische als auch Umweltparameter kritische Werte überschreiten, so daß Phänotypen mit neuen Eigenschaften entstehen (...) Beispiele sind in Hülle und Fülle bekannt (...) Nach Harms (1934) werden beim amphibisch lebenden Schlammspringer Periopthalmus bei mehrmonatiger Thyroxinbehandlung die Brustflossen zu beinchenartigen Extremitäten, wird die Haut dicker, werden die Kiemen verkleinert, nimmt die Luftatemfrequenz zu, wird die Abwesenheit vom Wasser länger ertragen usw. (...) Mit anderen Worten: In vielen Genotypen schlummern Potenzen, die wie in den aufgeführten Fällen erst durch adäquate Umweltreize realisiert werden. Andererseits können auch geringfügige genotypische Veränderungen unter bestimmten Bedingungen recht dramatische Effekte hervorrufen (...) Aufgrund der synergetischen und biologischen Ergebnisse ist also durchaus verständlich, dass neue Organisationstypen (...) in kritischen Phasen (...) durch geringfügige genotypische oder Umweltänderungen erzeugt werden. Es ist also keinesfalls nötig, nur grosse Änderungen äusserer oder innerer Parameter als Ursachen für grosse evolutive Änderungen anzunehmen.


Lorenzen, S. (1988): Die Bedeutung synergetischer Modelle für das Verständnis der Makroevolution. Eclogae Geoligicae Helveticae 81, 927-933 (931 f.)
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korf
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Beitrag(#422471) Verfasst am: 24.02.2006, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Was haltet ihr hiervon:

Lorenzen hat folgendes geschrieben:
...


Lorenzen, S. (1988): Die Bedeutung synergetischer Modelle für das Verständnis der Makroevolution. Eclogae Geoligicae Helveticae 81, 927-933 (931 f.)


Lorenzen ist stark von der Synergetik Hermann Hakens inspiriert und hat versucht die Konzepte aus der Dynamik nichtlinearer Systeme auf die Evolution zu übertragen. In einer Vorlesung, erinnere ich mich, hat er viel Wert auf das plötzliche Umschlagen in andere Systemzustände Wert gelegt, auch im Zusammenhang mit Waddingtons epigenetischen Landschaften. Ich weiß aber nicht, wieweit er das tatsächlich mathematisch exakt formalisiert hat, kann als mathematischer Laie auch nicht beurteilen ob das überhaupt geht. Daß man um solche systemtheoretischen Ansätze nicht herumkommt, davon bin ich überzeugt. Allerdings reichen solche freischwebenden Gedankengebäude nicht aus. Um zu testbaren Vorhersagen zu kommen, muss man konkret werden, die enge Verzahnung mit der Entwicklungsbiologie suchen. Lorenzen hat sicher gute Anregungen gebracht, aber um das zu leisten, hat er wohl von Ontogenese zu wenig Ahnung.

Im zitierten Text bleibt für mich vieles unklar, was wohl auch an der Kürzung liegt. Das Beispiel mit dem Schlammspringer leuchtet mir nicht ein, denn da werden doch nur Extrema der phänotypischen Plastizität abgerufen. Die "Potenzen die da schlummern" sind ja auch einmal der Selektion unterworfen gewesen.
"Entstehung neuer Organisationstypen durch geringe genotypische Änderungen" - Sicher, daß kleine Änderungen reichen könnnen, ist wohl keine Frage mehr. Aber sind es dann hopefull oder hopeless monsters? ... Ich finde solche Ideen spannend, verfolge auch am Rande, was Linqvist, Schwartz usw im Zusammenhang mit heat shock Proteinen dazu schreiben, kann aber noch nicht erkennen, wie sowas funktionieren soll. Gruß, korf
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korf
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Beitrag(#422525) Verfasst am: 24.02.2006, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
glaub mir, das allgemein anerkannte Spezifikum der Selektionstheorie ist die _schöpferische_ Selektion. Natürlich kannst Du das 'aufweichen' und der Variation einen größeren Stellenwert zuweisten (das entspräche dann einem Mutationsdruck). Die Frage ist dann halt nur, ob das noch STE (tm) ist. Die STE hat sich eigentlich nie besonders mit der Entstehung Neuheiten befasst, alle Evolutionsfaktoren mussten sich dem Primat der Selektion unterordnen. Selektion war der einzige _schöpferische_ Faktor der Evolution.

Ich kann Dir das gerne mit wissenschaftshistorischer Fachliteratur belegen.

Da bin ich zu doof füä. Selektiert werden kann nur, was bereits da ist. 'Richtunggebend' - OK, aber schöpferisch? Beleg' bitte mal.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist aber komplex, denn niemand kann Dir genau sagen, was STE (tm) nun ganz genau bedeutet. Wenn Du statt 'STE' einfach 'ET' sagst und darunter alles verstehst, was Evolution naturalistisch erklärt, hast Du das Problem nicht.
Jou, kann ich zustimmen.
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El Schwalmo
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Beitrag(#422552) Verfasst am: 25.02.2006, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
Da bin ich zu doof füä. Selektiert werden kann nur, was bereits da ist. 'Richtunggebend' - OK, aber schöpferisch? Beleg' bitte mal.

ich kann Dir nun eine Latte von Zitaten seit Weismann posten, in denen begründet wird, warum die Selektion der eigentlich 'schöpferische' Prozess in der Evolution ist. Leider ist es bei derartigen Zusammenhängen schlecht möglich, seinen Punkt mit ein, zwei Zitaten zu machen und ich habe keine Lust, hier halbe Bücher zu posten.

Das Problem liegt auch darin, was man betrachtet. Die STE betrachtet Populationen. Natürlich _entsteht_ die Variation durch Rekombination (letztendlich auch durch Mutation, aber Rekombination geht schneller und die 'Mutatanten' sind schon 'gecheckt'). Auf der Ebene der Population ist es dann die Selektion, die als wichtigster Prozess richtend wirkt und deshalb sozusagen schöpferisch arbeitet.

Die Sache wird aber sehr komplex, weil auf der einen Seite 'deduktiv' argumentiert wird, auf der anderen Intelligibilität gegeben sein soll. Weil die STE gegen Orthogenese (also gerichtete Mutation) bzw. Saltationisten (also Mutationsdruck) und andere Konkurrenten antrat, wurde die Selektion in den Mittelpunkt gestellt, die als einziger richtender Faktor übrig blieb, wenn man die 'Gegner' aus dem Rennen geworfen hatte. Auf der anderen Seite wird nur, falls Mutationen isotrop sind, in einer bestimmten Häufigkeit auftreten und die Selektion nicht überspielen, der Evolutionsprozess intelligibel. Dann hat Externselektion die Möglichkeit, praktisch jede beliebige Form hervorzubringen und eine Extrapolation ist möglich. Das war das Bild von Evolution zu der Zeit, als die STE dominierend war (von etwa 1949 bis 1970). Seither hat sich aber einiges geändert.

Nur zur Veranschaulichung:

Bethell, T. (1976) 'Darwin's Mistake' Harper's Magazine (2):70-75

<cite S. 75>
The geneticist Theodosius Dobzhansky compared natural selection to "a human activity such as performing or composing music." Sir Gavin de Beer described it as a 'master of ceremonies.' George Gaylord Simpson at one point likened selection to a poet, at another to a builder. Ernst Mayr, Lewontin's predecessor at Harvard, compared selection to a sculptor. Sir Julian Huxley topped them all, however, by comparing natural selection to William Shakespeare
</cite>

Leider hat Bethell keine Quellen genannt.
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El Schwalmo
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Beitrag(#422560) Verfasst am: 25.02.2006, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
[ ... ] Ich finde solche Ideen spannend, verfolge auch am Rande, was Linqvist, Schwartz usw im Zusammenhang mit heat shock Proteinen dazu schreiben, kann aber noch nicht erkennen, wie sowas funktionieren soll. Gruß, korf

ich stimme Dir weitgehend zu. Es ging ursprünglich darum, dass sich DarwinUpheaval über den Ausdruck 'Wortgeklingel' hinsichtlich systemtheoretischer Ansätze, der IIRC von Lönnig stammt, aufregte. Mich wundert dabei, dass er nicht einpreist, dass ich die Artikel (beispielsweise den von Lorenzen), die ich ihm gemailt habe, auch gelesen habe. Es scheint nicht in sein Weltbild zu passen, dass man einen Ansatz verstehen, aber dennoch kritisieren kann.

Ich bin davon auch davon überzeugt, dass aus der Ecke Systemtheorie wertvolle Ansätze kommen. Es bleibt aber noch zu zeigen, wie das konkret funktioniert. Das Problem hier wie bei vielem anderen besteht darin, dass man einen Ansatz 'überziehen' kann. Wenn man einem Evolutionsgegner gegenüber behauptet, dass man durch Systemtheorie die Probleme, die dieser vorbringt gelöst hätte, und der 'die Karten sehen' will, kann es sein, dass 'Wortgeklingel' als Einschätzung gar nicht so abseitig ist. Kann durchaus sein, dass das in 10 Jahren vollkommen anders sein wird. Aber bis dahin sollte man mit der Formulierung etwas vorsichtig sein.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#422737) Verfasst am: 25.02.2006, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
glaub mir, das allgemein anerkannte Spezifikum der Selektionstheorie ist die _schöpferische_ Selektion. Natürlich kannst Du das 'aufweichen' und der Variation einen größeren Stellenwert zuweisten (das entspräche dann einem Mutationsdruck). Die Frage ist dann halt nur, ob das noch STE (tm) ist. Die STE hat sich eigentlich nie besonders mit der Entstehung Neuheiten befasst, alle Evolutionsfaktoren mussten sich dem Primat der Selektion unterordnen. Selektion war der einzige _schöpferische_ Faktor der Evolution.

Ich kann Dir das gerne mit wissenschaftshistorischer Fachliteratur belegen.

Da bin ich zu doof füä. Selektiert werden kann nur, was bereits da ist. 'Richtunggebend' - OK, aber schöpferisch? Beleg' bitte mal.


ACK. Selektion ist ein reiner "Sortiermechanismus". Und sortiert werden kann logischerweise nur das, was an "Schöpferischem" durch Mutation entstanden ist. Dies sehen einige Vertreter der STE aus irgendwelchen Gründen aber anders. Klar, wenn die Entstehung neuer Varianten nur als eine "blindes Würfeln" im Morphenraum gesehen wird, liegt es natürlich nahe, der Selektion alle "schöpferische Kraft" in die Schuhe zu schieben. Mahner und Bunge hatten dies in ihrem Kapitel über die Selektionstheorie aber schon hinreichend kritisiert.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#422759) Verfasst am: 25.02.2006, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

korf hat folgendes geschrieben:
Daß man um solche systemtheoretischen Ansätze nicht herumkommt, davon bin ich überzeugt. Allerdings reichen solche freischwebenden Gedankengebäude nicht aus. Um zu testbaren Vorhersagen zu kommen, muss man konkret werden, die enge Verzahnung mit der Entwicklungsbiologie suchen. Lorenzen hat sicher gute Anregungen gebracht, aber um das zu leisten, hat er wohl von Ontogenese zu wenig Ahnung.


Full ACK!

Das, was Du forderst, wurde nun aber schon seitens "EvoDevo" an konkreten Beispielen festgemacht. So haben z.B. Kirschner und Gerhart im Hinblick auf die Mechanismen der Genregulation ihr Modell in vielerlei Hinsicht konkretisiert. Die Frage ist demnach, was El Schwalmo eigentlich erwartet. Kein Mensch behauptet, alle Fragen zur Makroevolution seien gelöst. Wenn Evolutionskritiker derartiges monieren, demontieren sie einen Pappkameraden. Wie soll das denn angesichts der enormen Formenfülle in der belebten Natur überhaupt je möglich sein?

Andererseits: Wieviele Beispiele sollen denn noch genannt werden, damit sich konstatieren läßt, man halte eine evidente Theorie in Händen? Muß die Entstehung einer Genwirkkette in allen Details geklärt sein, bevor man einer Theorie "Erklärungskraft" zusprechen kann? Natürlich wählen die Evolutionsgegner immer den bequemen Weg und gehen einfach zur nächsten Frage über, sobald man zur Erklärung eines bestimmten Phänomens ein Modell präsentiert hat. Das läßt sich dann freilich ganz bequem als "Wortgeklingel" abtun. Ist eine solche Diktion aber adäquat?


korf hat folgendes geschrieben:
Im zitierten Text bleibt für mich vieles unklar


Mir auch. Z.B, was "Parameter über kritische Werte hinaus" hier konkret bedeuten könnte. Aber es bringt doch nichts, so zu tun, als seien alle Fragen bezüglich den Mechanismen der Makroevolution heute noch genauso offen, wie vor 150 Jahren. Wenn z.B. Junker schreibt, es fehle „eine Erklärung für Makroevolution trotz intensivster Bemühungen vollständig“ (S. 8 ), ist das IMAO eine an Plattheit kaum zu überbietende Verallgemeinerung. Mir gefällt diese "binäre Logik" einfach nicht, weil sie die enorme Wissensprogression, die im Bereich der Mechanismenforschung stattgefunden hat, komplett ignoriert. Und warum soll man nicht darauf hinweisen dürfen? Soll man denn den Evolutiongegner das alles schenken?

IMAO sollte man einen Mittelweg wählen: Offene Fragen klar ansprechen, aber zugleich auch Modelle zur Erklärung wichtiger Fragen präsentieren. (Sorry, daß das Thema wieder vor dem Hintergrund der Evolutionskritik erörtert wird, aber ich muß hier offenbar einiges von dem, was El Schwalmo geschrieben hat, klarstellen.)


korf hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel mit dem Schlammspringer leuchtet mir nicht ein, denn da werden doch nur Extrema der phänotypischen Plastizität abgerufen. Die "Potenzen die da schlummern" sind ja auch einmal der Selektion unterworfen gewesen.


Ja, sicher. Diese sind natürlich historisch gewachsen. Wo liegt das Problem?


korf hat folgendes geschrieben:
"Entstehung neuer Organisationstypen durch geringe genotypische Änderungen" - Sicher, daß kleine Änderungen reichen könnnen, ist wohl keine Frage mehr. Aber sind es dann hopefull oder hopeless monsters?


Sicher nicht, und man wird sie vermutlich auch nie finden. Worum es geht, sind kleine bis "mittlere" Sprünge (z.B. Heterochronien), die in gewisser Hinsicht synergetische Effekte zeigen. Daß so etwas möglich ist, deuten ja die genannten Experimente immerhin schon einmal an. Es bedarf mit anderen Worten nicht der Aufsummierung vieler kleiner Einzelmutationen, aber auch keiner Veränderungen Goldschmidtschen Typs. Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.
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El Schwalmo
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Beitrag(#422768) Verfasst am: 25.02.2006, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
korf hat folgendes geschrieben:
"Entstehung neuer Organisationstypen durch geringe genotypische Änderungen" - Sicher, daß kleine Änderungen reichen könnnen, ist wohl keine Frage mehr. Aber sind es dann hopefull oder hopeless monsters?
Sicher nicht, und man wird sie vermutlich auch nie finden.

hmmmm, war das jetzte eine Antwort auf die Frage von Korf?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Worum es geht, sind kleine bis "mittlere" Sprünge (z.B. Heterochronien), die in gewisser Hinsicht synergetische Effekte zeigen. Daß so etwas möglich ist, deuten ja die genannten Experimente immerhin schon einmal an.

Beachte Deine Formulierung: 'deuten an', 'möglich ist'. Und lies das mit den Augen eines Evolutionsgegners, dem jemand 'Synergetik' oder 'Systemtheorie der Evolution' als _Argument_ gegen seine Einwände genannt hat.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Es bedarf mit anderen Worten nicht der Aufsummierung vieler kleiner Einzelmutationen, aber auch keiner Veränderungen Goldschmidtschen Typs. Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Vermutlich. Und bis hier 'Butter bei die Fische' kommt, musst Du gar nichts klarstellen. Es reicht in diesem Fall, meine Postings zu lesen.
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Beitrag(#422771) Verfasst am: 25.02.2006, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
ACK. Selektion ist ein reiner "Sortiermechanismus". Und sortiert werden kann logischerweise nur das, was an "Schöpferischem" durch Mutation entstanden ist. Dies sehen einige Vertreter der STE aus irgendwelchen Gründen aber anders.

und genau auf diese 'einige Vertreter', die so gut wie alle Gründungsväter derselben umfassen, bezog ich mich. Und wenn das, was diese Menschen als 'STE' bezeichnet haben, nicht die STE (tm) ist, dann frage ich mich, was Begriffe überhaupt noch bedeuten.

Wenn Du mein Posting und Korfs Antwort liest, merkst Du auch, wo die 'Lösung' liegt: 'man' verwendet einfach den Begriff 'STE' nicht, falls man ET _allgemein_ meint und hat dann das genannte Problem nicht mehr.
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