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Eavesdropper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 41
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 (#422891) Verfasst am: 26.02.2006, 07:37 Titel: wissenschaftstheoretische Frage bezüglich Falsifizierbarkeit |
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Hallo!
Angenommen, man hat durch die persönliche Erfahrung die zweifellose Existenz eines unbekannten Phänomens bemerkt. Die Existenz dieses unbekannten Phänomens wird aber bestritten, weil geglaubt wird (es als höchstwahrscheinlich allgemein angenommen wird), es gäbe einfachere Erklärungen, die die Erscheinung erklären können, so dass es also kein unbekanntes, sondern ein bekanntes Phänomen wäre.
Bei intensiver Beschäftigung stellt sich allerdings heraus, dass mit dem Phänomen, das an sich schon wahrnehmungstechnisch klar festgestellt werden kann, auch Begleiterscheinungen verbunden sind, die die einfacheren Erklärungen entgültig ad absurdum führen. Das Ganze wäre eventuell auch gut wissenschaftlich verifizierbar, wenn man eine entsprechende Methode der Beweisführung einsetzt, die der Erscheinung bzw. der Fragestellung angemessen ist. Mir geht es aber jetzt ausschließlich um die Falsifizierbarkeit. Ich würde gerne eine entsprechende Theorie formulieren.
Frage also: wie steht es um die Falsifizierbarkeit? Welche Möglichkeiten gibt es, eine Theorie zu formulieren, die das Vorhandensein des Phänomens genauso im Auge behält wie das Kriterium der Falsifizierbarkeit?
Ich habe zwar viele Erklärungen und Beispiele zum Thema der Falsifizierbarkeit gelesen, aber ich tue mich noch schwer mit der Anwendung.
Besten Dank!
Eavesdropper
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#422893) Verfasst am: 26.02.2006, 09:07 Titel: Re: wissenschaftstheoretische Frage bezüglich Falsifizierbarkeit |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
Frage also: wie steht es um die Falsifizierbarkeit? Welche Möglichkeiten gibt es, eine Theorie zu formulieren, die das Vorhandensein des Phänomens genauso im Auge behält wie das Kriterium der Falsifizierbarkeit?
Ich habe zwar viele Erklärungen und Beispiele zum Thema der Falsifizierbarkeit gelesen, aber ich tue mich noch schwer mit der Anwendung.
Besten Dank!
Eavesdropper |
Die Theorie muss genau definieren, was das Phänomen ist, und was nicht.
Beispiel: rosa Einhorn auf dem Balkon.
Also du siehst ein rosa Einhorn auf dem Balkon und bin fest überzeugt, das es nicht deiner Einbildung entspingt. Nun muss du definieren, was ein rosa Einhorn ist. Dann muss du überlegen, was diesen Eindruck des definierten Einhorns noch bei dir hervorgerufen haben kann, und wie man die beiden Zustände, reelles Einhorn gegen Sinnestäuschung durch Versuche voneinander abgrenzen kann.
z.Bsp. Reelles Tier hinterläßt Fußabdrücke auf entsprechend präparierte Unterlage, Sinnestäuschung nicht.
Um sicher zu gehen, das nicht irgendetwas anderes die Versuchsanordnung stört, muss dann zuerst sichergestellt werden, das nicht andere Tiere Fußabdrücke hinterlassen, und außerdem, das das Einhorn im beobachteten Zeitraum auch wirklich auftaucht.
Du siehst also, ein klares Rezept gibt es nicht. Ziel ist es aber prinzipiell immer, hinter her einen Nachweis zu haben, den auch andere nachvollziehen können.
Und da man gerade beim Thema Falsifizierung gerne auf seine eigenen Denkkreise hereinfällt, ist es wichtig, die Theorie, sowie den Versuchsaufbau von anderen auf verdecktes Wunschdenken hin überprüfen zu lassen.
Deshalb ist Wissenschaft auch nichts für den einsamen Denker in seinem hochgeheimen abgeschotteten Labor, sondern kann nur fruchtbar sein, durch den Austausch von Leuten, die Erfahrung auf dem untersuchten Gebiet, und der wissenschaftlichen Arbeit haben.
Übrigens: Obiges hab ich nur aus meiner Beobachtung zusammen gestoppelt. Ich bin kein Wissenschaftler. Es gibt hier sicher Leute, die das besser erklären können. Allerdings ist das auch kein Thema, was innerhalb eines Forumbeitrags erschöpfend abgehandelt werden kann.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422905) Verfasst am: 26.02.2006, 10:48 Titel: |
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| Moritura hat folgendes geschrieben: | Bsp. Reelles Tier hinterläßt [im Unterschied zu einem eingebildeten "rosa Einhorn"] Fußabdrücke [auf einem Balkon] auf entsprechend präparierte Unterlage, Sinnestäuschung nicht.
Um sicher zu gehen, das nicht irgendetwas anderes die Versuchsanordnung stört, muss dann zuerst sichergestellt werden, das nicht andere Tiere Fußabdrücke hinterlassen, und außerdem, das das Einhorn im beobachteten Zeitraum auch wirklich auftaucht. |
Hallo Moritura,
manche "rosa Einhörner" wie z. B. der Archaeopteryx neigen aber dazu, Deinen Versuchsaufbau zur torpedieren, in dem sie den Balkon nicht wieder betreten. Sind sie deshalb falsifiziert, d. h. hier z. B. weniger real oder gar eine Sinnestäuschung?
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#422907) Verfasst am: 26.02.2006, 10:53 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Die Theorie muss genau definieren, was das Phänomen ist, und was nicht.
Beispiel: rosa Einhorn auf dem Balkon.
Also du siehst ein rosa Einhorn auf dem Balkon und bin fest überzeugt, das es nicht deiner Einbildung entspingt. Nun muss du definieren, was ein rosa Einhorn ist. Dann muss du überlegen, was diesen Eindruck des definierten Einhorns noch bei dir hervorgerufen haben kann, und wie man die beiden Zustände, reelles Einhorn gegen Sinnestäuschung durch Versuche voneinander abgrenzen kann.
z.Bsp. Reelles Tier hinterläßt Fußabdrücke auf entsprechend präparierte Unterlage, Sinnestäuschung nicht.
Um sicher zu gehen, das nicht irgendetwas anderes die Versuchsanordnung stört, muss dann zuerst sichergestellt werden, das nicht andere Tiere Fußabdrücke hinterlassen, und außerdem, das das Einhorn im beobachteten Zeitraum auch wirklich auftaucht. |
Das ist viel zu kompliziert gedacht.
Wenn du ein rosa Einhorn auf dem Balkon hast, erübrigen sich Diskussionen um die Falsifizierbarkeit, weil sich die Existenz verifizieren lässt. Andere Leute können auf deinen Balkon kommen, und sich von der Existenz des Einhorns überzeugen.
Wenn du mit gelben Pickelm am Hintern zu einem Arzt gehst, wird der Arzt sich auch nicht um die Falsifizierbarkeit der "Gelbe-Pickel-Hypothese" kümmern. Er wird sich deinen Hintern ansehen und dann die Existenz der gelben Pickel als verfiziert betrachten. Das wäre nicht unwissenschaftlich.
Ein Physiker, der einen Gegenstand wiegt, wird in der Regel die Anzeige seiner Waage als Fakt hinnehmen. Er wird sich keine komplizierten psychologischen Tests ausdenken, um sicherzustellen, dass er den Messwert nicht bloß halluziniert hat. Für so einen Scheiß hat er gar keine Zeit.
Kompliziert wird es erst, wenn eine Existenzbehauptung aufgestellt wird und das Vorhandensein eines Phänomens nicht intersubjektiv überprüfbar ist, egal ob es sich nun um ein rosa Einhorn, gelbe Pickel oder die Anzeige an einer Waage handelt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#422909) Verfasst am: 26.02.2006, 10:56 Titel: |
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Hier noch einige weitere Punkte:
- Keine Theorie ist "wahr", höchstens "gut geeignet"
- Das Wichtigste ist, daß die Theorie etwas erfolgreich erklärt, also erfolgreiche Voraussagen überprüfbarer Phänomene macht.
- Zur Falsifikation sollen diese Voraussagen die Theorie gegen Alternativen abgrenzen.
- fehlende Falsifikation bedeutet nicht Verifikation
- Falsifikation bedeutet nicht Verifikation der/einer Konkurrenztheorie
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#422910) Verfasst am: 26.02.2006, 10:59 Titel: |
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| Vielleicht wäre es am einfachsten, wenn Eavesdrop die Katze aus dem Sack lässt. Wenn wir konkret wüssten, von was für einem Phänomen er redet, fielen uns vielleicht auch Wege der wissenschaftlichen Überprüfung ein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#422912) Verfasst am: 26.02.2006, 11:08 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | manche "rosa Einhörner" wie z. B. der Archaeopteryx neigen aber dazu, Deinen Versuchsaufbau zur torpedieren, in dem sie den Balkon nicht wieder betreten. Sind sie deshalb falsifiziert, d. h. hier z. B. weniger real oder gar eine Sinnestäuschung? |
Ähnliches habe ich früher öfter von Christen gehört, sie sprachen von "bezeugten Geschichten", "persönlichen Erfahrungen" und dgl.
Aber ich will hier keinen Strohmann aufbauen, also zu Deiner Frage: Der A. betritt zwar moritura's Balkon nicht, aber er betritt in Form von Fossilien die Fundorte der Paläobiologen. Eine Theorie über den A. könnte etwa besagen, wann er gelebt hat und in welchen Gesteinsschichten er deshalb vorkommen sollte. Das ist falsifizierbar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422914) Verfasst am: 26.02.2006, 11:16 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Das ist viel zu kompliziert gedacht.
Ein Physiker, der einen Gegenstand wiegt, wird in der Regel die Anzeige seiner Waage als Fakt hinnehmen. Er wird sich keine komplizierten psychologischen Tests ausdenken, um sicherzustellen, dass er den Messwert nicht bloß halluziniert hat. Für so einen Scheiß hat er gar keine Zeit. |
Hallo Wygotsky,
"in der Regel" heißt ja wohl, dass das Ergebnis den Erwartungen entspricht. Was aber ist, wenn etwas Ungewöhnliches (nicht so einfach Reproduzierbares) beobachtet wurde (dann fängt der Physiker vermutlich an zu rotieren, ob er nun Zeit hat oder nicht!), wie ich es bei Eavesdrop bzw. bei dem von ihm beobachteten Phänomen vermute.
Gruß
Halligstorch
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#422915) Verfasst am: 26.02.2006, 11:16 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | Die Theorie muss genau definieren, was das Phänomen ist, und was nicht.
Beispiel: rosa Einhorn auf dem Balkon.
Also du siehst ein rosa Einhorn auf dem Balkon und bin fest überzeugt, das es nicht deiner Einbildung entspingt. Nun muss du definieren, was ein rosa Einhorn ist. Dann muss du überlegen, was diesen Eindruck des definierten Einhorns noch bei dir hervorgerufen haben kann, und wie man die beiden Zustände, reelles Einhorn gegen Sinnestäuschung durch Versuche voneinander abgrenzen kann.
z.Bsp. Reelles Tier hinterläßt Fußabdrücke auf entsprechend präparierte Unterlage, Sinnestäuschung nicht.
Um sicher zu gehen, das nicht irgendetwas anderes die Versuchsanordnung stört, muss dann zuerst sichergestellt werden, das nicht andere Tiere Fußabdrücke hinterlassen, und außerdem, das das Einhorn im beobachteten Zeitraum auch wirklich auftaucht. |
Das ist viel zu kompliziert gedacht.
Wenn du ein rosa Einhorn auf dem Balkon hast, erübrigen sich Diskussionen um die Falsifizierbarkeit, weil sich die Existenz verifizieren lässt. Andere Leute können auf deinen Balkon kommen, und sich von der Existenz des Einhorns überzeugen.
...
Ein Physiker, der einen Gegenstand wiegt, wird in der Regel die Anzeige seiner Waage als Fakt hinnehmen. Er wird sich keine komplizierten psychologischen Tests ausdenken, um sicherzustellen, dass er den Messwert nicht bloß halluziniert hat. Für so einen Scheiß hat er gar keine Zeit.
Kompliziert wird es erst, wenn eine Existenzbehauptung aufgestellt wird und das Vorhandensein eines Phänomens nicht intersubjektiv überprüfbar ist, egal ob es sich nun um ein rosa Einhorn, gelbe Pickel oder die Anzeige an einer Waage handelt. |
Da hast du recht. Beim Schreiben ist mir bereits aufgefallen, das das aber genau Eavesdroppers Problem ist.
Er/Sie/Es redet offensichtlich von einem Phänomen, was eben nicht ohneweiteres intersubjektiv überprüfbar ist.
D.h. bei seiner/ihrer Theorie handelt es sich wahrscheinlich bereits um eine Existenztheorie. Wie die Sache mit dem Einhorn.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#422916) Verfasst am: 26.02.2006, 11:20 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | "in der Regel" heißt ja wohl, dass das Ergebnis den Erwartungen entspricht. |
Ja, bzw. daß man einer weiteren gutbestätigten Theorie vertraut.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was aber ist, wenn etwas Ungewöhnliches (nicht so einfach Reproduzierbares) beobachtet wurde (dann fängt der Physiker vermutlich an zu rotieren, ob er nun Zeit hat oder nicht!) |
Passiert etwas Ungewöhnliches (z.B. etwas, das der gutbestätigten Theorie über Waagen widerspricht), fängt er an zu rotieren, zu reproduzieren und notfalls Theorien zu verändern oder gar zu verwerfen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#422917) Verfasst am: 26.02.2006, 11:22 Titel: |
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| Ich bin von der Existenz einer Sache überzeugt und würde sie gerne beweisen. Ich verrate aber nicht, um was es sich handelt. Genauer gesagt, verrate ich gar nichts über die Sache. Bitte sagt mir, wie ich beweisen kann, dass diese Sache wirklich existiert.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422918) Verfasst am: 26.02.2006, 11:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | manche "rosa Einhörner" wie z. B. der Archaeopteryx neigen aber dazu, Deinen Versuchsaufbau zur torpedieren, in dem sie den Balkon nicht wieder betreten. Sind sie deshalb falsifiziert, d. h. hier z. B. weniger real oder gar eine Sinnestäuschung? |
Ähnliches habe ich früher öfter von Christen gehört, sie sprachen von "bezeugten Geschichten", "persönlichen Erfahrungen" und dgl.
Aber ich will hier keinen Strohmann aufbauen, also zu Deiner Frage: Der A. betritt zwar moritura's Balkon nicht, aber er betritt in Form von Fossilien die Fundorte der Paläobiologen. Eine Theorie über den A. könnte etwa besagen, wann er gelebt hat und in welchen Gesteinsschichten er deshalb vorkommen sollte. Das ist falsifizierbar. |
Hallo step,
das leuchtet mir ein und zeigt, dass der Archaeopteryx nicht das optimale Beispiel war. Und nun zum "Strohmann", obwohl ich nicht ganz bibelfest bin:
Aber ich meine mich zu erinnern, dass da auch so ein "rosa Einhorn" nach einer bestimmten Zeit (1000 Jahre?) wieder auf dem Balkon erscheinen wollte. Da könnte man ja einige Fallen aufstellen, um die Geschichte endgültig zu klären.
Gruß
Halligstorch
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#422919) Verfasst am: 26.02.2006, 11:25 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Moritura hat folgendes geschrieben: | Bsp. Reelles Tier hinterläßt [im Unterschied zu einem eingebildeten "rosa Einhorn"] Fußabdrücke [auf einem Balkon] auf entsprechend präparierte Unterlage, Sinnestäuschung nicht.
Um sicher zu gehen, das nicht irgendetwas anderes die Versuchsanordnung stört, muss dann zuerst sichergestellt werden, das nicht andere Tiere Fußabdrücke hinterlassen, und außerdem, das das Einhorn im beobachteten Zeitraum auch wirklich auftaucht. |
Hallo Moritura,
manche "rosa Einhörner" wie z. B. der Archaeopteryx neigen aber dazu, Deinen Versuchsaufbau zur torpedieren, in dem sie den Balkon nicht wieder betreten. Sind sie deshalb falsifiziert, d. h. hier z. B. weniger real oder gar eine Sinnestäuschung?
Gruß
Halligstorch |
Weder falsifiziert, noch verfiziert. Der Versuchsaufbau ist dann so nicht genügend gesichert. Bei dem Versuch Archaeopteryxe zu falszifizieren, oder anderes Getier, von dem angenommen wird, das es ausgestorben ist, funktioniert das erwartete Erscheinen logischerweise nicht. (Übrigens ist meines Wissens nach der Archaeopteryx keine Theorie, sondern es wurden konkret Versteinerungen gefunden. Die Theorien bzgl. dieser Versteinerungen gehen meines Wissens u.a. darum, wie dieses Wesen einzusortieren ist.)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422920) Verfasst am: 26.02.2006, 11:30 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | (Übrigens ist meines Wissens nach der Archaeopteryx keine Theorie, sondern es wurden konkret Versteinerungen gefunden. Die Theorien bzgl. dieser Versteinerungen gehen meines Wissens u.a. darum, wie dieses Wesen einzusortieren ist.) |
Hallo moritura,
theoretisch könnte es sich auch um eine (oder mehrere geschickte) Fälschungen von z. B. übereifrigen Darwinisten handeln, also eine Verschwörungstheorie...
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#422923) Verfasst am: 26.02.2006, 11:34 Titel: |
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| In diesem Fall greift Ockhams Rasiermesser.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#422924) Verfasst am: 26.02.2006, 11:38 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | theoretisch könnte es sich auch um eine (oder mehrere geschickte) Fälschungen von z. B. übereifrigen Darwinisten handeln, also eine Verschwörungstheorie... |
Das wäre im Einzelfall denkbar (und ist seitens der Kreationisten sogar mW schon vorgekommen), wäre aber wiederum falsifizierbar, z.B. bei zukünftigen Grabungen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#422925) Verfasst am: 26.02.2006, 11:40 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Aber ich meine mich zu erinnern, dass da auch so ein "rosa Einhorn" nach einer bestimmten Zeit (1000 Jahre?) wieder auf dem Balkon erscheinen wollte. Da könnte man ja einige Fallen aufstellen, um die Geschichte endgültig zu klären. |
Genau. Auf diese Weise wurden ja auch schon allerlei Endzeittheorien falsifizert.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#422926) Verfasst am: 26.02.2006, 11:41 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | (Übrigens ist meines Wissens nach der Archaeopteryx keine Theorie, sondern es wurden konkret Versteinerungen gefunden. Die Theorien bzgl. dieser Versteinerungen gehen meines Wissens u.a. darum, wie dieses Wesen einzusortieren ist.) |
Hallo moritura,
theoretisch könnte es sich auch um eine (oder mehrere geschickte) Fälschungen von z. B. übereifrigen Darwinisten handeln, also eine Verschwörungstheorie...
Gruß
Halligstorch |
Auch das ist ja wieder in sich eine Theorie, die um gültig zu sein, falsfizierbar sein muss. D.h. die Darwinisten müssen darlegen, woran sie die Fäschung erkannt haben wollen, so das man diese Anzeichen überprüfen könnte, und ggf. widerlegen.
Wenn ich ein Photo meines Einhornes zeigen würde, müßten Kritiker schon darlegen, wie das Photo entstanden sein soll, ohne die Existenz des Einhorns. (also ihrerseits wieder eine falsifizierbare Theorie zum Entstehen des Photos.)
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422927) Verfasst am: 26.02.2006, 11:42 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall greift Ockhams Rasiermesser. |
Hallo Wygotsky,
"Ockhams Rasiermesser" kenne ich nicht. Aber diese "Falsifizierungsmethdik" besteht doch wohl nicht etwa darin, dass man alle übereifrigen Darwinisten masakrieren müsste, um zu sehen, ob dann immer noch Archaeopteryxe (oder 'Fälschungen') gefunden werden.
Gruß
Halligstorch
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422930) Verfasst am: 26.02.2006, 11:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | theoretisch könnte es sich auch um eine (oder mehrere geschickte) Fälschungen von z. B. übereifrigen Darwinisten handeln, also eine Verschwörungstheorie... |
Das wäre im Einzelfall denkbar (und ist seitens der Kreationisten sogar mW schon vorgekommen), wäre aber wiederum falsifizierbar, z.B. bei zukünftigen Grabungen. |
Hallo step,
da muss ich energisch widersprechen, solche Fälschungen sind weniger von Kreationisten (wenn wir Reliquien einmal großzügig ausklammern), sondern vor allem von übereifrigen oder verschlagenen Wissenschaftlern und gelegentlich auch von ihren spitzfindigen Studenten gemacht worden.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#422932) Verfasst am: 26.02.2006, 11:58 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall greift Ockhams Rasiermesser. |
Hallo Wygotsky,
"Ockhams Rasiermesser" kenne ich nicht. Aber diese "Falsifizierungsmethdik" besteht doch wohl nicht etwa darin, dass man alle übereifrigen Darwinisten masakrieren müsste, um zu sehen, ob dann immer noch Archaeopteryxe (oder 'Fälschungen') gefunden werden.
Gruß
Halligstorch |
Damit liegst du gar nicht mal so falsch. Ockham war Evolutionsbiologe und ein leidenschaftlicher Kämpfer gegen den Kreationismus. Unter anderem hatte er es auf die Thesen des Theologen William Samuel Paley abgesehen, den er zahllosen Streitschriften herausforderte. Das gipfelte in einer Art Podiumsdiskussion in der ehrwürdigen Cambridge University, in der die beiden vor akademischem Publikum gegeneinander antraten. Obwohl Ockham die besseren Argumente hatte, vergallopierte er sich in Detailfragen und Spitzfindigkeiten, was Paley ermöglichte, ihn mehrfach bloßzustellen. Nach Ansicht der meisten Zuhörer ging die Diskussion eindeutig zu Paleys Gunsten aus. Später am Abend im Club ritt Paley - vermutlich in weinseliger Laune - in angeberischer Weise auf Ockhams Niederlage herum. Ockham verließ daraufhin wütend den Club. Am nächsten Morgen wurde Paleys Leiche in der Nähe der berühmten Clare Bridge gefunden. Seine Kehle war mit einem Rasiermesser durchschnitten worden. In Anbetracht der Ereignisse des Vorabends richtete sich der Verdacht schnell auf Ockham. Obwohl er für die Nacht kein Alibi hatte, konnte seine Schuld nie bewiesen werden. Trotzdem hielt sich das Gerücht, Ockham habe Paley mit seinem Rasiermesser aufgelauert und sich für seine Niederlage revanchiert. Ockhams Rasiermesser ist seitdem in der Darwinismus-Kreationismus-Debatte zum geflügelten Wort geworden. Kreationisten benutzen es manchmal, um anzudeuten, dass Darwinisten aufgrund eines Mangels an Argumenten ihre Irrlehren mit krimineller Energie durchsetzen müssen. Auch Darwinisten benutzen dieses Wort, allerdings je nach Kontext in unterschiedlicher Bedeutung. In der Diskussion mit Kreationisten bringen Sie es ein, um Kreationisten als Verschwörungstheoretiker darzustellen, nach dem Motto: "Gleich packen Sie auch noch die alte Kamelle mit Ockhams Rasiermesser aus." Interessanter ist jedoch der Gebrauch des Wortes, wenn Darwinisten untereinander über Kreationisten herziehen. Angesichts härtnäckiger Vertreter - z.B. des Intelligent Design - wird dann manchmal gesagt, es wäre wohl wieder an der Zeit, Ockhams Rasiermesser rauszuholen. Obwohl dergleichen als Witz kaschiert wird, zeugen solche Äußerungen doch von einer Art Bewunderung für die Konsequenz und Radikalität, mit der Ockham mutmaßlich dem Kreationismus entgegengetreten ist.
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 26.02.2006, 12:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422934) Verfasst am: 26.02.2006, 12:05 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ockhams Rasiermesser ist ein Sparsamkeitsprinzip. Ich finde in einer alten Gesteinssschicht etwas, das wie ein versteinertes Skelett aussieht. Dazu kann ich unendlich viele Theorien aufstellen. Eine davon wäre: Es ist ein versteinertes Skelett. Eine andere wäre: Übereifrige Darwinisten haben dieses Skelett angefertigt und irgendwie in eine alte Gesteinsschicht geschmuggelt. Eine weitere wäre: Außerirdische veranstalten psychologisches Experiment mit uns Menschen und haben ein außerirdisches Skelett in eine alte Gesteinsschicht gebeamt. Laut Ockham wählt man nun aus diesen Theorien die einfachste. Wer eine kompliziertere Theorie durchsetzen will, ist beweispflichtig. |
Zwischenzeitlich habe ich auch schon bei http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser nachgeschaut.
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fenriswolf
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Wohnort: Celle
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| (#422935) Verfasst am: 26.02.2006, 12:11 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | Hallo!
Angenommen, man hat durch die persönliche Erfahrung die zweifellose Existenz eines unbekannten Phänomens bemerkt. Die Existenz dieses unbekannten Phänomens wird aber bestritten, weil geglaubt wird (es als höchstwahrscheinlich allgemein angenommen wird), es gäbe einfachere Erklärungen, die die Erscheinung erklären können, so dass es also kein unbekanntes, sondern ein bekanntes Phänomen wäre.
Bei intensiver Beschäftigung stellt sich allerdings heraus, dass mit dem Phänomen, das an sich schon wahrnehmungstechnisch klar festgestellt werden kann, auch Begleiterscheinungen verbunden sind, die die einfacheren Erklärungen entgültig ad absurdum führen. Das Ganze wäre eventuell auch gut wissenschaftlich verifizierbar, wenn man eine entsprechende Methode der Beweisführung einsetzt, die der Erscheinung bzw. der Fragestellung angemessen ist. Mir geht es aber jetzt ausschließlich um die Falsifizierbarkeit. Ich würde gerne eine entsprechende Theorie formulieren.
Frage also: wie steht es um die Falsifizierbarkeit? Welche Möglichkeiten gibt es, eine Theorie zu formulieren, die das Vorhandensein des Phänomens genauso im Auge behält wie das Kriterium der Falsifizierbarkeit?
Ich habe zwar viele Erklärungen und Beispiele zum Thema der Falsifizierbarkeit gelesen, aber ich tue mich noch schwer mit der Anwendung.
Besten Dank!
Eavesdropper |
Hallo Eavesdropper ,
ich finde, da sollte man sauber unterscheiden.
Bei einem Phänomen gilt es für das erste , dieses möglichst gesichert , genau und , wie moritura schon erwähnte , intersubjektiv überprüfbar zu beschreiben. Ist dieses geschehen , dann wird die Existenz des Phänomens auch von der Wissenschaft anerkannt. Ob sich ein neues Phänomen mit den zur Zeit gültigen wissenschaftlichen Theorien in Übereinstimmung bringen läßt , ist dann für das erste auch egal. Ein Phänomen kann auch ohne Theorie anerkannt sein. Denn darum geht es ja in den Wissenschaften hauptsächlich : Unbekanntes zu finden und es anschließend zu erklären.
Mit dem erwähnten rosa Einhorn auf dem Balkon ist es so eine Sache. Das wäre derart ungewöhnlich und von der Alltagserwartung so stark abweichend , daß es hier nicht genügen dürfte , es sich mit anderen Personen lediglich anzusehen. Denn auch ganze Gruppen können sich täuschen , wenn sie sich lediglich auf das Betrachten beschränken ; Uri Geller als warnendes Beispiel genannt. Der wird erst nervös , wenn er von Kollegen aufs Korn genommen wird ( dann versagen auch regelmäßig seine Fähigkeiten ).
Daher ist es immer von Vorteil , wenn man etwas Materielles in der Hand hat , etwas das sich messen läßt. Im Allgemeinen ist der Mensch sich der Bandbreite der Möglichkeiten zur Selbsttäuschung nämlich gar nicht bewußt. Die sind fast Legion.
Idealerweise versucht ein guter Wissenschaftler das beobachtete Phänomen möglichst von Fremdeinflüssen zu isolieren , also den Kern der Sache freizulegen.
Aus meiner Sicht darf man bei der Beschreibung des Phänomens zwar nach Täuschungen und Fehlern suchen ( d.h. man muß es sogar ) , Falsifikationskriterien dürfen aber nicht aufgestellt werden. Denn bei einem Phänomen darf man nicht sagen , es kann nicht sein was nicht sein darf. Entweder ist es vorhanden oder eben nicht.
So ganz verstehe ich Dein Problem aber auch nicht , wäre vielleicht wirklich gut , Du ließest die Katze aus dem Sack.
Gruß
Wolfgang
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Gott ißt Brot.
Zuletzt bearbeitet von fenriswolf am 26.02.2006, 12:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Holly Blue
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684
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| (#422936) Verfasst am: 26.02.2006, 12:12 Titel: |
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Ach übrigens, ich war vorhin so verwundert, dass ich diesen Namen "Eavesdropper" schon mal gehört oder gelesen habe. Ich weiß jetzt auch, um was es geht.
Der gute ist ein Anhänger des Electronic Voice Phenomen und sein Posting zeigt mir, wie witzig das ist, dass er scheinbar hier nur Bockmist von sich gelassen hat, weil er im Endeffekt doch nichts beweisen kann.... 
Anfangs postet der Typ als Gast, dann als Markus Hilser, und dann schließlich als Eavesdropper. Ich schätze mal, dass sich dieser mit unserem deckt... 
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#422955) Verfasst am: 26.02.2006, 12:53 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Ach übrigens, ich war vorhin so verwundert, dass ich diesen Namen "Eavesdropper" schon mal gehört oder gelesen habe. Ich weiß jetzt auch, um was es geht.
Der gute ist ein Anhänger des Electronic Voice Phenomen und sein Posting zeigt mir, wie witzig das ist, dass er scheinbar hier nur Bockmist von sich gelassen hat, weil er im Endeffekt doch nichts beweisen kann....
Anfangs postet der Typ als Gast, dann als Markus Hilser, und dann schließlich als Eavesdropper. Ich schätze mal, dass sich dieser mit unserem deckt... |
Ich denke , da liegst Du richtig. Danke für den Hinweis.
Fairerweise sollte man die Existenz eines solchen Phänomens nicht gleich von vornherein ausschließen. Das wäre ebenso unwissenschaftlich. Genauso wie Pons und Fleischmann mit ihrer kalten Fusion , bleibt es ja ihnen überlassen weitere und vor allem stärkere Beweise für das besagte Phänomen vorzulegen.
Bis dahin muß man sich ja nicht weiter damit beschäftigen , die Lebensuhr läuft schließlich weiter.
Mein Eindruck ist , daß es sich dabei um einen Zweig der Forschung handelt , der sich mit der Zeit gegen Einflüsse von außen immunisiert hat und so in der Sackgasse gelandet ist. Wäre also ein typisches Beispiel für Pseudowissenschaft. Statt sich berechtigter Kritik zu stellen und an den kritisierten Punkten zu arbeiten , wird den Außenstehenden ( Bedenkliches WIR/DIE-Schema ) vorgehalten ignorant zu sein.
Für mich gilt der Grundsatz : In den Wissenschaften ist Dein größter Feind dein bester Freund.
Die Kritik von Gegnern sollte dankbar aufgefaßt werden und ein Ansporn sein , die eigenen Arbeiten umso besser abzusichern.
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Gott ißt Brot.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#422960) Verfasst am: 26.02.2006, 13:08 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | theoretisch könnte es sich auch um eine (oder mehrere geschickte) Fälschungen von z. B. übereifrigen Darwinisten handeln, also eine Verschwörungstheorie... |
Das wäre im Einzelfall denkbar (und ist seitens der Kreationisten sogar mW schon vorgekommen), wäre aber wiederum falsifizierbar, z.B. bei zukünftigen Grabungen. |
da muss ich energisch widersprechen, solche Fälschungen sind weniger von Kreationisten (wenn wir Reliquien einmal großzügig ausklammern), ... |
OK, ich dachte an Reliquien, aber auch an so Sachen wie den "Fund" der Arche Noah 1993, oder die Liste kreationistischer Zitatfälschungen (http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/contents.html).
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ... sondern vor allem von übereifrigen oder verschlagenen Wissenschaftlern und gelegentlich auch von ihren spitzfindigen Studenten gemacht worden. |
Ja, gelegentlich kommt das vor (siehe z.B. den koreanischen Kloner) - und fliegt auch auf, weil die wissenschaftliche Methode das Auffliegen fördert. Im Gegensatz etwa zur Katholischen Kirche, die das Enttarnen ihrer Reliqien zu verhindern versucht.
Man sollte aber mE generell die Fälschungen aus solchen Diskussionen heraushalten, solange sie nicht standardmäßig überwiegen und solange die wissenschafliche Methode erfolgreich Theorien produziert und falsifiziert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#422966) Verfasst am: 26.02.2006, 13:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber ich will hier keinen Strohmann aufbauen, also zu Deiner Frage: Der A. betritt zwar moritura's Balkon nicht, aber er betritt in Form von Fossilien die Fundorte der Paläobiologen. Eine Theorie über den A. könnte etwa besagen, wann er gelebt hat und in welchen Gesteinsschichten er deshalb vorkommen sollte. Das ist falsifizierbar. |
man kann das noch differenzieren, indem man nomothetische und idiographische Wissenschaften unterscheidet.
Wenn Du eine mechanismische _Theorie_ über eine fossile Art aufstellst (also das, was man unter einer 'Evolutonstheorie' tm versteht, die Mechanismenfragen untersucht), kannst Du nur 'stories' erzählen, die mit allen Funden und mit allen bekannten Naturgesetzen übereinstimmen. Leider gibt es Fossilien, die man noch nicht gefunden hat, es könnte auch sein, dass es zusätzliche Gesetzmäßigkeiten gibt, die man noch nicht kennt, und zudem kann man zu demselben Datensatz mehrere 'stories' erzählen. Aber die müssen alle falsifizierbar sein, man kann immer Funde machen, die sie widerlegen.
Anders sieht es aus, wenn man die geschichtliche Abfolge als 'Theorie' versteht, in der es nicht um Mechanismen geht. Dann kann man Vorhersagen machen, die sogar verifizierbar sind. Wenn ich beispielsweise behaupte, dass es im Miozän ein Wesen mit bestimmten Merkmalskombinationen geben musste, und man findet dieses, ist das eine Verifikation. Falsifizierbar durch Nicht-Finden eines Fossils ist diese Auffassung nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#422967) Verfasst am: 26.02.2006, 13:29 Titel: |
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löblich, löblich.
Aber, Hand auf's Herz, hast Du das wirklich nicht gewusst? Anbetrachts dessen, was Du sonst noch hier gepostet hast, würde mich das extrem wundern bzw. ich müsste viele Deiner Aussagen mit ganz anderen Augen lesen.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#422971) Verfasst am: 26.02.2006, 13:39 Titel: |
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#422977) Verfasst am: 26.02.2006, 13:54 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | ... weil ich glaube - wie ich anderer Stelle schon mal formulierte -, dass unser Wissenschaftsapparat so strukturiert ist, dass 'Fälschungen' sehr lange unentdeckt bleiben. Mein schönstes Beispiel ... kann ich gerade nicht finden und wird nachgeliefert! |
Beispiele werden mich aber kaum überzeugen, denn daß so etwas vorkommt, wird ja nicht bestritten und ist offensichtlich. Du müßtest schon mindestens Indizien vorlegen, daß der Stand der "besten Theorien" ein wesentlich anderer wäre, wenn diese Fälschungen nicht vorkämen. Und welche belegbar "guten Theorien" kennst Du, deren Durchsetzung aufgrund von Fälschungen oder "Wissenschaftsapparat" tatsächlich langfristig verhindert wird?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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