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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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 (#421904) Verfasst am: 23.02.2006, 18:11 Titel: |
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| Wanderer hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Wanderer hat folgendes geschrieben: | | Hier in der Gegend gab es mal den Fall, dass eine Lehrerin von einem Unter- oder Mittelstufenschüler sehr verletzend beleidingt worden war, und sie ihm im Affekt dafür eine scheuerte. Das zählte wohl auch als Notwehr und hatte daher keinerlei rechtliche Konsequenzen für die Lehrerin. |
Eigentlich nicht. Denn der Angriff war ja bereits beendet, es sei denn es drohten weitere Beleidigungen.
Bei einem echten Affekt (der hier aber wohl nicht gegeben war), wäre an mögliche Schuldunfähigkeit der Lehrerin zu denken. Wahrscheinlicher ist aber, dass einfach kein Strafantrag gestellt wurde, bzw. dass das Strafverfahren gemäß § 153 StPO eingestellt wurde. |
Ich erinnere mich dieses betreffend noch an eine Art "2-Sekunden-Regel". Dh, dass eine Vergeltung in einem zeitlichen Rahmen von 2 Sekunden nach Tätigung der Straftat (für die die Vergeltung ausgeführt wird) nicht geahndet werden muss.
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Das ist definitiv unrichtig. Denken kann man an § 199 StGB, dieser betrifft aber nur wechselseitige Beleidigungen.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#421906) Verfasst am: 23.02.2006, 18:16 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber gibt es denn wirklich mal Verurteilungen wegen einzelner Ohrfeigen? |
Natürlich. Stell dir mal vor, ich gebe dir auf offener Straße eine Ohrfeige und du könntest dich nicht wehren. Fändest du das nicht strafwürdig?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und wie sieht es mit Beleidigungen aus, dafür kann man doch auch verurteilt werden, oder? |
Allerdings.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und was sagt das überhaupt über die ethischen Implikationen aus
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Die Wertung des Gesetzgebers kann natürlich angezweifelt werden, ich bin mir aber nicht sicher ob du darauf hinauswillst.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#421911) Verfasst am: 23.02.2006, 18:45 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber gibt es denn wirklich mal Verurteilungen wegen einzelner Ohrfeigen? |
Natürlich. Stell dir mal vor, ich gebe dir auf offener Straße eine Ohrfeige und du könntest dich nicht wehren. Fändest du das nicht strafwürdig? |
Ich käme kaum auf die Idee, dich anzuzeigen.
Warum eigentlich nicht wehren? Ich würde einfach zurückschlagen (frag meinen Mann, ob ich mich wehren kann  ).
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und wie sieht es mit Beleidigungen aus, dafür kann man doch auch verurteilt werden, oder? |
Allerdings. |
Darum ging es doch: Beleidigungen sind Strafbar, und körperliche Gewalt ist strafbar.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und was sagt das überhaupt über die ethischen Implikationen aus
|
Die Wertung des Gesetzgebers kann natürlich angezweifelt werden, ich bin mir aber nicht sicher ob du darauf hinauswillst. |
So was würde ich doch niiiie tun 
Aber stimmt, mir geht es um was anderes:
Es ging ja in der Diskussion darum, ob nun verbale(psychische) Gewalt mit körperlicher Gewalt gleich zusetzen ist. Also eine Ohrfeige mit einer Beleidigung.
Dazu kann man natürlich Meinungen (hier die des Gesetzgebers) zu dem Thema einholen - der stellt beides unter Strafe, verurteilt also auch psychische Gewalt. Aber auch das ist eben nur eine Meinung. Um eine eigene Meinung zu dem Thema zu bilden, sollten wir uns eher mit den Gegenständen der Diskussion:
Körperlicher Gewalt
und
psychische Gewalt
befassen:
Was definiert es, was ist ihre Eigenart, was unterscheidet sie, was haben sie gemeinsam, und in beiden Fällen: Weshalb finden wir es falsch?
Ich würde nämlich sagen, dass auch im Falle körperlicher Gewalt die Beleidigung, also die psychische Komponente, eine große Rolle spielt. - In anderen Fällen gehen Menschen nämlich durchaus das Risiko ein Schmerzen zu erleiden.
So - und nun muss ich mich erstmal meinen Kindern widmen, und kann erst morgen weiter diskutieren. 
Grüße
Shevek
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#421924) Verfasst am: 23.02.2006, 19:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann es für wünschenswert halten, dass alle Menschen für immer und ewig in Friede und Freude und Eierkuchen zusammenleben und dass kein Blatt Papier mehr zwischen sie passen soll, dass also jede Art der Aggression verurteilt und unterdrückt werden muss. Stellt man sich auf diesen extremen Standpunkt, dann muss man nicht mehr unterscheiden zwischen verschiedenen Stufen der Aggression. Das ist sehr bequem, so wie extreme Standpunkt oft sehr bequem sind. Man muss nicht mehr differenzieren, Aggression ist dann eben generell scheiße und das wars. [...] |
Ich wäre froh, wenn Du meine Position mal etwas differenzierter wahrnehmen würdest. Du fackelst einen Strohmann ab, denn ich habe nicht verlangt, auf jede Differenzierung zu verzichten. Im Gegenteil, ich kritisiere Deinen Standpunkt deswegen, weil er meiner Meinung nach in bestimmten Bereichen nicht ausreichend oder sogar unsinnig differenziert.
Aber ich bin geduldig und werde nochmal ausführen, auf welche Weise ich differenziere, auch wenn ich mich dabei teilweise wiederhole.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ethisch betrachtet ist es mMn sehr viel mehr zu verurteilen, wenn jemand einen anderen grundlos aggressiv angreift, als wenn der Angegriffene sich aggressiv wehrt. Diesen Unterschied muss man natürlich nicht machen, wenn man Aggression prinzipiell ablehnt. |
Natürlich bewerte auch ich unterschiedlich, je nachdem, ob jemand auf einen Angriff reagiert oder selber unvermittelt angreift. Auch würde meine Bewertung der Reaktion davon abhängen, in welchem Verhältnis sie zur Schwere des Angriffs steht. In vielen Fällen würde ich daher mit Dir einer Meinung sein, dass ein Schlag in die Fresse eine überzogene Reaktion auf eine Beleidigung wie "Du Arschloch" darstellen würde.
Ich bin allerdings nicht mit Dir einer Meinung, dass die Antwort "selber Arschloch" eine "berechtigte" Reaktion darstellen würde, weil diese Antwort nicht der Verhinderung weiterer Angriffe dienen würde, sondern nur der Vergeltung der erlittenen Beleidigung. Meiner Meinung nach gibt es kein Recht auf Vergeltung. Dennoch würde ich die Gegenbeleidigung als deutlich weniger schwerwiegend bewerten, als die unprovozierte Beleidigung, denn der Beleidigte befände sich in einem Zustand, in dem seine Fähigkeit zur Abwägung zwischen Handlungsalternativen eingeschränkt ist, und für diesen Zustand würde der Angreifer eine Mitverantwortung tragen.
Desweiteren meine ich, dass eine übermäßige Eskalation auch rein verbal erfolgen kann, und ich sehe nicht ein, warum ich solche Fälle prinzipiell anders bewerten sollte, als wenn körperliche Gewalt angewendet würde.
Stell Dir vor, welcher Vorteil dadurch jemandem entstünde, der besonders geübt darin ist, einem intellektuell unterlegenen Gegner seelische Verletzungen zuzufügen. Solch einer könnte einen Streit ganz gezielt rein verbal eskalieren, bis sein Gegner ausrastet und ihm eine scheuert. In Deinem Bewertungssystem würde demjenigen besondere "Schuld" zukommen, der die Stufe zur körperlichen Gewalt als erster überschritten hat. Das fände ich ungerecht, wenn doch der andere die Eskalation bewusst maßgeblich vorangetrieben hat.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Riesen- Unterschied zwischen ["seelischer Gewalt" und "körperlicher Gewalt"] ist die Sichtbarkeit nach außen. Selbst hier in diesem Thread ist es uns nicht gelungen, "seelische Gewalt" zu definieren. Wir haben nur festgestellt, dass "seelische Gewalt" sehr stark individuell verschieden ist. |
Ich habe bereits eine einfache Definition vorgeschlagen: wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt, egal, ob das körperlich, verbal oder sonstwie geschieht.
Du magst nur nicht akzeptieren, dass diese Definition eine stark subjektive Komponente enthält. Daher behauptest Du, körperliche Gewalt wäre objektiv einfacher festzustellen, um so zu begründen, dass nur dafür der Begriff "Gewalt" angemessen sei. Diese Grenze ist aber nicht so scharf, wie Du gerne hättest.
Seelische Gewalt wie z.B. Beleidigungen sind auch "sichtbar", denn die Worte sind ja hörbar, sie ist höchstens in manchen Fällen in ihrer Wirkung für Außenstehende schwer einzuschätzen. Aber auch darin besteht kein prinzipieller Unterschied zu körperlicher Gewalt, denn wie Du selbst weiter oben angemerkt hast, kann auch diese eine seelische Komponente haben, und diese ist für Außenstehende ebenfalls schwer zu beurteilen.
Ich würde sogar sagen, dass viele Formen der körperlichen Gewalt vor allem wegen der damit verbundenen Demütigung abgelehnt werden, als wegen der möglichen körperlichen Auswirkungen. Schläge mit der flachen Hand auf den Hintern sind z.B. recht harmlos, ebenso Ohrfeigen, wenn man nicht übertreibt, ganz im Gegensatz zu Schlägen mit der Brechstange auf den Kopf.
Es gibt also sowohl körperliche Gewalt, die objektiv nachvollziehbare Schäden verursacht, als auch andere Formen der körperlichen Gewalt, die "nur" seelische Schäden verursachen und deren Wirkung daher objektiv ebenso schwer zu beurteilen ist wie die Wirkung von Beleidigungen. Du würdest deine Argumentation bzgl. des subjektiven Charakters seelischer Gewalt sicher nicht auf solche Formen der körperlichen Gewalt ausdehnen wollen, obwohl man ähnlich "scharfe" Grenzen finden könnte, um dies zu rechtfertigen.
Daher halte ich meine obige Definition "Gewalt ist, wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt" für viel geeigneter, da sie die zugrundeliegende Absicht klar benennt, während eine Definition, die sich auf den körperlichen Akt stützt, diesen Zusammenhang verschleiert.
Ob man "kleinere" Beleidigungen bereits als "schwache" Form der Gewalt bezeichnen sollte (wie ich finde), und ob man eine gewalttätige Vergeltung (nicht Abwehr!) eines gewalttätigen Angriffs "berechtigt" nennen sollte, darüber kann man sogar unabhängig von der Definition des Begriffs "Gewalt" streiten. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum Beleidigungen ein legitimes Mittel zum Agressionsabbau darstellen sollten, eine Ohrfeige aber nicht.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#421932) Verfasst am: 23.02.2006, 20:28 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | [...] sollten wir uns eher mit den Gegenständen der Diskussion:
Körperlicher Gewalt
und
psychische Gewalt
befassen:
Was definiert es, was ist ihre Eigenart, was unterscheidet sie, was haben sie gemeinsam, und in beiden Fällen: Weshalb finden wir es falsch? |
Dazu habe ich ja in meinem vorangehenden Beitrag schon etwas geschrieben (den ich eigentlich gar nicht mehr absenden wollte, da mir die Fronten verhärtet erschienen und ich mich eigentlich nur wiederhole), aber jetzt nehme ich deinen Beitrag als Aufhänger für folgende Zusatzbemerkung:
Interessanterweise zeigen sogar die Vorgänge in unserem Gehirn, dass körperlicher Schmerz und seelischer Schmerz ähnlich empfunden werden. So hat man durch Untersuchungen im Kernspintomographen herausgefunden, dass ein bestimmter Bereich im Gehirn immer dann Aktivität zeigt, wenn man körperlichen Schmerz empfindet. In anderen Untersuchungen hat man eine Situation konstruiert, in der sich die Testpersonen aus einem sozialen Kontext "verstoßen" fühlen konnten, und genau bei den Testpersonen, die hinterher berichteten, dass sie sich tatsächlich "verstoßen" fühlten, zeigte exakt der gleiche Bereich im Gehirn während des Tests Aktivität.
Das ganze wird von Manfred Spitzer in der Sendung "Geist & Gehirn" sehr anschaulich erklärt.
br-alpha - Geist & Gehirn
Folge 15, Tun Gefühle weh?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#422260) Verfasst am: 24.02.2006, 12:36 Titel: |
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Es ist ja auch so, dass wir nicht immer und unter allen Umständen Schmerz vermeiden, oder dass wir auf eine versehentliche körperliche Verletzung genauso reagieren, wie auf eine absichtliche.
Also ist doch die Verletzungsabsicht wesentlich für uns.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#422782) Verfasst am: 25.02.2006, 19:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich bin allerdings nicht mit Dir einer Meinung, dass die Antwort "selber Arschloch" eine "berechtigte" Reaktion darstellen würde, weil diese Antwort nicht der Verhinderung weiterer Angriffe dienen würde, sondern nur der Vergeltung der erlittenen Beleidigung. Meiner Meinung nach gibt es kein Recht auf Vergeltung. |
Richtig, hier sind wir unterschiedlicher Meinung. Verstehe mich richtig, ich finde es erstrebenswert, zu lernen, eine Aggression ins Leere laufen zu lassen. Jedoch denke ich auch, dass das nicht immer möglich ist und dass dann normalerweise eine Gegenbeleidigung auf gleicher Stufe zulässig ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Desweiteren meine ich, dass eine übermäßige Eskalation auch rein verbal erfolgen kann, und ich sehe nicht ein, warum ich solche Fälle prinzipiell anders bewerten sollte, als wenn körperliche Gewalt angewendet würde.
Stell Dir vor, welcher Vorteil dadurch jemandem entstünde, der besonders geübt darin ist, einem intellektuell unterlegenen Gegner seelische Verletzungen zuzufügen. Solch einer könnte einen Streit ganz gezielt rein verbal eskalieren, bis sein Gegner ausrastet und ihm eine scheuert. In Deinem Bewertungssystem würde demjenigen besondere "Schuld" zukommen, der die Stufe zur körperlichen Gewalt als erster überschritten hat. Das fände ich ungerecht, wenn doch der andere die Eskalation bewusst maßgeblich vorangetrieben hat. |
Mein Problem besteht immer noch darin, dass ich mir eine solche Situation nicht vorstellen kann (mal abgesehen von Situationen zwischen Erziehungsberechtigten und Kindern). Solange ich mir das nicht vorstellen kann, bleibt es für mich eine rein theoretische Überlegung ohne praktischen Nutzen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Riesen- Unterschied zwischen ["seelischer Gewalt" und "körperlicher Gewalt"] ist die Sichtbarkeit nach außen. Selbst hier in diesem Thread ist es uns nicht gelungen, "seelische Gewalt" zu definieren. Wir haben nur festgestellt, dass "seelische Gewalt" sehr stark individuell verschieden ist. |
Ich habe bereits eine einfache Definition vorgeschlagen: wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt, egal, ob das körperlich, verbal oder sonstwie geschieht. |
Hmm, wieso "absichtlich"? Und woher sollte der Angegriffene wissen, wie absichtlich der Angriff ist? Es gibt absichtliche und böse gemeinte Beleidigungen, die den Beleidigten aber nicht im Geringsten treffen; es gibt Beleidigungen, die als freundschaftliche Stichelei gemeint sind, aber das Gegenüber bis ins Mark treffen. Und was ist zum Beispiel mit dem Theaterkritiker, den ich schon mal angesprochen habe? Seine negative Kritik (auch wenn sie sachlich ist) kann einen Schauspieler extrem stark verletzen, da die Kritik sich direkt auf das Können und die Persönlichkeit bezieht und dieses Leid wird vom Theaterkritiker durchaus gesehen und auch in Kauf genommen. Ist das dann "seelische Gewalt"?
Und dann geht es weiter: wenn ich als moslemische Frau weiß, dass es meinem Mann Leid zufügt, wenn ich den Schleier auf der Straße abnehme, ist es dann Gewalt, wenn ich es trotzdem tue, um ihn zu ärgern? Oder wenn ich als Frau weiß, dass nichts meinen Mann so ärgert, als wenn die Suppe versalzen ist und ich versalze sie mit Absicht, ist das dann Gewalt? Und wenn ich sie aus Versehen versalze, ist das dann keine Gewalt? Und wie soll der Mann das unterscheiden, der weiß doch gar nicht, ob ich das mit Absicht gemacht habe oder nicht? Oder wenn ich eine Karikatur zeichne, von der ich weiß, dass sie religiöse Gefühle verletzt und ich zeichne sie nur deswegen, ist das dann Gewalt? Wie soll der Religiöse wissen, was meine wahre Absicht war?
Siehst Du das Problem?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du magst nur nicht akzeptieren, dass diese Definition eine stark subjektive Komponente enthält. Daher behauptest Du, körperliche Gewalt wäre objektiv einfacher festzustellen, um so zu begründen, dass nur dafür der Begriff "Gewalt" angemessen sei. Diese Grenze ist aber nicht so scharf, wie Du gerne hättest. |
Grenzen sind nie scharf. Man kann auch psychisch anderen Leid zufügen, das will ich nicht abstreiten.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar sagen, dass viele Formen der körperlichen Gewalt vor allem wegen der damit verbundenen Demütigung abgelehnt werden, als wegen der möglichen körperlichen Auswirkungen. |
Stimmt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schläge mit der flachen Hand auf den Hintern sind z.B. recht harmlos, ebenso Ohrfeigen, wenn man nicht übertreibt, ganz im Gegensatz zu Schlägen mit der Brechstange auf den Kopf. [...] Du würdest deine Argumentation bzgl. des subjektiven Charakters seelischer Gewalt sicher nicht auf solche Formen der körperlichen Gewalt ausdehnen wollen, obwohl man ähnlich "scharfe" Grenzen finden könnte, um dies zu rechtfertigen. |
Das Grenzargument halte ich für problematisch. Mir fällt rein gar nichts ein, bei dem es eine "scharfe Grenze" geben könnte. Man kann zum Beispiel keine scharfe Grenze zwischen einer festen Berührung und körperlicher Gewalt festlegen. Das liegt im Auge des Betrachters. Jedoch wird man trotzdem bei einem bestimmten Grad der Gewalt eine fast allgemeine Übereinstimmung in der Bewertung haben.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Daher halte ich meine obige Definition "Gewalt ist, wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt" für viel geeigneter, da sie die zugrundeliegende Absicht klar benennt, während eine Definition, die sich auf den körperlichen Akt stützt, diesen Zusammenhang verschleiert. |
Deine Definition gefällt mir nicht, a) weil die Absicht, die eigentlich nur der Verursacher wirklich kennen kann, eine so große Rolle spielt und b) weil ich meine, dass der Begriff "Gewalt" ungewöhnlich verwendet und deshalb verwässert wird.
Nehmen wir mal an, jemand schlägt brutal seine Kinder. Dann ist es mir ziemlich egal, was seine Absicht ist. Ob seine primäre Absicht ist, den Kindern Leid zufügen, oder ob er meint, das sei eine sinnvolle Art von Erziehung. So oder so ist es für mich Gewalt und abzulehnen.
Das bedeutet nicht, dass ich nicht auch sehe, dass es gerade in einem Eltern-Kind Verhältnis "seelische Gewalt" geben kann, die den Kindern Leid in einem vergleichbaren Ausmaß zufügen kann, daher gleichfalls abzulehnen ist wie obige körperliche Gewalt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob man "kleinere" Beleidigungen bereits als "schwache" Form der Gewalt bezeichnen sollte (wie ich finde), und ob man eine gewalttätige Vergeltung (nicht Abwehr!) eines gewalttätigen Angriffs "berechtigt" nennen sollte, darüber kann man sogar unabhängig von der Definition des Begriffs "Gewalt" streiten. |
Stimmt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Allerdings stellt sich dann die Frage, warum Beleidigungen ein legitimes Mittel zum Agressionsabbau darstellen sollten, eine Ohrfeige aber nicht. |
Hmm, so habe ich das nicht gemeint. Beleidigungen und auch Ohrfeigen sind natürlich keine legitimen Mittel zum Aggressionsabbau (ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass ich etwas derartiges gesagt hätte). Ich halte es aber für grundsätzlich legitim (wenn auch nicht für wünschenswert, andere Konfliktbewältigungsstrategien halte ich für besser, aber schwerer zu lernen) auf eine Beleidigung mit einer Beleidigung und auf eine Ohrfeige mit einer Ohrfeige zu antworten.
Allerdings würde ich tatsächlich zwischen beiden Fällen unterscheiden: verbale Auseinandersetzungen halte ich für unvermeidlich. Diese müssen deshalb sozusagen eingeübt werden, die Kinder müssen lernen, sich dagegen abzuhärten, zum Beispiel müssen diese unsägliche Ehrvorstellungen durchbrochen werden, die leider immer wieder auftauchen. Es gibt mMn in unserer Gesellschaft ein Anrecht darauf, eine Auseinandersetzung rein verbal zu führen und nicht von einer verbalen Auseinandersetzung unvermittelt in eine Schlägerei zu wechseln. Schläge sind kein Argument, das finde ich wichtig, zu lernen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#422808) Verfasst am: 25.02.2006, 22:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir vor, welcher Vorteil dadurch jemandem entstünde, der besonders geübt darin ist, einem intellektuell unterlegenen Gegner seelische Verletzungen zuzufügen. Solch einer könnte einen Streit ganz gezielt rein verbal eskalieren, bis sein Gegner ausrastet und ihm eine scheuert. In Deinem Bewertungssystem würde demjenigen besondere "Schuld" zukommen, der die Stufe zur körperlichen Gewalt als erster überschritten hat. Das fände ich ungerecht, wenn doch der andere die Eskalation bewusst maßgeblich vorangetrieben hat. |
Mein Problem besteht immer noch darin, dass ich mir eine solche Situation nicht vorstellen kann (mal abgesehen von Situationen zwischen Erziehungsberechtigten und Kindern). Solange ich mir das nicht vorstellen kann, bleibt es für mich eine rein theoretische Überlegung ohne praktischen Nutzen. |
Was meinst du nun mit "Zwischen Erziehungsberechtigten und Kindern"? Meinst du, das die Eltern ihre Kinder (verbal) pisaken, bis die zuschlagen? Oder meinst, dass Kinder ihren Eltern intellektuell so weit überlegen sind, dass sie diese durch Worte zur Weißglut bringen können?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Riesen- Unterschied zwischen ["seelischer Gewalt" und "körperlicher Gewalt"] ist die Sichtbarkeit nach außen. Selbst hier in diesem Thread ist es uns nicht gelungen, "seelische Gewalt" zu definieren. Wir haben nur festgestellt, dass "seelische Gewalt" sehr stark individuell verschieden ist. |
Ich habe bereits eine einfache Definition vorgeschlagen: wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt, egal, ob das körperlich, verbal oder sonstwie geschieht. |
Hmm, wieso "absichtlich"? Und woher sollte der Angegriffene wissen, wie absichtlich der Angriff ist? Es gibt absichtliche und böse gemeinte Beleidigungen, die den Beleidigten aber nicht im Geringsten treffen; es gibt Beleidigungen, die als freundschaftliche Stichelei gemeint sind, aber das Gegenüber bis ins Mark treffen. Und was ist zum Beispiel mit dem Theaterkritiker, den ich schon mal angesprochen habe? Seine negative Kritik (auch wenn sie sachlich ist) kann einen Schauspieler extrem stark verletzen, da die Kritik sich direkt auf das Können und die Persönlichkeit bezieht und dieses Leid wird vom Theaterkritiker durchaus gesehen und auch in Kauf genommen. Ist das dann "seelische Gewalt"? |
Das gilt dann aber auch für körperliche Angriffe. Ich habe meinen Kindern auch schon unabsichtlich körperlich weh getan. Oder man kann jemanden freundschaftlich knuffen, und er ist da so empfindlich, dass es ihm ernstlich wehtut.
Auch da ist es ein Unterschied, ob Absicht oder Versehen besteht, und wenn wir jemanden versehentlich verletzt haben, entschuldigen wir uns, sobald wir es bemerken, und erklären, dass es ein versehen war. Das regt meistens die Gemüter ab.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar sagen, dass viele Formen der körperlichen Gewalt vor allem wegen der damit verbundenen Demütigung abgelehnt werden, als wegen der möglichen körperlichen Auswirkungen. |
Stimmt. |
Woran machst du dann fest, dass körperlicher Gewalt per se schlimmer ist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Daher halte ich meine obige Definition "Gewalt ist, wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt" für viel geeigneter, da sie die zugrundeliegende Absicht klar benennt, während eine Definition, die sich auf den körperlichen Akt stützt, diesen Zusammenhang verschleiert. |
Deine Definition gefällt mir nicht, a) weil die Absicht, die eigentlich nur der Verursacher wirklich kennen kann, eine so große Rolle spielt |
Aber die Absicht ist grundlegend, und bestimmt das folgende Verhalten. Wenn ich mit den Armen zu weit aushole, und dadurch jemandem (unabsichtlich) ins Gesicht schlage, werde ich mich entschuldigen, und so meine Absicht klar machen. Wenn ich das nicht tue, muss ich damit rechnen, dass der/die andere meint, ich hätte absichtlich zugeschlagen und entsprechend reagiert. Wenn ich im Gespräch etwas sage, von dem sich herausstellt, dass jemand dadurch verletzt wurde, werde ich ebenso reagieren, wenn es keine Absicht war.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | und b) weil ich meine, dass der Begriff "Gewalt" ungewöhnlich verwendet und deshalb verwässert wird. |
Das stimmt nicht.
Der Begriff "Gewalt" ist nicht klar umrissen. Er wird sehr unterschiedlich benutzt, auch für psychische Gewalt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal an, jemand schlägt brutal seine Kinder. Dann ist es mir ziemlich egal, was seine Absicht ist. Ob seine primäre Absicht ist, den Kindern Leid zufügen, oder ob er meint, das sei eine sinnvolle Art von Erziehung. So oder so ist es für mich Gewalt und abzulehnen.
Das bedeutet nicht, dass ich nicht auch sehe, dass es gerade in einem Eltern-Kind Verhältnis "seelische Gewalt" geben kann, die den Kindern Leid in einem vergleichbaren Ausmaß zufügen kann, daher gleichfalls abzulehnen ist wie obige körperliche Gewalt. |
Eben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings würde ich tatsächlich zwischen beiden Fällen unterscheiden: verbale Auseinandersetzungen halte ich für unvermeidlich. Diese müssen deshalb sozusagen eingeübt werden, die Kinder müssen lernen, sich dagegen abzuhärten, zum Beispiel müssen diese unsägliche Ehrvorstellungen durchbrochen werden, die leider immer wieder auftauchen. Es gibt mMn in unserer Gesellschaft ein Anrecht darauf, eine Auseinandersetzung rein verbal zu führen und nicht von einer verbalen Auseinandersetzung unvermittelt in eine Schlägerei zu wechseln. Schläge sind kein Argument, das finde ich wichtig, zu lernen. |
Beleidigungen aber auch nicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#422828) Verfasst am: 25.02.2006, 23:36 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du nun mit "Zwischen Erziehungsberechtigten und Kindern"? Meinst du, das die Eltern ihre Kinder (verbal) pisaken, bis die zuschlagen? Oder meinst, dass Kinder ihren Eltern intellektuell so weit überlegen sind, dass sie diese durch Worte zur Weißglut bringen können? |
Ich meine ersteres. Ein Erziehungsberechtigter hat Macht über das Kind, das Kind ist von ihm abhängig, daher kann er diesem seelischen Schaden zufügen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sogar sagen, dass viele Formen der körperlichen Gewalt vor allem wegen der damit verbundenen Demütigung abgelehnt werden, als wegen der möglichen körperlichen Auswirkungen. |
Stimmt. |
Woran machst du dann fest, dass körperlicher Gewalt per se schlimmer ist? |
Allgemeinaussagen sind meist nicht zutreffend, man wird vielleicht Extrembeispiele finden können, in denen es nicht zutrifft. Da aber körperlicher Gewalt meist beides beinhaltet, die körperliche Verletzung und die seelische Verletzung ist sie mMn meist schlimmer.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Daher halte ich meine obige Definition "Gewalt ist, wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt" für viel geeigneter, da sie die zugrundeliegende Absicht klar benennt, während eine Definition, die sich auf den körperlichen Akt stützt, diesen Zusammenhang verschleiert. |
Deine Definition gefällt mir nicht, a) weil die Absicht, die eigentlich nur der Verursacher wirklich kennen kann, eine so große Rolle spielt |
Aber die Absicht ist grundlegend, und bestimmt das folgende Verhalten. Wenn ich mit den Armen zu weit aushole, und dadurch jemandem (unabsichtlich) ins Gesicht schlage, werde ich mich entschuldigen, und so meine Absicht klar machen. Wenn ich das nicht tue, muss ich damit rechnen, dass der/die andere meint, ich hätte absichtlich zugeschlagen und entsprechend reagiert. Wenn ich im Gespräch etwas sage, von dem sich herausstellt, dass jemand dadurch verletzt wurde, werde ich ebenso reagieren, wenn es keine Absicht war. |
Nun, der Unterschied besteht für mich darin, dass ein unabsichtlicher Schlag dem Anderen offensichtlich und nachvollziehbar Leid zufügt. Wenn das unbeabsichtigt ist, dann kann man sich in der Tat entschuldigen.
Wenn ich aber unabsichtlich jemandem seelisches Leid zufüge, zum Beispiel wenn ich eine Karikatur über Religion zeichne oder wenn ich die Suppe versalze, dann wäre es eventuell angebracht, zu überlegen, ob man nicht erwarten könnte, dass diese seelische Verletzung zu ertragen wäre.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | und b) weil ich meine, dass der Begriff "Gewalt" ungewöhnlich verwendet und deshalb verwässert wird. |
Das stimmt nicht.
Der Begriff "Gewalt" ist nicht klar umrissen. Er wird sehr unterschiedlich benutzt, auch für psychische Gewalt. |
Ja, das wird er wohl. Meiner Meinung nach sollte man das nicht tun, um nicht beides gleich zu setzen. Meist wird er allerdings nur im Sinne von "körperlicher Gewalt" verwendet, zum Beispiel im Thread "Sind Religionen Brutstätten der Gewalt? Oder...".
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal an, jemand schlägt brutal seine Kinder. Dann ist es mir ziemlich egal, was seine Absicht ist. Ob seine primäre Absicht ist, den Kindern Leid zufügen, oder ob er meint, das sei eine sinnvolle Art von Erziehung. So oder so ist es für mich Gewalt und abzulehnen.
Das bedeutet nicht, dass ich nicht auch sehe, dass es gerade in einem Eltern-Kind Verhältnis "seelische Gewalt" geben kann, die den Kindern Leid in einem vergleichbaren Ausmaß zufügen kann, daher gleichfalls abzulehnen ist wie obige körperliche Gewalt. |
Eben. |
Wie gesagt, bei einem Eltern- Kind- Verhältnis kann ich es nachvollziehen. Bei einem Konflikt zwischen zwei Gleichaltrigen oder zwischen zwei Erwachsenen kann ich mir jedoch immer noch keine Situation vorstellen, in der die psychische Gewalt gleich zu setzen wäre mit körperlicher Gewalt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings würde ich tatsächlich zwischen beiden Fällen unterscheiden: verbale Auseinandersetzungen halte ich für unvermeidlich. Diese müssen deshalb sozusagen eingeübt werden, die Kinder müssen lernen, sich dagegen abzuhärten, zum Beispiel müssen diese unsägliche Ehrvorstellungen durchbrochen werden, die leider immer wieder auftauchen. Es gibt mMn in unserer Gesellschaft ein Anrecht darauf, eine Auseinandersetzung rein verbal zu führen und nicht von einer verbalen Auseinandersetzung unvermittelt in eine Schlägerei zu wechseln. Schläge sind kein Argument, das finde ich wichtig, zu lernen. |
Beleidigungen aber auch nicht. |
Nein, natürlich sind Beleidigungen kein Argument. Ich finde nur, man sollte lernen, mit ihnen umzugehen, auch ohne handgreiflich zu werden.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#423099) Verfasst am: 26.02.2006, 19:11 Titel: |
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Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass verbale Gewalt nur demütigend ist, und körperliche Gewalt sowohl demütigend, als auch Schmerzhaft, und darum schlimmer ist, und zwar so weit schlimmer, dass es eine neue Stufe bedeutet.
Ich denke aber, dass körperlicher Schmerz nicht unbedingt schlimmer ist, als seelischer, nach der Geburt meiner Kinder, würde ich sogar sagen, seelischer Schmerz oder auch im Gegensatz seelisches Glücksgefühl, kann sehr viel schwerer wiegen als körperlicher Schmerz.
Es gibt Bemerkungen von denen kann man nicht absehen, dass sie jemanden treffen, aber es gibt auch Bemerkungen, von denen ist das klar.
Ich kann zwischen körperlischer und verbaler Gewalt keinen Unterschied, als eben den zugefügten, körperlichen Schmerz und eventuelle körperliche Folgen sehen. Allerdings kann auch verbale Gewalt heftige Folgen für die Opfer haben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber unabsichtlich jemandem seelisches Leid zufüge, zum Beispiel wenn ich eine Karikatur über Religion zeichne oder wenn ich die Suppe versalze, dann wäre es eventuell angebracht, zu überlegen, ob man nicht erwarten könnte, dass diese seelische Verletzung zu ertragen wäre. |
Nun, eine versalzene Suppe wohl eher ein körperlicher Angriff, und wenn ein rechtskonservative Zeitung, die ansonsten gegen Meinungsfreiheit eintritt und alles was anders ist verdammt, antiislamische Karrikaturen druckt, dann glaube ich ihnen einfach nicht, dass sie nicht wußten was sie taten. Ansonsten kann man sich 1. überlegen, wie man selbst reagieren würde, wenn jemanden einen so behandeln würde, und 2. sich hinterher entschuldigen, wenn man mitkriegt, dass man wohl jemanden verletzt hat.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Gewalt" ist nicht klar umrissen. Er wird sehr unterschiedlich benutzt, auch für psychische Gewalt. |
Ja, das wird er wohl. Meiner Meinung nach sollte man das nicht tun, um nicht beides gleich zu setzen. Meist wird er allerdings nur im Sinne von "körperlicher Gewalt" verwendet, zum Beispiel im Thread "Sind Religionen Brutstätten der Gewalt? Oder...". |
Das bedeutet nicht, dass diese Verwendung sinnvoll ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, bei einem Eltern- Kind- Verhältnis kann ich es nachvollziehen. Bei einem Konflikt zwischen zwei Gleichaltrigen oder zwischen zwei Erwachsenen kann ich mir jedoch immer noch keine Situation vorstellen, in der die psychische Gewalt gleich zu setzen wäre mit körperlicher Gewalt. |
Gerade wenn Gefühle ins Spiel kommen, können auch Erwachsene sehr unterschiedlich stark in einer Beziehung sein, außerdem gibt auch unterschiedlich intelligente Menschen, Menschen mit stark unterschiedlicher Bildung, und Menschen die deutlich unterschiedlich gut ausgebildet sind, Sprache einzusetzen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, natürlich sind Beleidigungen kein Argument. Ich finde nur, man sollte lernen, mit ihnen umzugehen, auch ohne handgreiflich zu werden. |
Dem stimme ich zu, aber man sollte auch lernen auf Beleidigungen nicht einfach mit Beleidigungen zu reagieren, und genauso auf körperliche Gewalt nicht mit körperlicher Gewalt.
Es gibt Situationen, in denen ist Gewalt notwendig, um Gewalt zu stoppen - aber ansonsten ist es doch keine sonnvolle Methode miteinander umzugehen, ob nun verbale oder körperliche Gewalt.
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kolja
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| (#423103) Verfasst am: 26.02.2006, 19:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir vor, welcher Vorteil dadurch jemandem entstünde, der besonders geübt darin ist, einem intellektuell unterlegenen Gegner seelische Verletzungen zuzufügen. Solch einer könnte einen Streit ganz gezielt rein verbal eskalieren, bis sein Gegner ausrastet und ihm eine scheuert. In Deinem Bewertungssystem würde demjenigen besondere "Schuld" zukommen, der die Stufe zur körperlichen Gewalt als erster überschritten hat. Das fände ich ungerecht, wenn doch der andere die Eskalation bewusst maßgeblich vorangetrieben hat. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Problem besteht immer noch darin, dass ich mir eine solche Situation nicht vorstellen kann (mal abgesehen von Situationen zwischen Erziehungsberechtigten und Kindern). |
Hmm, zwischen Kindern habe ich das schon oft beobachtet. Es gibt kleine A....löcher, die haben diese Taktik ziemlich gut drauf.
Und warum klammerst du die Situation zwischen Kindern und Erwachsenen aus? Eine brauchbare Definition von Gewalt muss doch allgemeingültig sein und auch auf solch asymetrische Situationen passen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bereits eine einfache Definition vorgeschlagen: wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt, egal, ob das körperlich, verbal oder sonstwie geschieht. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hmm, wieso "absichtlich"? |
Um die Definition auf Fälle zu beschränken, in denen kein Zielkonflikt und kein Versehen vorliegt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und woher sollte der Angegriffene wissen, wie absichtlich der Angriff ist? Es gibt absichtliche und böse gemeinte Beleidigungen, die den Beleidigten aber nicht im Geringsten treffen; es gibt Beleidigungen, die als freundschaftliche Stichelei gemeint sind, aber das Gegenüber bis ins Mark treffen. |
Warum sollte ich die Absicht des Handelnden anders bewerten, wenn seine Handlung nicht den gewünschten Erfolg hat?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und was ist zum Beispiel mit dem Theaterkritiker, den ich schon mal angesprochen habe? Seine negative Kritik (auch wenn sie sachlich ist) kann einen Schauspieler extrem stark verletzen, da die Kritik sich direkt auf das Können und die Persönlichkeit bezieht und dieses Leid wird vom Theaterkritiker durchaus gesehen und auch in Kauf genommen. Ist das dann "seelische Gewalt"? |
Das wäre ein Zielkonflikt. Der Kritiker möchte den Schauspieler nicht verletzen, er möchte aber sein Schauspiel kommentieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und dann geht es weiter: wenn ich als moslemische Frau weiß, dass es meinem Mann Leid zufügt, wenn ich den Schleier auf der Straße abnehme, ist es dann Gewalt, wenn ich es trotzdem tue, um ihn zu ärgern? |
Ist es wirklich die einzige Absicht der Frau, ihren Mann zu ärgern?
Oder ist nicht eher die Absicht der Frau, sich frei zu fühlen, ein Zeichen gegen Unterdrückung zu setzen, oder so ähnlich? Das wäre wieder ein Zielkonflikt, und es wäre zumindest nett von der Frau, ihren Mann darüber aufzuklären, und ihn nicht in dem Glauben zu belassen, sie würde den Schleier nur abnehmen um ihn zu ärgern.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Siehst Du das Problem? |
Ja, du redest über alles, was irgend jemand als Beleidigung auffassen könnte, während ich nur über das rede, was mit beleidigender Absicht gesagt wird. Und die Tatsache, dass es Fälle gibt, in denen das nicht eindeutig beurteilt werden kann, ändert nichts daran, dass es immer noch genug Fälle gibt, in denen das sehr eindeutig erkannt werden kann, und diese Fälle bezeichne ich als Gewalt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Daher halte ich meine obige Definition "Gewalt ist, wenn ein Mensch einem anderen absichtlich Leid zufügt" für viel geeigneter, da sie die zugrundeliegende Absicht klar benennt, während eine Definition, die sich auf den körperlichen Akt stützt, diesen Zusammenhang verschleiert. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine Definition gefällt mir nicht, a) weil die Absicht, die eigentlich nur der Verursacher wirklich kennen kann, eine so große Rolle spielt |
Die Absicht spielt doch auch eine Rolle, wenn ich dir auf den Fuß trete oder dich vom Gehweg schubse, oder?
Und bei Beleidigungen wie "du Arschloch" oder bei Erziehungsmethoden wie "du bist ein nichtsnutziger Versager" bestehen auch nicht wirklich Zweifel über die Absicht.
| AgentProvocater hat folgendes geschrieben: | | und b) weil ich meine, dass der Begriff "Gewalt" ungewöhnlich verwendet und deshalb verwässert wird. |
Eine Verwässerung kann nur derjenige sehen, der einen Unterschied sieht, daher kann das nicht als Argument herangezogen werden, warum man einen Unterschied machen sollte.
| AgentProvocater hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an, jemand schlägt brutal seine Kinder. Dann ist es mir ziemlich egal, was seine Absicht ist. Ob seine primäre Absicht ist, den Kindern Leid zufügen, oder ob er meint, das sei eine sinnvolle Art von Erziehung. |
Seine Absicht bestünde in jedem Fall darin, den Kindern Leid zuzufügen, im letzteren Fall weil er glaubt, Leiden sei für die Erziehung notwendig. Hier läge nichtmal ein Zielkonflikt vor.
| AgentProvocater hat folgendes geschrieben: | | Beleidigungen und auch Ohrfeigen sind natürlich keine legitimen Mittel zum Aggressionsabbau (ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass ich etwas derartiges gesagt hätte). Ich halte es aber für grundsätzlich legitim (wenn auch nicht für wünschenswert, andere Konfliktbewältigungsstrategien halte ich für besser, aber schwerer zu lernen) auf eine Beleidigung mit einer Beleidigung und auf eine Ohrfeige mit einer Ohrfeige zu antworten. |
Wenn mich jemand beleidigt oder ohrfeigt, entsteht dadurch Aggression in mir, und die Vergeltung ist nichts anderes als ein Mittel um diese Aggression abzubauen.
| AgentProvocater hat folgendes geschrieben: | | Allerdings würde ich tatsächlich zwischen beiden Fällen unterscheiden: verbale Auseinandersetzungen halte ich für unvermeidlich. Diese müssen deshalb sozusagen eingeübt werden, die Kinder müssen lernen, sich dagegen abzuhärten, zum Beispiel müssen diese unsägliche Ehrvorstellungen durchbrochen werden, die leider immer wieder auftauchen. Es gibt mMn in unserer Gesellschaft ein Anrecht darauf, eine Auseinandersetzung rein verbal zu führen und nicht von einer verbalen Auseinandersetzung unvermittelt in eine Schlägerei zu wechseln. Schläge sind kein Argument, das finde ich wichtig, zu lernen. |
Für mich gleicht ein Schlagabtausch mittels absichtlichen (!) Beleidigungen eher einer körperlichen Schlägerei als einer verbalen Auseinandersetzung, und absichtliche Beleidigungen sind genausowenig ein Argument wie Schläge.
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AgentProvocateur
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| (#423339) Verfasst am: 27.02.2006, 16:45 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass verbale Gewalt nur demütigend ist, und körperliche Gewalt sowohl demütigend, als auch Schmerzhaft, und darum schlimmer ist, und zwar so weit schlimmer, dass es eine neue Stufe bedeutet. |
Körperliche Gewalt ist ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit und deswegen abzulehnen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, dass körperlicher Schmerz nicht unbedingt schlimmer ist, als seelischer, nach der Geburt meiner Kinder, würde ich sogar sagen, seelischer Schmerz oder auch im Gegensatz seelisches Glücksgefühl, kann sehr viel schwerer wiegen als körperlicher Schmerz. |
Ich möchte hier keine All-Aussage machen, dass heißt ich möchte nicht behaupten, dass körperliche Gewalt immer und unter allen Umständen schlimmer empfunden würde als seelische Gewalt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Bemerkungen von denen kann man nicht absehen, dass sie jemanden treffen, aber es gibt auch Bemerkungen, von denen ist das klar. |
In meiner Schulzeit habe ich schon mal erlebt, dass jemand eine Schlägerei angefangen hat, weil ein anderer ihn fortgesetzt "Kartoffel" genannt hat (kein Scherz - das war wirklich so). Meiner Meinung nach hätte er die Prügelei nicht anfangen dürfen, auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich kann zwischen körperlischer und verbaler Gewalt keinen Unterschied, als eben den zugefügten, körperlichen Schmerz und eventuelle körperliche Folgen sehen. Allerdings kann auch verbale Gewalt heftige Folgen für die Opfer haben. |
Ja, theoretisch ist alles möglich. *schulterzuck*. Wie gesagt, ich möchte keine allgemeine Aussage treffen, die für wirklich alle Fälle zutrifft. Trotzdem hätte ich doch zu, zu gerne mal ein Beispiel für eine verbale Gewalt von Ehefrau zu Ehemann, die in ihren Folgen gleich zu setzen wäre zu einer gehörigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung. So ein Beispiel müsste doch einfach zu finden sein, wenn es keinen Unterschied gibt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber unabsichtlich jemandem seelisches Leid zufüge, zum Beispiel wenn ich eine Karikatur über Religion zeichne oder wenn ich die Suppe versalze, dann wäre es eventuell angebracht, zu überlegen, ob man nicht erwarten könnte, dass diese seelische Verletzung zu ertragen wäre. |
Nun, eine versalzene Suppe wohl eher ein körperlicher Angriff, und wenn ein rechtskonservative Zeitung, die ansonsten gegen Meinungsfreiheit eintritt und alles was anders ist verdammt, antiislamische Karrikaturen druckt, dann glaube ich ihnen einfach nicht, dass sie nicht wußten was sie taten. Ansonsten kann man sich 1. überlegen, wie man selbst reagieren würde, wenn jemanden einen so behandeln würde, und 2. sich hinterher entschuldigen, wenn man mitkriegt, dass man wohl jemanden verletzt hat. |
Nein, genau das denke ich nicht. Wenn ich jemanden verletze, weil ich kein Kopftuch trage, dann hat er eben Pech gehabt. Meinst Du, die Karikaturen hätten nicht gedruckt werden dürfen? Irgendein Depp fühlt sich immer durch irgend etwas verletzt. Das ist aber sein Problem und nicht meins. Allerdings wird es dann mein Problem, wenn man dem Deppen zugesteht, dass, weil er sich verletzt fühlt, gegen ihn "seelische Gewalt" verübt worden sei und dass das dasselbe sei wie körperliche Gewalt. Dann denkt der Depp nämlich, er sei berechtigt, mir aufs Maul zu hauen oder Botschaften anzuzünden oder Ehrenmorde zu begehen oder dergleichen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Gewalt" ist nicht klar umrissen. Er wird sehr unterschiedlich benutzt, auch für psychische Gewalt. |
Ja, das wird er wohl. Meiner Meinung nach sollte man das nicht tun, um nicht beides gleich zu setzen. Meist wird er allerdings nur im Sinne von "körperlicher Gewalt" verwendet, zum Beispiel im Thread "Sind Religionen Brutstätten der Gewalt? Oder...". |
Das bedeutet nicht, dass diese Verwendung sinnvoll ist. |
Nein, das bedeutet aber, dass unter "Gewalt" ohne weitere Bezeichnung in vielen Zusammenhängen ausschließlich "körperliche Gewalt" verstanden wird. Wenn es einen Artikel in der Zeitung gäbe mit der Überschrift "Gewalt in der Ehe" und darin würde von einer Ehefrau berichtet, die ihren Mann beleidigt hätte, dann würde ich das sehr überraschend finden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, natürlich sind Beleidigungen kein Argument. Ich finde nur, man sollte lernen, mit ihnen umzugehen, auch ohne handgreiflich zu werden. |
Dem stimme ich zu, aber man sollte auch lernen auf Beleidigungen nicht einfach mit Beleidigungen zu reagieren, und genauso auf körperliche Gewalt nicht mit körperlicher Gewalt.
Es gibt Situationen, in denen ist Gewalt notwendig, um Gewalt zu stoppen - aber ansonsten ist es doch keine sonnvolle Methode miteinander umzugehen, ob nun verbale oder körperliche Gewalt. |
Hmm, den Punkt hatten jetzt auch schon öfter. Klar ist es am Besten, wenn man selber in einer solchen Situation locker und gelassen bleibt und die Situation überlegen in den Griff bekommt, ohne Emotionen zu zeigen.
Jetzt ist es aber so, dass ich das nicht unbedingt immer kann und manchmal einfach eine Gegenbeleidigung angemessen und auch legitim finde. Wenn jemand auf offener Straße "Arschloch" zu mir sagt, dann habe ich nicht unbedingt Lust, mit ihm auszudiskutieren, ob das nun nett von ihm war oder nicht und wie er sich in Zukunft vielleicht besser verhalten könne. Ich würde die Beleidigung aber auch nicht unbedingt einfach ignorieren wollen, daher finde ich in einem solchen Falle eine knappe Gegenbeleidigung durchaus in Ordnung, d.h. das wäre für mich in der Situation durchaus eine sinnvolle Methode, miteinander umzugehen.
Ich finde es aber nicht in Ordnung, in einer solchen Situation handgreiflich zu werden.
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kolja
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| (#423349) Verfasst am: 27.02.2006, 17:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In meiner Schulzeit habe ich schon mal erlebt, dass jemand eine Schlägerei angefangen hat, weil ein anderer ihn fortgesetzt "Kartoffel" genannt hat (kein Scherz - das war wirklich so). |
Offenbar so ein A....lochkind, wie ich es in meinem vorherigen Beitrag meinte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach hätte er die Prügelei nicht anfangen dürfen, auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat. |
Meiner Meinung nach ist der Spötter in diesem Fall genauso mitverantwortlich für die Prügelei, wie er es wäre, wenn er selbst als erster zugeschlagen hätte.
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caballito
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| (#423393) Verfasst am: 27.02.2006, 20:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber unabsichtlich jemandem seelisches Leid zufüge, zum Beispiel wenn ich eine Karikatur über Religion zeichne oder wenn ich die Suppe versalze, dann wäre es eventuell angebracht, zu überlegen, ob man nicht erwarten könnte, dass diese seelische Verletzung zu ertragen wäre. |
Ja und? Wenn Gewalt legiim ist, mus der, den sie trifft, mit den Verletzungen leben, so ist das eben ...
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caballito
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| (#423401) Verfasst am: 27.02.2006, 21:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Körperliche Gewalt ist ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit und deswegen abzulehnen. |
Psychische Gewalt ist ein Angriff auf die psychische Unversehrtheit und deswegen abzulehnen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte hier keine All-Aussage machen, dass heißt ich möchte nicht behaupten, dass körperliche Gewalt immer und unter allen Umständen schlimmer empfunden würde als seelische Gewalt. |
Dann gibst du also zu, dass shysisceh Gewalt eben doch nicht per se schlimmer ist als psychische. Danke. Worüber hast du dich dann die ganze Zeit gestritten?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
In meiner Schulzeit habe ich schon mal erlebt, dass jemand eine Schlägerei angefangen hat, weil ein anderer ihn fortgesetzt "Kartoffel" genannt hat (kein Scherz - das war wirklich so). Meiner Meinung nach hätte er die Prügelei nicht anfangen dürfen, auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat. |
Warum nicht? Hätte er es einstecken sollen, permanent "Kartoffel" genannt zu werden, oder welche anderen Mittel hätten ihm zur Verteidigung zur Verfügung gestanden?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jemanden verletze, weil ich kein Kopftuch trage, dann hat er eben Pech gehabt. |
Wenn ich ejmanden über haufen fahrem der bei rot (für ihn) vor mit auf die Straße hüpft, hat der auch Pech gehabt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wird es dann mein Problem, wenn man dem Deppen zugesteht, dass, weil er sich verletzt fühlt, gegen ihn "seelische Gewalt" verübt worden sei und dass das dasselbe sei wie körperliche Gewalt. Dann denkt der Depp nämlich, er sei berechtigt, mir aufs Maul zu hauen oder Botschaften anzuzünden oder Ehrenmorde zu begehen oder dergleichen. |
Dann ist das immer noch sein Problem. Genauso, wie es sein Problem ist, wenn er vermittels körperlicher Gewalt ins Gefängnis verfrachtet wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nein, das bedeutet aber, dass unter "Gewalt" ohne weitere Bezeichnung in vielen Zusammenhängen ausschließlich "körperliche Gewalt" verstanden wird. |
Ist das jetzt ein Grund, dass das richtig ist, oder ein Indiz, dass in all deisen vielen Zusammenhängen die psychische Gewalt vergessen wird?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen Artikel in der Zeitung gäbe mit der Überschrift "Gewalt in der Ehe" und darin würde von einer Ehefrau berichtet, die ihren Mann beleidigt hätte, dann würde ich das sehr überraschend finden. |
Wenn ich unter "Gewalt am Arbeitsplatz" eitwas über Mobbing finde, wundert mich das nicht.
Ansonsten erwarte ich unter "Gewalt auf dem Schulhof" auch keinen Bericht über Rempeleien.
Das auch als Hinweis an die Befürworter des verallgemeinerten Gewwaltbegriffs. "Du Arschloch" ist eben kein Schlag in die Fresse, sondern allenfalls ein harmloser Schubser. Und genausoviel oder wenig Gewalt wie ein solcher. Wenn ir eich drauf einlasst, einfache Beleidigungen mit schweren Schlägen zu vergleichen, seid ihr auch selber schuld ... 
Zitat repariert - kolja
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kolja
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| (#423406) Verfasst am: 27.02.2006, 21:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das auch als Hinweis an die Befürworter des verallgemeinerten Gewwaltbegriffs. "Du Arschloch" ist eben kein Schlag in die Fresse, sondern allenfalls ein harmloser Schubser. |
In einem entsprechenden Kontext kann's auch wie 'ne Ohrfeige sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und genausoviel oder wenig Gewalt wie ein solcher. Wenn ir eich drauf einlasst, einfache Beleidigungen mit schweren Schlägen zu vergleichen, seid ihr auch selber schuld ... |
Dann zeig mir die Stelle wo ich das gleichgesetzt habe. Vielleicht hab' ich ja nachlässig formuliert.
Zwischenzeitlich zeige ich dir eine Stelle, wo ich einen deutlichen Unterschied dazwischen mache:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch würde meine Bewertung der Reaktion davon abhängen, in welchem Verhältnis sie zur Schwere des Angriffs steht. In vielen Fällen würde ich daher mit Dir einer Meinung sein, dass ein Schlag in die Fresse eine überzogene Reaktion auf eine Beleidigung wie "Du Arschloch" darstellen würde. |
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AgentProvocateur
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| (#423546) Verfasst am: 28.02.2006, 14:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In meiner Schulzeit habe ich schon mal erlebt, dass jemand eine Schlägerei angefangen hat, weil ein anderer ihn fortgesetzt "Kartoffel" genannt hat (kein Scherz - das war wirklich so). |
Offenbar so ein A....lochkind, wie ich es in meinem vorherigen Beitrag meinte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach hätte er die Prügelei nicht anfangen dürfen, auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat. |
Meiner Meinung nach ist der Spötter in diesem Fall genauso mitverantwortlich für die Prügelei, wie er es wäre, wenn er selbst als erster zugeschlagen hätte. |
Ja, da gehen dann unsere Meinungen stark auseinander. Meiner Meinung nach muss man lernen, mit Spott umzugehen und darf nicht zuschlagen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte hier keine All-Aussage machen, dass heißt ich möchte nicht behaupten, dass körperliche Gewalt immer und unter allen Umständen schlimmer empfunden würde als seelische Gewalt. |
Dann gibst du also zu, dass shysisceh Gewalt eben doch nicht per se schlimmer ist als psychische. Danke. |
Es mag Extrembeispiele geben, in denen das nicht so ist. Es gibt z.B. psychische Folter von Gefangenen, die sehr schlimm ist.
Ist das aber auf Alltagssituationen zu übertragen?
Ich warte übrigens immer noch auf ein nachvollziehbares Beispiel, bei dem die "psychische Gewalt" einer Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann vergleichbar wäre mit einer tüchtigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In meiner Schulzeit habe ich schon mal erlebt, dass jemand eine Schlägerei angefangen hat, weil ein anderer ihn fortgesetzt "Kartoffel" genannt hat (kein Scherz - das war wirklich so). Meiner Meinung nach hätte er die Prügelei nicht anfangen dürfen, auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat. |
Warum nicht? Hätte er es einstecken sollen, permanent "Kartoffel" genannt zu werden, oder welche anderen Mittel hätten ihm zur Verteidigung zur Verfügung gestanden? |
Wenn man "Kartoffel" genannt wird, dann muss man natürlich zuschlagen. Da gibt es selbstverständlich keine Alternativen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jemanden verletze, weil ich kein Kopftuch trage, dann hat er eben Pech gehabt. |
Wenn ich ejmanden über haufen fahrem der bei rot (für ihn) vor mit auf die Straße hüpft, hat der auch Pech gehabt. |
Nee, schon klar, ist ja alles dasselbe. Ob jemand seelisch verletzt ist, weil seine Frau kein Kopftuch trägt oder ob jemand körperlich verletzt ist, weil er angefahren wurde. Ist alles eins. Da gibt es keinen Unterschied.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn es einen Artikel in der Zeitung gäbe mit der Überschrift "Gewalt in der Ehe" und darin würde von einer Ehefrau berichtet, die ihren Mann beleidigt hätte, dann würde ich das sehr überraschend finden. |
Wenn ich unter "Gewalt am Arbeitsplatz" eitwas über Mobbing finde, wundert mich das nicht. |
Mich schon. Ich würde es unter der Überschrift "Mobbing" erwarten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | "Du Arschloch" ist eben kein Schlag in die Fresse, sondern allenfalls ein harmloser Schubser. Und genausoviel oder wenig Gewalt wie ein solcher. Wenn ir eich drauf einlasst, einfache Beleidigungen mit schweren Schlägen zu vergleichen, seid ihr auch selber schuld ... |
Na gut, dann bring doch Du mal ein paar Beispiele für psychische Gewalt, die man mit schweren Schlägen gleichsetzen kann.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#423721) Verfasst am: 28.02.2006, 22:48 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass verbale Gewalt nur demütigend ist, und körperliche Gewalt sowohl demütigend, als auch Schmerzhaft, und darum schlimmer ist, und zwar so weit schlimmer, dass es eine neue Stufe bedeutet. |
Körperliche Gewalt ist ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit und deswegen abzulehnen. |
Also findest du die Demütigung nicht schlimm? Ich sehe das wie caballito:
| Zitat: | | Psychische Gewalt ist ein Angriff auf die psychische Unversehrtheit und deswegen abzulehnen. |
Vielleicht liegt es auch daran, wie wichtig einem körperliche und seelische Belange sind, was man schlimmer einschätzt. Da könntest du aber zumindest akzeptieren, das es Menschen gibt, denen psychische Belange ebenso wichtig sind, wie körperliche, und das für diese Menschen eine Beleidigung schlimmer sein kann, als eine Ohrfeige.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, dass körperlicher Schmerz nicht unbedingt schlimmer ist, als seelischer, nach der Geburt meiner Kinder, würde ich sogar sagen, seelischer Schmerz oder auch im Gegensatz seelisches Glücksgefühl, kann sehr viel schwerer wiegen als körperlicher Schmerz. |
Ich möchte hier keine All-Aussage machen, dass heißt ich möchte nicht behaupten, dass körperliche Gewalt immer und unter allen Umständen schlimmer empfunden würde als seelische Gewalt. |
Dann gibst du also zu, dass shysisceh Gewalt eben doch nicht per se schlimmer ist als psychische. Danke. |
Es mag Extrembeispiele geben, in denen das nicht so ist. Es gibt z.B. psychische Folter von Gefangenen, die sehr schlimm ist.
Ist das aber auf Alltagssituationen zu übertragen?
Ich warte übrigens immer noch auf ein nachvollziehbares Beispiel, bei dem die "psychische Gewalt" einer Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann vergleichbar wäre mit einer tüchtigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung. |
Warum gehst du immer von der beleidigenden Ehefrau und dem prügelnden Ehemann aus? Dir ist klar, dass prügelnde Ehemänner auch ihre Frauen beleidigen und verbal erniedrigen? Und das es nicht die Männer sind, deren Frauen beleidigend werden, die diese prügeln?
Im übrigen habe ich (und auch Kolja) nicht geschrieben, dass körperliche Gewalt etwas tolles sei, oder ein gutes Mittel, wir lehnen nur ebenfalls (bis auf in Ausnahmen, wie zur Verteidigung) den Einsatz verbaler Gewalt ab.
Aber du willst Beispiele?
Wie wäre es, wenn sie nach dem Sex masturbiert, und ihm sagt: "Na ja, du kannst mich nicht befrieidigen, mache ich es eben selber."
oder einfach hartnäckiges, ausdauerndes Beschimpfen, Herabsetzen und Beleidigen.
Und im Umgang mit Kindern fällt mir da sogar eine Menge ein, aber dir ging es ja um Erwachsene unter sich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Bemerkungen von denen kann man nicht absehen, dass sie jemanden treffen, aber es gibt auch Bemerkungen, von denen ist das klar. |
In meiner Schulzeit habe ich schon mal erlebt, dass jemand eine Schlägerei angefangen hat, weil ein anderer ihn fortgesetzt "Kartoffel" genannt hat (kein Scherz - das war wirklich so). Meiner Meinung nach hätte er die Prügelei nicht anfangen dürfen, auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat. |
Nun, das hängt davon ab, ob er schon auf andere Weise versucht hat, das ständige "Kartoffel" zu stoppen, und welche sonstigen Möglichkeiten er hatte und wie lange es schon ging. War es ein etwas dummes Kind, das nicht in der Lage war, dem geistig beweglichen "Kartoffel"-sager verbal etwas entgegenszusetzen? Waren sie gleich groß, und gleich gute Kämpfer? Dann hat er die Auseinandersetzung nur auf eine Ebene geführt, auf der sie beide zurecht kamen.
(Ich probier es übrigens gerade bei meinem Mann, da klappt das nicht, der antwortet nur mit "Rübennase". Das habe ich nun davon, dass ich einen Interlektuellen geheiratet habe ).
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, genau das denke ich nicht. Wenn ich jemanden verletze, weil ich kein Kopftuch trage, dann hat er eben Pech gehabt. Meinst Du, die Karikaturen hätten nicht gedruckt werden dürfen? Irgendein Depp fühlt sich immer durch irgend etwas verletzt. Das ist aber sein Problem und nicht meins. Allerdings wird es dann mein Problem, wenn man dem Deppen zugesteht, dass, weil er sich verletzt fühlt, gegen ihn "seelische Gewalt" verübt worden sei und dass das dasselbe sei wie körperliche Gewalt. Dann denkt der Depp nämlich, er sei berechtigt, mir aufs Maul zu hauen oder Botschaften anzuzünden oder Ehrenmorde zu begehen oder dergleichen. |
Ich denke in der Tat, sie hätten die Karikaturen nicht drucken sollen. Ich denke allerdings auch nicht, dass es gerechtfertigt ist, deswegen Botschaften anzuzünden oder Morde zu begehen. Was wäre denn gewesen, wenn die Zeitungsmacher stattdessen sich ein paar Moslems gegriffen, und sie ordentlich verprügelt hätten? Wäre die Reaktion dann angemessen gewesen? Deiner Meinung nach?
Ich nehme mal nicht an, dass du hier eine dieser sinnlosen Streitereien über Islam, Karriakturen und Meinungsfreiheit beginnen willst, wie es sie ja schon einige gibt, die ich aber aller nicht lese, weil mir die Zeit dafür zu schade ist, über mehrere Seiten die Paranoia irgendwelcher Forumsmitglieder zu verfolgen. Also lasse ich das Thema einfach jetzt ruhen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, das bedeutet aber, dass unter "Gewalt" ohne weitere Bezeichnung in vielen Zusammenhängen ausschließlich "körperliche Gewalt" verstanden wird. Wenn es einen Artikel in der Zeitung gäbe mit der Überschrift "Gewalt in der Ehe" und darin würde von einer Ehefrau berichtet, die ihren Mann beleidigt hätte, dann würde ich das sehr überraschend finden. |
Im allgemeinen wird über Männer berichtet, die ihre Frauen schlagen und beleidigen. Frauen die selbst beleidigen, haben selten prügelnde Ehemänner.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hmm, den Punkt hatten jetzt auch schon öfter. Klar ist es am Besten, wenn man selber in einer solchen Situation locker und gelassen bleibt und die Situation überlegen in den Griff bekommt, ohne Emotionen zu zeigen.
Jetzt ist es aber so, dass ich das nicht unbedingt immer kann und manchmal einfach eine Gegenbeleidigung angemessen und auch legitim finde. Wenn jemand auf offener Straße "Arschloch" zu mir sagt, dann habe ich nicht unbedingt Lust, mit ihm auszudiskutieren, ob das nun nett von ihm war oder nicht und wie er sich in Zukunft vielleicht besser verhalten könne. Ich würde die Beleidigung aber auch nicht unbedingt einfach ignorieren wollen, daher finde ich in einem solchen Falle eine knappe Gegenbeleidigung durchaus in Ordnung, d.h. das wäre für mich in der Situation durchaus eine sinnvolle Methode, miteinander umzugehen.
Ich finde es aber nicht in Ordnung, in einer solchen Situation handgreiflich zu werden. |
Es gibt Leute, den fallen keine Antworten ein, die sind geistig eben etwas langsam. Was sollen die denn machen?
Wie oben schon geschrieben: Gewalt hat verschiedene Ebenen, und unterschiedliche Leute kommen auf den unterschiedlichen Ebenen unterschiedlich gut zurecht.
Wenn deine Ebene mehr die geistige ist, dann ist klar, dass du nicht möchtest, das dich jemand auf die körperliche Ebene zwingt, und es wäre auch nicht fair das zu tun.
Genauso wäre es aber auch nicht fair, jemanden auf der geistigen Ebene anzugehen, der dort einfach keine Chancen hat.
Grüße
Shevek
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caballito
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| (#423856) Verfasst am: 01.03.2006, 05:41 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Dann zeig mir die Stelle wo ich das gleichgesetzt habe. Vielleicht hab' ich ja nachlässig formuliert. |
Hab ich behauptet, dass du das hättest? Aber AgentProvokateur argumentiert ständig so, als ob du es tätest - und du lässt dich auf seine Strohmännchen ein.
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caballito
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| (#423857) Verfasst am: 01.03.2006, 05:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte hier keine All-Aussage machen, dass heißt ich möchte nicht behaupten, dass körperliche Gewalt immer und unter allen Umständen schlimmer empfunden würde als seelische Gewalt. |
Dann gibst du also zu, dass shysisceh Gewalt eben doch nicht per se schlimmer ist als psychische. Danke. |
Es mag Extrembeispiele geben, in denen das nicht so ist. Es gibt z.B. psychische Folter von Gefangenen, die sehr schlimm ist. |
Du gibst zu, dass es Fälle gibt, in denen psychiche Gewalt schlimmer ist als physische. Nett, wie du dich rauszuwinden versuchst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist das aber auf Alltagssituationen zu übertragen? |
"Es ist aber so, wie ich behaupte, weil ich ja gar nicht behaupte, das es nicht Ausnahmen gibt. Aber das sind eben ausnahmen, udn ich emuien natürlich nur die Fälle, wo ich Recht habe." Auf gut deutsch, du behauptest, dass diene Behaupung immer dann richtig ist, wenn sie richtig ist. Das aber ist banal.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich warte übrigens immer noch auf ein nachvollziehbares Beispiel, bei dem die "psychische Gewalt" einer Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann vergleichbar wäre mit einer tüchtigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung. |
Sinnlos. Du würdest es nicht anerkennen. Weil für dich allein deswegen, weil es keine körperöliche Gewalt ist, es nicht so schlimm wäre.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht? Hätte er es einstecken sollen, permanent "Kartoffel" genannt zu werden, oder welche anderen Mittel hätten ihm zur Verteidigung zur Verfügung gestanden? |
Wenn man "Kartoffel" genannt wird, dann muss man natürlich zuschlagen. Da gibt es selbstverständlich keine Alternativen. |
Wenn er welche hatte, kannst du doch sicher welche benennen. Aber weil du das offensichtlich nicht kannst, wirst du eben polemisch.
Nur zur Klarstellung: ich habe nicht gefragt, welche Möglichkeiten es gibt, sondern welche dieser konkrete Schüler gehabt hätte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jemanden verletze, weil ich kein Kopftuch trage, dann hat er eben Pech gehabt. |
Wenn ich ejmanden über haufen fahrem der bei rot (für ihn) vor mit auf die Straße hüpft, hat der auch Pech gehabt. |
Nee, schon klar, ist ja alles dasselbe. Ob jemand seelisch verletzt ist, weil seine Frau kein Kopftuch trägt oder ob jemand körperlich verletzt ist, weil er angefahren wurde. Ist alles eins. Da gibt es keinen Unterschied. |
Komisch, die ganze Zeit behauptest du, es müsse einen geben - und heir erkennst du ihn nicht, wo er so offensichtlich ist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich unter "Gewalt am Arbeitsplatz" eitwas über Mobbing finde, wundert mich das nicht. |
Mich schon. Ich würde es unter der Überschrift "Mobbing" erwarten. | caballito hat folgendes geschrieben: | bing für dich nicht Gewalt sein darf.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | "Du Arschloch" ist eben kein Schlag in die Fresse, sondern allenfalls ein harmloser Schubser. Und genausoviel oder wenig Gewalt wie ein solcher. Wenn ir eich drauf einlasst, einfache Beleidigungen mit schweren Schlägen zu vergleichen, seid ihr auch selber schuld ... |
Na gut, dann bring doch Du mal ein paar Beispiele für psychische Gewalt, die man mit schweren Schlägen gleichsetzen kann. |
Wozu? Du würdest es ja doch abstreiten.
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AgentProvocateur
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| (#424036) Verfasst am: 01.03.2006, 17:30 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass verbale Gewalt nur demütigend ist, und körperliche Gewalt sowohl demütigend, als auch Schmerzhaft, und darum schlimmer ist, und zwar so weit schlimmer, dass es eine neue Stufe bedeutet. |
Körperliche Gewalt ist ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit und deswegen abzulehnen. |
Also findest du die Demütigung nicht schlimm? |
Doch, Demütigung ist schlimm und abzulehnen. Was ich sage, ist: einer Demütigung sollte nicht mit körperlicher Gewalt begegnet werden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich sehe das wie caballito:
| Zitat: | | Psychische Gewalt ist ein Angriff auf die psychische Unversehrtheit und deswegen abzulehnen. |
|
Der Einwand von caballito suggeriert eine Analogie, die so nicht existiert. Körperliche Unversehrtheit bedeutet, dass man einen generellen Anspruch darauf hat, nicht körperlich verletzt zu werden. Nicht umsonst ist es z.B. bei Operationen so, dass man der Körperverletzung explizit zustimmen muss.
Es gibt aber keinen generellen Anspruch darauf, nicht seelisch verletzt zu werden. Zum Beispiel ist eine Entlassung meist eine seelische Verletzung, man kann sich aber nicht aus diesem Grunde dagegen wehren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht liegt es auch daran, wie wichtig einem körperliche und seelische Belange sind, was man schlimmer einschätzt. Da könntest du aber zumindest akzeptieren, das es Menschen gibt, denen psychische Belange ebenso wichtig sind, wie körperliche, und das für diese Menschen eine Beleidigung schlimmer sein kann, als eine Ohrfeige. |
Hmm, wie legst Du fest, was "schlimmer" ist? Muss das nachvollziehbar sein oder ist das eine rein persönliche Empfindung?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich warte übrigens immer noch auf ein nachvollziehbares Beispiel, bei dem die "psychische Gewalt" einer Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann vergleichbar wäre mit einer tüchtigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung. |
Warum gehst du immer von der beleidigenden Ehefrau und dem prügelnden Ehemann aus? Dir ist klar, dass prügelnde Ehemänner auch ihre Frauen beleidigen und verbal erniedrigen? Und das es nicht die Männer sind, deren Frauen beleidigend werden, die diese prügeln? |
Wie das normalerweise geschieht, ist hier irrelevant. Ich möchte nur einfach ein nachvollziehbares Beispiel für eine Alltagssituation, in der psychische Gewalt gleich zu bewerten ist wie eine Tracht Prügel.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen habe ich (und auch Kolja) nicht geschrieben, dass körperliche Gewalt etwas tolles sei, oder ein gutes Mittel, wir lehnen nur ebenfalls (bis auf in Ausnahmen, wie zur Verteidigung) den Einsatz verbaler Gewalt ab. |
Ja, schon klar. Auch ich lehne Gewalt in jeder Form ab. Die Frage, um die es hier geht, ist aber, ob die Arten der Gewalt gleich zu bewerten sind.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber du willst Beispiele?
Wie wäre es, wenn sie nach dem Sex masturbiert, und ihm sagt: "Na ja, du kannst mich nicht befrieidigen, mache ich es eben selber."
oder einfach hartnäckiges, ausdauerndes Beschimpfen, Herabsetzen und Beleidigen. |
Für mich ist das nicht mit einer Tracht Prügel vergleichbar, tut mir Leid.
Frage an Dich: nehmen wir an, Du müsstest als Richterin zwei Fälle beurteilen. In beiden Fällen ist die Vorgeschichte gleich, nämlich die Ehefrau hat ihren Mann in der von Dir beschriebenen Weise beleidigt. In Fall 1 soll es nun so sein, dass der Mann darauf hin seine Frau auf ebenso üble Weise zurückbeleidigt hat und in Fall 2 hat der Mann seiner Frau eine tüchtige Tracht Prügel verabreicht.
Würdest Du beide Fälle gleich beurteilen? Müsstest Du bei Deiner Argumentation eigentlich machen.
Ich würde sie unterschiedlich beurteilen. Den Mann aus Fall 1 würde ich freisprechen (die Beleidigungen heben sich auf) und den Mann aus Fall 2 wegen Körperverletzung verurteilen (da ich die Tracht Prügel als unangemessen einstufen würde).
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In meiner Schulzeit habe ich schon mal erlebt, dass jemand eine Schlägerei angefangen hat, weil ein anderer ihn fortgesetzt "Kartoffel" genannt hat (kein Scherz - das war wirklich so). Meiner Meinung nach hätte er die Prügelei nicht anfangen dürfen, auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat. |
Nun, das hängt davon ab, ob er schon auf andere Weise versucht hat, das ständige "Kartoffel" zu stoppen, und welche sonstigen Möglichkeiten er hatte und wie lange es schon ging. War es ein etwas dummes Kind, das nicht in der Lage war, dem geistig beweglichen "Kartoffel"-sager verbal etwas entgegenszusetzen? Waren sie gleich groß, und gleich gute Kämpfer? Dann hat er die Auseinandersetzung nur auf eine Ebene geführt, auf der sie beide zurecht kamen. |
Unabhängig von dem konkreten Fall (der Junge hätte sich mMn nicht vom Wort "Kartoffel" beleidigen lassen dürfen), ist es eben die Frage, ob die Ebenen wirklich gleich sind.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | (Ich probier es übrigens gerade bei meinem Mann, da klappt das nicht, der antwortet nur mit "Rübennase". Das habe ich nun davon, dass ich einen Interlektuellen geheiratet habe ). |
Das ist die normale Reaktion. Wieso sollte sie aber intellektuell sein?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich denke in der Tat, sie hätten die Karikaturen nicht drucken sollen. Ich denke allerdings auch nicht, dass es gerechtfertigt ist, deswegen Botschaften anzuzünden oder Morde zu begehen. Was wäre denn gewesen, wenn die Zeitungsmacher stattdessen sich ein paar Moslems gegriffen, und sie ordentlich verprügelt hätten? Wäre die Reaktion dann angemessen gewesen? Deiner Meinung nach? |
Nein, natürlich nicht.
Damit die Karikaturensache besser zu unserem Thema passt, nehmen wir einmal an, dass Moslems, die sich durch die Karikaturen beleidigt fühlen, die Karikaturisten körperlich verletzen. Wäre das Deiner Meinung nach ein Stück weit gerechtfertigt?
Oder, anders gefragt, nehmen wir wieder an, Du wärst Richterin und müsstest zwei Fälle beurteilen. Fall 1: ein Mann ist durch einen anderen Mann ohne tieferen Grund körperlich verletzt worden und Fall 2: ein Karikaturist ist durch einen Moslem auf gleich Art körperlich verletzt worden. Grund war eine Karikatur, durch die sich der Moslem beleidigt fühlte.
Würdest Du hier unterschiedliche Urteile treffen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich würde die Beleidigung aber auch nicht unbedingt einfach ignorieren wollen, daher finde ich in einem solchen Falle eine knappe Gegenbeleidigung durchaus in Ordnung, d.h. das wäre für mich in der Situation durchaus eine sinnvolle Methode, miteinander umzugehen.
Ich finde es aber nicht in Ordnung, in einer solchen Situation handgreiflich zu werden. |
Es gibt Leute, den fallen keine Antworten ein, die sind geistig eben etwas langsam. Was sollen die denn machen? |
Die müssen mMn lernen, sich zu beherrschen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wie oben schon geschrieben: Gewalt hat verschiedene Ebenen, und unterschiedliche Leute kommen auf den unterschiedlichen Ebenen unterschiedlich gut zurecht. |
Ja, soweit ok.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Ebene mehr die geistige ist, dann ist klar, dass du nicht möchtest, das dich jemand auf die körperliche Ebene zwingt, und es wäre auch nicht fair das zu tun. |
Genau. Besonders unfair ist es natürlich, wenn die Kräfteverhältnisse ungleich sind.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Genauso wäre es aber auch nicht fair, jemanden auf der geistigen Ebene anzugehen, der dort einfach keine Chancen hat. |
Du meinst wirklich, das ist dasselbe wie obige Situation? Du meinst, wenn mir jemand eine Ohrfeige verpasst, dass ihn nicht verbal zur Sau machen darf, wenn er sich nicht verbal wehren kann?
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AgentProvocateur
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| (#424044) Verfasst am: 01.03.2006, 17:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du gibst zu, dass es Fälle gibt, in denen psychiche Gewalt schlimmer ist als physische. Nett, wie du dich rauszuwinden versuchst. |
Wenn Du meinst.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Auf gut deutsch, du behauptest, dass diene Behaupung immer dann richtig ist, wenn sie richtig ist. Das aber ist banal. |
Nein, ich behaupte, dass sie in Alltagssituationen meist zutrifft. Wenn Du das banal findest, meinetwegen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich warte übrigens immer noch auf ein nachvollziehbares Beispiel, bei dem die "psychische Gewalt" einer Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann vergleichbar wäre mit einer tüchtigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung. |
Sinnlos. Du würdest es nicht anerkennen. Weil für dich allein deswegen, weil es keine körperöliche Gewalt ist, es nicht so schlimm wäre. |
Du willst also kein Beispiel geben. Verstehe.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht? Hätte er es einstecken sollen, permanent "Kartoffel" genannt zu werden, oder welche anderen Mittel hätten ihm zur Verteidigung zur Verfügung gestanden? |
Wenn man "Kartoffel" genannt wird, dann muss man natürlich zuschlagen. Da gibt es selbstverständlich keine Alternativen. |
Wenn er welche hatte, kannst du doch sicher welche benennen. Aber weil du das offensichtlich nicht kannst, wirst du eben polemisch. |
Die Alternativen sind so offensichtlich, dass ich sie nicht benennen muss. Er hätte die Äußerung einfach ignorieren können oder er hätte sich gleichfalls einen Gemüsenamen für den Anderen ausdenken können.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jemanden verletze, weil ich kein Kopftuch trage, dann hat er eben Pech gehabt. |
Wenn ich ejmanden über haufen fahrem der bei rot (für ihn) vor mit auf die Straße hüpft, hat der auch Pech gehabt. |
Nee, schon klar, ist ja alles dasselbe. Ob jemand seelisch verletzt ist, weil seine Frau kein Kopftuch trägt oder ob jemand körperlich verletzt ist, weil er angefahren wurde. Ist alles eins. Da gibt es keinen Unterschied. |
Komisch, die ganze Zeit behauptest du, es müsse einen geben - und heir erkennst du ihn nicht, wo er so offensichtlich ist? |
Notiz an mich: in Beiträgen für caballito ist Sarkasmus unbedingt zu kennzeichnen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich unter "Gewalt am Arbeitsplatz" eitwas über Mobbing finde, wundert mich das nicht. |
Mich schon. Ich würde es unter der Überschrift "Mobbing" erwarten. |
bing für dich nicht Gewalt sein darf. |
Nein, weil ich nicht gerne alles vermische. Damit habe ich übrigens noch keine Aussage über die Schwere der Auswirkung von Mobbing getroffen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | "Du Arschloch" ist eben kein Schlag in die Fresse, sondern allenfalls ein harmloser Schubser. Und genausoviel oder wenig Gewalt wie ein solcher. Wenn ir eich drauf einlasst, einfache Beleidigungen mit schweren Schlägen zu vergleichen, seid ihr auch selber schuld ... |
Na gut, dann bring doch Du mal ein paar Beispiele für psychische Gewalt, die man mit schweren Schlägen gleichsetzen kann. |
Wozu? Du würdest es ja doch abstreiten. |
Wenn Du es nicht kannst, scheint mir eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos zu sein.
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caballito
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| (#424064) Verfasst am: 01.03.2006, 18:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Der Einwand von caballito suggeriert eine Analogie, die so nicht existiert. |
Nein, der Einwand weust darauf hin, dass es eben diese Analogie gibt. Dass du das bestreitest, ist bekannt. Aber zum Argumnet wird es dadurch nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber keinen generellen Anspruch darauf, nicht seelisch verletzt zu werden. |
Nein? Dann sollte man ihn aber schleunigst einführen ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Beispiel ist eine Entlassung meist eine seelische Verletzung, man kann sich aber nicht aus diesem Grunde dagegen wehren. |
Sie ist keine, sie führt zu einer. Genauso, wie eine Festnahme unter Umständen zu einer körperlichen Verletzung führt, ohne dass man sich deswegen dagegen wehren kann. Wei Jedes Recht steht auch dieses in Konkurrenz mit den rechten anderer, und muss da zuweilen mal zurückstehen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht liegt es auch daran, wie wichtig einem körperliche und seelische Belange sind, was man schlimmer einschätzt. Da könntest du aber zumindest akzeptieren, das es Menschen gibt, denen psychische Belange ebenso wichtig sind, wie körperliche, und das für diese Menschen eine Beleidigung schlimmer sein kann, als eine Ohrfeige. |
Hmm, wie legst Du fest, was "schlimmer" ist? Muss das nachvollziehbar sein oder ist das eine rein persönliche Empfindung?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber du willst Beispiele?
Wie wäre es, wenn sie nach dem Sex masturbiert, und ihm sagt: "Na ja, du kannst mich nicht befrieidigen, mache ich es eben selber."
oder einfach hartnäckiges, ausdauerndes Beschimpfen, Herabsetzen und Beleidigen. |
Für mich ist das nicht mit einer Tracht Prügel vergleichbar, tut mir Leid. |
Eben. Für dich ist eben phhysisceh Gewalt mnicht so schlimm.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Frage an Dich: nehmen wir an, Du müsstest als Richterin zwei Fälle beurteilen. In beiden Fällen ist die Vorgeschichte gleich, nämlich die Ehefrau hat ihren Mann in der von Dir beschriebenen Weise beleidigt. In Fall 1 soll es nun so sein, dass der Mann darauf hin seine Frau auf ebenso üble Weise zurückbeleidigt hat und in Fall 2 hat der Mann seiner Frau eine tüchtige Tracht Prügel verabreicht.
Würdest Du beide Fälle gleich beurteilen? Müsstest Du bei Deiner Argumentation eigentlich machen.
Ich würde sie unterschiedlich beurteilen. Den Mann aus Fall 1 würde ich freisprechen (die Beleidigungen heben sich auf) und den Mann aus Fall 2 wegen Körperverletzung verurteilen (da ich die Tracht Prügel als unangemessen einstufen würde). |
Ich bin zwar nicht Shevek, aber ich antworte trotzdem: Eien Beleidigungh hebt eine andere nicht auf, udn selbstverständlich sind beide zu verurteilen.
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caballito
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| (#424075) Verfasst am: 01.03.2006, 18:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Du willst also kein Beispiel geben. Verstehe. |
Richtih. Ich will nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht? Hätte er es einstecken sollen, permanent "Kartoffel" genannt zu werden, oder welche anderen Mittel hätten ihm zur Verteidigung zur Verfügung gestanden? |
Wenn man "Kartoffel" genannt wird, dann muss man natürlich zuschlagen. Da gibt es selbstverständlich keine Alternativen. |
Wenn er welche hatte, kannst du doch sicher welche benennen. Aber weil du das offensichtlich nicht kannst, wirst du eben polemisch. |
Die Alternativen sind so offensichtlich, dass ich sie nicht benennen muss. |
Tut mitr leid, aber für mich ist heir gar nichts offensichtlich.
[quote="AgentProvocateur"]Er hätte die Äußerung einfach ignorieren können[/qquote]
Hätte er das können? Woher weißt da das? Hast du in ihn hineingesehem und festgestellt,. dass er die Fähigkeiten hatte, über so etwas hinwegzusehen, udn es aber bloß nicht wollte? Oder muss er das können? Ist das eine moralische Pflicht? Hätte der andere es getan, wenn er es hätte ignorieren können? Du legst hier eine ziemliche Gericgschätzung gegenüber anderer leute Gefühle an den Tag.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | oder er hätte sich gleichfalls einen Gemüsenamen für den Anderen ausdenken können. |
Und eas hätte er davon gehabt, wenn den das dann nicht weiter gestört hätte?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jemanden verletze, weil ich kein Kopftuch trage, dann hat er eben Pech gehabt. |
Wenn ich ejmanden über haufen fahrem der bei rot (für ihn) vor mit auf die Straße hüpft, hat der auch Pech gehabt. |
Nee, schon klar, ist ja alles dasselbe. Ob jemand seelisch verletzt ist, weil seine Frau kein Kopftuch trägt oder ob jemand körperlich verletzt ist, weil er angefahren wurde. Ist alles eins. Da gibt es keinen Unterschied. |
Komisch, die ganze Zeit behauptest du, es müsse einen geben - und heir erkennst du ihn nicht, wo er so offensichtlich ist? |
Notiz an mich: in Beiträgen für caballito ist Sarkasmus unbedingt zu kennzeichnen. |
Notiz an mich: in Beiträgen für AgentProvocateur ist Sarkasmus unbedingt zu kennzeichnen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Nein, weil ich nicht gerne alles vermische. |
Womit du aber schon wieder hineinsteckst, dass es etwas verscheidenes sei. Wo nichts verrschieden ist, kann man auch nichts vermichen, also kann das dann kein Argument sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | "Du Arschloch" ist eben kein Schlag in die Fresse, sondern allenfalls ein harmloser Schubser. Und genausoviel oder wenig Gewalt wie ein solcher. Wenn ir eich drauf einlasst, einfache Beleidigungen mit schweren Schlägen zu vergleichen, seid ihr auch selber schuld ... |
Na gut, dann bring doch Du mal ein paar Beispiele für psychische Gewalt, die man mit schweren Schlägen gleichsetzen kann. |
Wozu? Du würdest es ja doch abstreiten. |
Wenn Du es nicht kannst, scheint mir eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos zu sein. |
Ich könnte schon. Aber es ist nicht zu erwarten, dass du darauf anders reagieren würdest auf die hier von anderen sowie von dir selbst bereits eingebrachten Beispiele. Was du verlangst, ist nämlich in Wirklichkeit gar nicht ein Beispiel psychischer Gewalt, die ebenso schlimm ist wie physische, sondern ein Beispiel, von dem du zugibst, dass das der Fall ist. Und da du inzwischen hinreichend deutlich gemacht hast, dass du prinzipiell nicht gewillt bis, so etwas zuzugeben, halte ich das in der Tat nicht für möglich. Mit jemandem, der einen ihn überzeenden Beweis verlangt, und gleichzeitig klarmacht, dass er unter keinen Umständen bereit ist, sich überrzeugen zu lassen, ist in der Tat keine sinnvolle Diskussion möglich.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#424107) Verfasst am: 01.03.2006, 20:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel ist eine Entlassung meist eine seelische Verletzung, man kann sich aber nicht aus diesem Grunde dagegen wehren. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Damit die Karikaturensache besser zu unserem Thema passt, nehmen wir einmal an, dass Moslems, die sich durch die Karikaturen beleidigt fühlen, die Karikaturisten körperlich verletzen. |
Du vermischst beständig Fälle, in denen die Verletzung Nebeneffekt einer Handlung ist mit Fällen, in denen die Verletzung das eigentliche Ziel der Handlung ist, um daraus ein Argument zu konstruieren. Darauf habe ich dich in diesem Beitrag schon hingewiesen ("Zielkonflikt"), darauf bist du nicht eingegangen.
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George
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| (#424141) Verfasst am: 01.03.2006, 23:15 Titel: |
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Ich kann diesen " Gutmenschenscheiß " nicht mehr hören , ich habe diesen Begriff zum erstenmal in meinem Leben von einem Faschisten gehört . jeder der kein Nihilist oder agressives relativistisches Arschloch ist , wird gleich z7um Gutmenschen , was gleichbedeutend ist mit " christlich oder sonstwie ethisch stigmatisiert und im grunde weltfremd und naiv .
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AgentProvocateur
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| (#424148) Verfasst am: 01.03.2006, 23:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel ist eine Entlassung meist eine seelische Verletzung, man kann sich aber nicht aus diesem Grunde dagegen wehren. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Damit die Karikaturensache besser zu unserem Thema passt, nehmen wir einmal an, dass Moslems, die sich durch die Karikaturen beleidigt fühlen, die Karikaturisten körperlich verletzen. |
Du vermischst beständig Fälle, in denen die Verletzung Nebeneffekt einer Handlung ist mit Fällen, in denen die Verletzung das eigentliche Ziel der Handlung ist, um daraus ein Argument zu konstruieren. Darauf habe ich dich in diesem Beitrag schon hingewiesen ("Zielkonflikt"), darauf bist du nicht eingegangen. |
Die Zitate von mir beziehen sich auf 2 verschiedene Dinge.
Bei dem ersten Zitat ging es mir darum, zu zeigen, dass körperliche Unversehrtheit und psychische Unversehrtheit sehr unterschiedliche Dinge sind.
Beim zweiten Zitat geht es mir nicht unbedingt um die ethische Beurteilung des Karikaturisten (die in der Tat auch von der wahren Absicht abhängt, die aber von Dritten schwer zu beurteilen ist). Es geht mir eher um die ethische Beurteilung der Tat des Moslems. Diese kann nicht von der wahren Absicht des Karikaturisten abhängen, sondern nur davon, wie der Moslem diese Absicht beurteilt.
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AgentProvocateur
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| (#424149) Verfasst am: 01.03.2006, 23:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber keinen generellen Anspruch darauf, nicht seelisch verletzt zu werden. |
Nein? Dann sollte man ihn aber schleunigst einführen ... |
Ich wüsste nicht, wie man solches durchführen könnte. Mal wieder mein Beispiel: eine negative Kritik eines Theaterkritikers an einem Schauspieler erzeugt mit großer Wahrscheinlichkeit eine seelische Verletzung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Beispiel ist eine Entlassung meist eine seelische Verletzung, man kann sich aber nicht aus diesem Grunde dagegen wehren. |
Sie ist keine, sie führt zu einer. |
Das ist Wortklauberei. Genauso wie: ein Schlag ist keine körperliche Verletzung, er führt zu einer.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Genauso, wie eine Festnahme unter Umständen zu einer körperlichen Verletzung führt, ohne dass man sich deswegen dagegen wehren kann. Wei Jedes Recht steht auch dieses in Konkurrenz mit den rechten anderer, und muss da zuweilen mal zurückstehen. |
Hmm, das hatten wir ja auch schon. Eine Festnahme führt nicht zu einer körperlichen Verletzung, es sei denn, der Festzunehmende legt es darauf an.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber du willst Beispiele?
Wie wäre es, wenn sie nach dem Sex masturbiert, und ihm sagt: "Na ja, du kannst mich nicht befrieidigen, mache ich es eben selber."
oder einfach hartnäckiges, ausdauerndes Beschimpfen, Herabsetzen und Beleidigen. |
Für mich ist das nicht mit einer Tracht Prügel vergleichbar, tut mir Leid. |
Eben. Für dich ist eben phhysisceh Gewalt mnicht so schlimm. |
In dem Falle jedenfalls nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht? Hätte er es einstecken sollen, permanent "Kartoffel" genannt zu werden, oder welche anderen Mittel hätten ihm zur Verteidigung zur Verfügung gestanden? |
Er hätte die Äußerung einfach ignorieren können |
Hätte er das können? Woher weißt da das? Hast du in ihn hineingesehem und festgestellt,. dass er die Fähigkeiten hatte, über so etwas hinwegzusehen, udn es aber bloß nicht wollte? Oder muss er das können? Ist das eine moralische Pflicht? |
Ja, das muss er können und wenn er es nicht kann, muss er es lernen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du legst hier eine ziemliche Gericgschätzung gegenüber anderer leute Gefühle an den Tag. |
Ich finde, dass man lernen muss mit bestimmten Gefühlen umzugehen, dass es also kein Recht auf beleidigt sein und zuschlagen gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil ich nicht gerne alles vermische. |
Womit du aber schon wieder hineinsteckst, dass es etwas verscheidenes sei. Wo nichts verrschieden ist, kann man auch nichts vermichen, also kann das dann kein Argument sein. |
Ich finde es besser, zu differenzieren, als alles in einen Topf zu schmeißen. Natürlich ist es verschieden, denn sonst gäbe es den Begriff "Mobbing" ja gar nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Na gut, dann bring doch Du mal ein paar Beispiele für psychische Gewalt, die man mit schweren Schlägen gleichsetzen kann. |
Wozu? Du würdest es ja doch abstreiten. |
Wenn Du es nicht kannst, scheint mir eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos zu sein. |
Ich könnte schon. Aber es ist nicht zu erwarten, dass du darauf anders reagieren würdest auf die hier von anderen sowie von dir selbst bereits eingebrachten Beispiele. Was du verlangst, ist nämlich in Wirklichkeit gar nicht ein Beispiel psychischer Gewalt, die ebenso schlimm ist wie physische, sondern ein Beispiel, von dem du zugibst, dass das der Fall ist. Und da du inzwischen hinreichend deutlich gemacht hast, dass du prinzipiell nicht gewillt bis, so etwas zuzugeben, halte ich das in der Tat nicht für möglich. Mit jemandem, der einen ihn überzeenden Beweis verlangt, und gleichzeitig klarmacht, dass er unter keinen Umständen bereit ist, sich überrzeugen zu lassen, ist in der Tat keine sinnvolle Diskussion möglich. |
Wir haben einfach unterschiedliche Auffassungen, die sich wohl nicht annähern werden. Da mich interessiert, was andere davon halten, möchte ich eine Umfrage dazu erstellen. Ich würde gerne obiges Beispiel dazu nehmen:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Frage an Dich: nehmen wir an, Du müsstest als Richterin zwei Fälle beurteilen. In beiden Fällen ist die Vorgeschichte gleich, nämlich die Ehefrau hat ihren Mann in der von Dir beschriebenen Weise beleidigt. In Fall 1 soll es nun so sein, dass der Mann darauf hin seine Frau auf ebenso üble Weise zurückbeleidigt hat und in Fall 2 hat der Mann seiner Frau eine tüchtige Tracht Prügel verabreicht.
Würdest Du beide Fälle gleich beurteilen? Müsstest Du bei Deiner Argumentation eigentlich machen.
Ich würde sie unterschiedlich beurteilen. Den Mann aus Fall 1 würde ich freisprechen (die Beleidigungen heben sich auf) und den Mann aus Fall 2 wegen Körperverletzung verurteilen (da ich die Tracht Prügel als unangemessen einstufen würde). |
Ich bin zwar nicht Shevek, aber ich antworte trotzdem: Eien Beleidigungh hebt eine andere nicht auf, udn selbstverständlich sind beide zu verurteilen. |
Ich denke, dass eine Umfrage möglichst neutral formuliert sein sollte, um ein halbwegs repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Da wir sehr unterschiedlicher Meinung sind, möchte ich Dich um Deine Mitarbeit bitten, um diese Neutralität zu gewährleisten.
Mein Vorschlag wäre:
Titel: Ethische Beurteilung von psychischer Gewalt und körperlicher Gewalt
Text im ersten Beitrag:
Es geht darum, ob psychische Gewalt mit einer Tracht Prügel (also körperliche Gewalt) gleich gesetzt werden kann.
Wie würdet Ihr als Richter in den folgenden beiden Fällen urteilen?
Vorgeschichte (diese ist für beide Fälle gleich):
Eine Ehefrau masturbiert nach dem Sex und sagt zu ihrem Ehemann: "Na ja, du kannst mich nicht befriedigen, mache ich es eben selber."
Fall 1: der Ehemann beleidigt seine Frau auf die gleiche üble Weise. Die Ehefrau zeigt ihren Mann an wegen Beleidigung.
Fall 2: der Ehemann verprügelt seine Ehefrau. Die Frau zeigt ihren Mann an wegen Körperverletzung.
Auswahlmöglichkeiten der Umfrage:
1. Beide Männer werden freigesprochen.
2. Der erste Mann wird freigesprochen, der zweite verurteilt.
3. Der zweite Mann wird freigesprochen, der erste verurteilt.
4. Beide Männer werden zu vergleichbaren Strafen verurteilt.
5. Anderes (bitte ausführen).
Falls es Dir lieber ist, können wir für die Vorgeschichte auch Sokrateers Beispiel nehmen:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau nervt ihren Mann. Er kommt nach einem stressigen Arbeitstag heim und sie hält ihm dieses und jenes vor, dass er zu wenig verdienen würde und hätte sie doch seinen damaligen erfolgreichen Klassenkamaraden geheiratet .... |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424171) Verfasst am: 02.03.2006, 00:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich warte übrigens immer noch auf ein nachvollziehbares Beispiel, bei dem die "psychische Gewalt" einer Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann vergleichbar wäre mit einer tüchtigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung. |
Sinnlos. Du würdest es nicht anerkennen. Weil für dich allein deswegen, weil es keine körperöliche Gewalt ist, es nicht so schlimm wäre. |
Du willst also kein Beispiel geben. Verstehe. |
Ich warte auch noch immer auf ein konkretes Beispiel. Dabei habe ich mir sogar entgegenkommende Mühe gemacht und Beispiel angeboten und modifiziert.
Große Sprüche über die angeblich so selbstverständliche Identität zwischen psychischer und physischer Gewalt haben wir jetzt schon gehört. Aber wenn es ums eingemachte geht, kommt kein konkretes Beispiel Wenn diese Identität so klar sein soll, dann sollten sich Beispiele wie Sand am Meer finden lassen.
@caballito:
Wie AgentProvocateur und ich dein Beispiel bewerten würden, ist nicht so wichtig. Dass wir anders werten als du, musst du akzeptieren. Was wir wollen ist zunächst einmal ein Beispiel, das für dich zählt. Wir wollen nur, dass du, kolja&Co eure Sichtweise anhand von Beispielen verdeutlicht. Und wir sprechen hier ja über alltägliche, zwischenmenschliche Konflikte, also sollte sich leicht etwas finden lassen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Falls es Dir lieber ist, können wir für die Vorgeschichte auch Sokrateers Beispiel nehmen:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau nervt ihren Mann. Er kommt nach einem stressigen Arbeitstag heim und sie hält ihm dieses und jenes vor, dass er zu wenig verdienen würde und hätte sie doch seinen damaligen erfolgreichen Klassenkamaraden geheiratet .... |
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Lass mich das noch in Richtung von thaos Hinweis (Stichwort: Schimpfkanonade) modifizieren. Wir brauchen als zusätzliche Ingredienzien die Ankündigung bei weiterer Ehrverletzung Gewalt zu gebrauchen und die Nichtbeachtung dieser Drohung.
<Müde und geschafft kommt Franz von einem langen Arbeitstag mit Überstunden heim.>
Franz: Hallo Schatz.
Sybille: Spar' dir das Schatz. Warum kommst du schon wieder so spät?
Franz: Überstunden, wieder mal ....
Sybille: Und trotzdem bringst du so wenig Kohle heim. Weißt du eigentlich, dass alle meine Freundinnen schon längst einen Heimtrainer haben.
Franz: Bitte komm mir nicht schon wieder mit dem Heimtrainer ....
Sybille: ... und dann sieh dir nur die hässlichen Sachen an, die trage. Weißt du eigentlich, wie ich sehr ich mich vor meinen Freundinnen schämen muss?
Franz: Hässlich? Das Kleid hat 800€ gekostet!
Sybille: Ja, aber das ist längst nicht mehr in Mode. Aber du hast ja keinen Geschmack. Sieh dir mal Paul an. Der hat der Andrea letzte Woche so ein schönes Kleid geschenkt, einfach so. Der hat Geschmack. Der hat Stil.
Franz: Du immer mit deinem Paul....
Sybille: Ja, der hat es wenigstens zu was gebracht. Der ist erfolgreich.
Franz: Warum hast du ihn denn nicht geheiratet?
Sybille: Gelegenheit hatte ich. Hätte ich es nur getan. Stattdessen, muss hab ich mich für einen Versager und Schlappschwanz entschieden.
Franz: Okay, jetzt reichts. Halt endlich den Mund, oder ich hau dir eine runter!
Sybille: Es reicht? Jedenfalls reicht dein Geld nicht für einen Hometrainer ....
Franz: Ich sag's dir, hör auf!
Sybille: ... und den hättest du auch nötig, bei deinen Speckreifen, den du dir angefressen hast.
*Klatsch*
<Sybille, beginnt zu wimmern und geht wortlos in die Küche um Abendmahl vorzubereiten>
*Puh* Das ist aber jetzt ausgeartet. Weiß jemand, wie ich den Dialog an GZSZ verkaufen kann.
Wird mein Arbeitsaufwand jetzt wenigstens von euch mit konstruktiver Diskussion goutiert, oder gibt es wieder nur Ablenkungsmanöver?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#424432) Verfasst am: 02.03.2006, 19:45 Titel: |
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Du hast nur eine Beleidigung eingebaut. Weiter üben!
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