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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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 (#423795) Verfasst am: 01.03.2006, 01:25 Titel: Re: Sprüche von Männern |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Was denken Frauen eigentlich wirklich wenn sie hören dass ihnen ein Mann nacchpfeift bzw. gegenüber wem anderen Sprüche in Form von "geiler Arsch" ablässt? |
Ich weiß, was ICH denke, wenn Frauen sich an MEINEM "geilen Arsch" ergötzen und ihn zu einem meiner hervorstechenden Merkmale erheben. Das genügt mir.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#423847) Verfasst am: 01.03.2006, 04:04 Titel: Re: Sprüche von Männern |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Was denken Frauen eigentlich wirklich wenn sie hören dass ihnen ein Mann nacchpfeift bzw. gegenüber wem anderen Sprüche in Form von "geiler Arsch" ablässt? |
Ich weiß, was ICH denke, wenn Frauen sich an MEINEM "geilen Arsch" ergötzen und ihn zu einem meiner hervorstechenden Merkmale erheben. Das genügt mir. |
Was ist einer, der am Arsch zentriert ist?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#423910) Verfasst am: 01.03.2006, 12:36 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | In späteren Kulturen - oder auch "zivilisierteren" Gesellschaften, die gleichzeitig existierten - finden sich jedenfalls bedeutend höhere Wachstumsraten. (Das ist interessant, da die Nahrungsversorgung von Jägern und Sammlern wesentlich weniger Zeit und Aufwand in Anspruch nimmt als die von Bauern, und entsprechend die Jäger und Sammler mehr Zeit und Kraft hatten, zu "fraternisieren".) |
Das halte ich für nicht zutreffend.
Geeignete Pflanzen als Sammler zu finden, nimmt wesentlich mehr Zeit in Anspruch, als sie an einem bekannten Platz zu ernten. Gleichzeitig bedeuten Wildformen auch eine geringere Ausbeutungsmöglichkeit als Kulturpflanzen (wir müssen hier noch nicht mal an moderne hochgezüchtete Pflanzen denken, sondern an die Tatsache, dass ein Ackerbauer sein Feld frei von unerwünschten Pflanzen halten kann und so den erwünschten mehr Platz und Nahrung zum Wachsen bieten kann).
Jagdglück ist sicherlich nicht vergleichbar mit einem Tierbestand, auf den man jederzeit zurückgreifen kann. Die Vorbereitungszeit, ein großes Tier mit vergleichsweise einfachen Waffen zu erlegen, dürfte einen Großteil der Zeit und der Mitglieder einer Gruppe in Anspruch genommen haben.
Mit der Entwicklung von Ackerbau und Viehzucht dürften auch die vielfältigeren Möglichkeit der Konservierung entstanden sein (es ist ein Unterschied, Einkorn für den täglichen Bedarf sammeln zu müssen oder Getreide anzubauen und einen Überschuss für den Winter anzulegen). Ackerbau und Viehzucht bedeutet für die Nahrungsversorgung eine gewisse saisonale Unabhängigkeit (berücksichtigt man den Anbau nicht, sondern die Verfügbarkeit).
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#423951) Verfasst am: 01.03.2006, 14:26 Titel: Re: Sprüche von Männern |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Was denken Frauen eigentlich wirklich wenn sie hören dass ihnen ein Mann nacchpfeift bzw. gegenüber wem anderen Sprüche in Form von "geiler Arsch" ablässt? |
Ich weiß, was ICH denke, wenn Frauen sich an MEINEM "geilen Arsch" ergötzen und ihn zu einem meiner hervorstechenden Merkmale erheben. Das genügt mir. |
Was ist einer, der am Arsch zentriert ist? |
Anal fixiert? 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#423953) Verfasst am: 01.03.2006, 14:32 Titel: |
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Ne!
Der ist unwuchtig!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#423954) Verfasst am: 01.03.2006, 14:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | In späteren Kulturen - oder auch "zivilisierteren" Gesellschaften, die gleichzeitig existierten - finden sich jedenfalls bedeutend höhere Wachstumsraten. (Das ist interessant, da die Nahrungsversorgung von Jägern und Sammlern wesentlich weniger Zeit und Aufwand in Anspruch nimmt als die von Bauern, und entsprechend die Jäger und Sammler mehr Zeit und Kraft hatten, zu "fraternisieren".) |
Das halte ich für nicht zutreffend. |
Es ist aber so.
Eine Pflanze anzubauen, über den Sommer zu pflegen, gegen Insekten, Vögel und andere Tiere zu schützen, von Unkraut freizuhalten etc. ist ne Menge Arbeit. Einfach nur vorbeizukommen, wenn die Pflanze steht und sie dann zu pflücken ist deutlich weniger Arbeit.
Genauso ist es mit den Tieren: Sie zu halten, zu versorgen, sich um ihre Krankheiten, Geburten etc. zu kümmern, bedeutet deutlich mehr arbeit, als sie zu jagen.
Du brauchst trotzdem noch die Waffen um sie zu töten, aber auch noch Ställe, Zäune, musst sie hüten etc.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#424022) Verfasst am: 01.03.2006, 16:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Pflanze anzubauen, über den Sommer zu pflegen, gegen Insekten, Vögel und andere Tiere zu schützen, von Unkraut freizuhalten etc. ist ne Menge Arbeit. Einfach nur vorbeizukommen, wenn die Pflanze steht und sie dann zu pflücken ist deutlich weniger Arbeit. |
Vorausgesetzt, wir haben es bei Jägern und Sammlern nicht mit Nomaden zu tun. Die müssen dann nämlich weite Strecken zurücklegen, um die Pflanzen erst mal aufzutreieben. Dann stellt sich noch die Frage der Vorratshaltung und dem Transport.
| Zitat: | Genauso ist es mit den Tieren: Sie zu halten, zu versorgen, sich um ihre Krankheiten, Geburten etc. zu kümmern, bedeutet deutlich mehr arbeit, als sie zu jagen.
Du brauchst trotzdem noch die Waffen um sie zu töten, aber auch noch Ställe, Zäune, musst sie hüten etc. |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ersten Viehzüchter nicht gerade fanatische Tierschützer und deshalb nicht besonders zimperlich waren. Gebären tut ein Muttertier normalerweise alleine und ohne Probleme. Veterinäre gab es wohl keine und mobile Hirten mit einer Herde benötigen weder Ställe noch Zäune. Diese Nutztierhaltung konnte man noch bis ins Mittelalter hinein und darüber hinaus dokumentieren.
Engpässe aus Naturmaterialien zu bauen, die eine getriebene Herde zielsicher in eine (vorher mit Schaufelbaggern und nicht mit Flintsteinwerkzeugen ausgehobene  ) Grube oder über eine Klippe zu treiben macht sicherlich auch keinen geringeren Aufwand als die Errichtung von Unterständen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#424030) Verfasst am: 01.03.2006, 17:05 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | In späteren Kulturen - oder auch "zivilisierteren" Gesellschaften, die gleichzeitig existierten - finden sich jedenfalls bedeutend höhere Wachstumsraten. (Das ist interessant, da die Nahrungsversorgung von Jägern und Sammlern wesentlich weniger Zeit und Aufwand in Anspruch nimmt als die von Bauern, und entsprechend die Jäger und Sammler mehr Zeit und Kraft hatten, zu "fraternisieren".) |
Das halte ich für nicht zutreffend. |
Es ist aber so.
Eine Pflanze anzubauen, über den Sommer zu pflegen, gegen Insekten, Vögel und andere Tiere zu schützen, von Unkraut freizuhalten etc. ist ne Menge Arbeit. Einfach nur vorbeizukommen, wenn die Pflanze steht und sie dann zu pflücken ist deutlich weniger Arbeit.
Genauso ist es mit den Tieren: Sie zu halten, zu versorgen, sich um ihre Krankheiten, Geburten etc. zu kümmern, bedeutet deutlich mehr arbeit, als sie zu jagen.
Du brauchst trotzdem noch die Waffen um sie zu töten, aber auch noch Ställe, Zäune, musst sie hüten etc. |
Ein Vorteil des Übergangs von der aneignenden zur produzierenden Wirtschaftsweise ist vermutlich aber, daß der Ertrag leichter planbar und steuerbar ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#424035) Verfasst am: 01.03.2006, 17:26 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ein Vorteil des Übergangs von der aneignenden zur produzierenden Wirtschaftsweise ist vermutlich aber, daß der Ertrag leichter planbar und steuerbar ist. |
Ja, das ist noch zu ergänzen und weist ja auch auf eine gewisse Effektivität hin.
Man darf natürlich nicht vergessen, dass der Übergang fließend war und beide Wirtschaftsweisen über einen langen Zeitraum hinweg parallel liefen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424053) Verfasst am: 01.03.2006, 18:06 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: |
Also bitte!
Ich werte das, als ein typisch männliches Denken:
Der gute Mann schreibt:
| Zitat: | | Durch die große Überzahl an Frauen sei ein "starker Druck der sexuellen Selektion" entstanden, erklärte der Leiter der Studie, der kanadische Anthropologe Peter Frost. "Ein mögliches Ergebnis war das Auftreten ungewöhnlicher Farbeigenschaften der Haare." Blonde Frauen hoben sich von der Masse ab und wurden dadurch interessant. ... |
1. die Menschen lebten in relativ kleinen Gruppen. Wenn sie überleben wollten, musste geschwängert werden, was zu schwängern war. |
Aha. Und die Frauen hatten also da kein Mitspracherecht, ob sie geschwängert werden wollten, oder nicht? Wenn du ein Mann wärst, dann würde jede Emanze dir jetzt männliches Denken unterstellen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | 2. entschied nur die Fruchtbarkeit der Frau über die Anzahl der Menschen. (Soviel zum Mängermangel: 1 Mann reicht, um 1000e Kinder zu zeugen, eine Frau schafft höchstens um die 20) |
Aber nur, wenn die Kinder alt genug werden, können sie sich wiederum fortpflanzen. Alleinerziehende Frauen haben's schwer. Vielleicht werden Blondinen von Männern besser behütet und unterstützt und seltener verlassen?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | Occams Messer mal platt ausgedrückt: Die einfachste Erklärung ist die wahrscheinlichste und man muss nichts an den blonden Haaren herbeiziehen.
Es reicht für eine Veränderung nach Blond hin die Annahme, dass hellhäutige Menschen eine bessere Lebenschance und damit Fortpflanzungschance im Norden haben. (Vitamin D-Problem usw.) |
Kann man nicht auch hellhäutig sein, ohne blond zu sein? Ein Damenbart hätte vielleicht auch manche Vorteile. (Wärmt in den kalten europäischen Wintern) Ästhetik kann also sehr wohl eine Rolle spielen.
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das Ockham'sche Messer hier die Entscheidung treffen wird. Es ist nur eine Heuristik, die dann angewandt wird, wenn zwei Theorien ein Phänomen gleich gut erklären, aber eine der Theorien komplizierter ist. Das Ockham'sche Messer besagt nicht, dass eine einfachere Theorie an sich einen Plausibilitätsbonus hat. Angewendet muss es auch nur dann werden, wenn die beiden Erklärungsmodelle unvereinbar sind. Das ist aber in der Blondinen-Frage gar nicht der Fall, denn schließlich könnten sowohl Ästhetik, also auch die geringe Sonneneinstrahlung das Blond-Gen bevorzugen.
Ich tendiere in dieser Frage ebenfalls zur Pigment-Erklärung. Aber man sollte offen für neue Hypothesen und für Brainstorming sein. Die neue Hypothese stammt ja auch von Universitätsprofessoren und nicht von Men's Health.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424054) Verfasst am: 01.03.2006, 18:08 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Pflanze anzubauen, über den Sommer zu pflegen, gegen Insekten, Vögel und andere Tiere zu schützen, von Unkraut freizuhalten etc. ist ne Menge Arbeit. Einfach nur vorbeizukommen, wenn die Pflanze steht und sie dann zu pflücken ist deutlich weniger Arbeit. |
Vorausgesetzt, wir haben es bei Jägern und Sammlern nicht mit Nomaden zu tun. Die müssen dann nämlich weite Strecken zurücklegen, um die Pflanzen erst mal aufzutreieben. Dann stellt sich noch die Frage der Vorratshaltung und dem Transport. |
Wieso sollten Nomaden weiterlaufen müssen als Jäger und Sammler?
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ersten Viehzüchter nicht gerade fanatische Tierschützer und deshalb nicht besonders zimperlich waren. Gebären tut ein Muttertier normalerweise alleine und ohne Probleme. Veterinäre gab es wohl keine und mobile Hirten mit einer Herde benötigen weder Ställe noch Zäune. Diese Nutztierhaltung konnte man noch bis ins Mittelalter hinein und darüber hinaus dokumentieren.
Engpässe aus Naturmaterialien zu bauen, die eine getriebene Herde zielsicher in eine (vorher mit Schaufelbaggern und nicht mit Flintsteinwerkzeugen ausgehobene ) Grube oder über eine Klippe zu treiben macht sicherlich auch keinen geringeren Aufwand als die Errichtung von Unterständen. |
Es sind ja nicht nur die Unterstände, es ist (auch) der ganze Aufwand, Tiere dazuzubringen, bei den Menschen zu bleiben.
Und es gibt Untersuchungen zu dem Thema, die belegen, dass Wildbeuter weniger Arbeit hatten, als später die Hirten und Bauern.
Je weiter die Produktionstechnik geht (also vom Sammeln, zum Gartenbau zum Ackerbau, und vom jagen zur Tierhaltung), desto mehr Aufwand ist damit verbunden.
Es ist auch nicht zuverlässiger. (Hungersnöte kennen auch Agrargesellschaften). Der einzige Vorteil besteht darin, dass man so mit gleichbleibender Landmenge mehr Menschen satt bekommt, auch wenn man (auch im Verhätlnis zum Ertrag) mehr Arbeit reinstecken muss.
Ein Landstück, dass z.B. 20 Wildbeuter ernähren kann, kann für 40 Wildbeuter schon zuklein sein. Die Menschen werden also (anfangs teilweise) Anbau betreiben. Auf diese Weise bekommen sie nun 40, statt 20 Leute satt, müssen aber mehr als doppelt so viel Aufwand betreiben.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424056) Verfasst am: 01.03.2006, 18:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Miss Trauen hat folgendes geschrieben: |
1. die Menschen lebten in relativ kleinen Gruppen. Wenn sie überleben wollten, musste geschwängert werden, was zu schwängern war. |
Aha. Und die Frauen hatten also da kein Mitspracherecht, ob sie geschwängert werden wollten, oder nicht? Wenn du ein Mann wärst, dann würde jede Emanze dir jetzt männliches Denken unterstellen. |
Das war ein wenn/dann-Satz, und er sagte nichts darüber aus, wer entschieden hat, ob eine Frau geschwängert wird.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | 2. entschied nur die Fruchtbarkeit der Frau über die Anzahl der Menschen. (Soviel zum Mängermangel: 1 Mann reicht, um 1000e Kinder zu zeugen, eine Frau schafft höchstens um die 20) |
Aber nur, wenn die Kinder alt genug werden, können sie sich wiederum fortpflanzen. Alleinerziehende Frauen haben's schwer. Vielleicht werden Blondinen von Männern besser behütet und unterstützt und seltener verlassen? |
In einer Horde gibt es keine alleinerziehenden Mütter, da gibt es Mütter, und die bekommen (wenn möglich) von der Horde (also allen anderen) Unterstützung.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424111) Verfasst am: 01.03.2006, 20:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aha. Und die Frauen hatten also da kein Mitspracherecht, ob sie geschwängert werden wollten, oder nicht? Wenn du ein Mann wärst, dann würde jede Emanze dir jetzt männliches Denken unterstellen. |
Sorry, bei einer anzunehmenden Gruppengröße von 15-20 Menschen, hat es sicher keine große Auswahlmöglichkeit gegeben, selbst wenn die Frauen/Männer aus Nachbargruppen stammten. Wie du dabei auf "männliches Denken" kommst, ist schon merkwürdig. Vielleicht weißt du ja Näheres zu den Gepflogenheiten der Partnerwahl im Mesolithikum. Ich würde doch vorschlagen, dass man sich mal orientiert an bekannten rezenten Jäger/Sammler-Gruppen, wie es bei denen abläuft. Demnach würde ich mich dann doch eher für die ökonomisch bestimmte Varianten entscheiden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber nur, wenn die Kinder alt genug werden, können sie sich wiederum fortpflanzen. Alleinerziehende Frauen haben's schwer. Vielleicht werden Blondinen von Männern besser behütet und unterstützt und seltener verlassen? |
Erzähl mir mal, wo eine Mann hingehen sollte, der als Einzelner überhaupt keine Überlebenschance hatte. Was weißt du denn von der Treue des CroMagnon? Wie sicher war er denn, dass das Kind von ihm war und nicht vom Herrn Nachbarn? Glaubst du, in solchen Gruppen, haben die Eltern Kleinfamilien gebildet, die sich abschotten konnten (wohlgmerkt höchstens 20 Seelen!)?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Kann man nicht auch hellhäutig sein, ohne blond zu sein? Ein Damenbart hätte vielleicht auch manche Vorteile. (Wärmt in den kalten europäischen Wintern) Ästhetik kann also sehr wohl eine Rolle spielen.
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das Ockham'sche Messer hier die Entscheidung treffen wird. Es ist nur eine Heuristik, die dann angewandt wird, wenn zwei Theorien ein Phänomen gleich gut erklären, aber eine der Theorien komplizierter ist. Das Ockham'sche Messer besagt nicht, dass eine einfachere Theorie an sich einen Plausibilitätsbonus hat. Angewendet muss es auch nur dann werden, wenn die beiden Erklärungsmodelle unvereinbar sind. Das ist aber in der Blondinen-Frage gar nicht der Fall, denn schließlich könnten sowohl Ästhetik, also auch die geringe Sonneneinstrahlung das Blond-Gen bevorzugen.
Ich tendiere in dieser Frage ebenfalls zur Pigment-Erklärung. Aber man sollte offen für neue Hypothesen und für Brainstorming sein. Die neue Hypothese stammt ja auch von Universitätsprofessoren und nicht von Men's Health. |
Ok, das Ockhamsche Messer war eher polemisch gemeint und auch noch falsch geschrieben.
Was dem Herrn Forscher anzulasten ist, ist dass er von der Jetzt-Zeit und seinem aktuellen (Macho-)Weltbild auf Zustände schlußfolgert, die zur fraglichen Zeit kaum existieren konnten: Der sexuelle Druck spielt sich sicher nur in seinem Kopf ab: Die Männer hätten die Wahl zu treffen und entscheiden sich für die Blonde! *lol* Auf die andern verzichtet er und geht nur mit der Blonden zum Traualtar. Ich bitte aber doch um etwas Fantasie! Wem da nicht auffällt, was da wohin projiziert wird ...
Was die Koppelung der Gene von Blond und Hellhäutig betrifft: Da gibt es genug Zahlenmaterial. Die Stärke des Zusammengehens wird nur noch übetroffen von den Rothaarigen.
Die Sache mit dem Damenbart bringst du wohl nur als Spaß an: Oder weißt du, welche Ästhetikvorstellung unsere Steinzeitvorfahren hatten? Wenn das einen Einfluß hätte, wären wohl heute auch alle Frauen vom Format einer Venus von Villendorf? Denn die scheint ja aufs erste einem Idol zu entsprechen. (Allerdings setzt du dich mit der Ästhetikphantasiererei dem gleichen Verdacht aus, wie der "sexuell gedrückte" Professor ...)
Zur Gruppengröße, Arbeitsaufwand Jäger/Sammler vs. Ackerbauer, physiologische Veränderungen in unterschiedlichen Klimata kann ich empfehlen: Die Bücher von Jared Diamond, Marvin Harris und wer das ganze noch etwas tiefgehender von einem Archäologen hören will: Lewis Binford. Wie das Ganze auch heute noch funktioniert, findet man in der Literatur übert die !Kung-Buschleute.
Sorry, aber ob jemand einen Lehrstuhl hat oder für Men's Health schreibt: Das kann ja wohl kein Kriterium sein für Richtigkeit und Vernunft. Ich bleib bei meiner Ansicht von diesem "Forscher" als Pfeife. Er verzapft Blödsinn zum Quadrat! Dem mag ich mich nicht anschließen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#424125) Verfasst am: 01.03.2006, 22:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Es sind ja nicht nur die Unterstände, es ist (auch) der ganze Aufwand, Tiere dazuzubringen, bei den Menschen zu bleiben.
Und es gibt Untersuchungen zu dem Thema, die belegen, dass Wildbeuter weniger Arbeit hatten, als später die Hirten und Bauern.
Je weiter die Produktionstechnik geht (also vom Sammeln, zum Gartenbau zum Ackerbau, und vom jagen zur Tierhaltung), desto mehr Aufwand ist damit verbunden.
Es ist auch nicht zuverlässiger. (Hungersnöte kennen auch Agrargesellschaften). Der einzige Vorteil besteht darin, dass man so mit gleichbleibender Landmenge mehr Menschen satt bekommt, auch wenn man (auch im Verhätlnis zum Ertrag) mehr Arbeit reinstecken muss.
Ein Landstück, dass z.B. 20 Wildbeuter ernähren kann, kann für 40 Wildbeuter schon zuklein sein. Die Menschen werden also (anfangs teilweise) Anbau betreiben. Auf diese Weise bekommen sie nun 40, statt 20 Leute satt, müssen aber mehr als doppelt so viel Aufwand betreiben. |
Im Falle der Westslawen läßt sich für deren Siedlungen folgendes feststellen: der Anteil der Jagdtierknochen liegt durchschnittlich bei ca. 10%, vereinzelt zwischen 15-30%. Der Anteil der Rinder- und Schweineknochen überwiegt deutlich mit ca 50%. Schafe und Ziegen ca.25%. Dichter Misch- und Laubwald war für die Schweinehaltung besonders günstig, da die Eichelmast durch Waldweidung wenig Aufwand bei hohem Ertrag brachte. Der Aufwand für Viehzucht war jedenfalls verglichen mit der Jagd und bezogen auf Ertrag und Risiko relativ gering. Auch für kleine Siedlungen mit wenigen Familien war das Aufwand-Kosten-Verhältnis für die Viehzucht günstiger als für die Jagd. Natürlich kommt auch zum Tragen, daß Beutetiere sich nicht als Arbeitstiere einsetzen ließen.
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[Sadegh Hedayat]
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424151) Verfasst am: 01.03.2006, 23:45 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Miss Trauen hat folgendes geschrieben: |
1. die Menschen lebten in relativ kleinen Gruppen. Wenn sie überleben wollten, musste geschwängert werden, was zu schwängern war. |
Aha. Und die Frauen hatten also da kein Mitspracherecht, ob sie geschwängert werden wollten, oder nicht? Wenn du ein Mann wärst, dann würde jede Emanze dir jetzt männliches Denken unterstellen. |
Das war ein wenn/dann-Satz, und er sagte nichts darüber aus, wer entschieden hat, ob eine Frau geschwängert wird. |
Die Aussage "Es musste geschwängert werden, was zu schwängern war" hältst du nicht für frauenverachtend? Stell dir einmal vor ein Universitätsprofessor oder ein Politiker würde so eine Aussage tätigen. Oder sag das mal als Mann in der Gegenwart von Feministinnen.
Dass das ein "Wenn/dann" Satz war, tut erstens nichts zur Sache und außerdem ist die Bedingung ja wohl immer erfüllt, denn Lebewesen wollen im allgemeinen überleben.
Der Vorwurf von Miss Trauen, dass es sich um "typisch männliches Denken" handle, ist übrigens ein ad-hominem und ein männerfeindlicher noch dazu.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | In einer Horde gibt es keine alleinerziehenden Mütter, da gibt es Mütter, und die bekommen (wenn möglich) von der Horde (also allen anderen) Unterstützung. |
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Erzähl mir mal, wo eine Mann hingehen sollte, der als Einzelner überhaupt keine Überlebenschance hatte. Was weißt du denn von der Treue des CroMagnon? Wie sicher war er denn, dass das Kind von ihm war und nicht vom Herrn Nachbarn? Glaubst du, in solchen Gruppen, haben die Eltern Kleinfamilien gebildet, die sich abschotten konnten (wohlgmerkt höchstens 20 Seelen!)? |
Diese Einwände verstehe ich nicht. Ist es nicht eher so, dass es sich in einer kleinen Gruppe viel schneller herumspricht, wer was mit wem hatte? Ein Seitensprung ist doch in einer Großstadt viel leichter möglich, als in einem kleinen Dorf. Eine moderne Welt, in der Frauen und Männer fern von ihren Partnern miteinander arbeiten und dank Telefon, Post und Internet viel leichter Kontakte geknüpft werden können, begünstigt die freie Liebe ja wohl wesentlich mehr, als das Hordenleben.
Und auch heute können die meisten Männer nicht feststellen, ob das Kind wirklich ihres ist. Und dennoch sind (laut populärer Meinung) auch heute 90% der für leiblich gehaltenen Kinder auch tatsächlich leibliche Kinder, was eine enorme Korrelation ist. Wer sich um die Kinder kümmert, die er für leibliche Kinder hält, der liegt fast imer richtig. Partnerwahl und langfristige Bindungen haben sich als Faktor also noch lange nicht aus der Evolution verabschiedet. Und das dürfte in der Vergangenheit umso stärker gestimmt haben.
Also kurz: Ihr werft dem Forscher vor, dass er nicht berücksichtigt, dass es damals freie Liebe gab, weil diese begünstigt war. Ich wende ein, dass die Bedingungen für freie Liebe heute wesentlich günstiger sind. Somit müssten ästhetische Kriterien bei der Wahl dauerhafter Partner damals sogar wesentlich mehr Gewicht gehabt haben und euer Einwand dreht sich ins Gegenteil.
Zwei weitere Fragen stellen sich mir:
Erstens klingt das ein wenig nach kollektivistischer, kommunistischer Utopie. Damals gab es Mütter und die wurden von allen anderen versorgt? Wollt ihr mir einreden, dass es damals keine Liebe gab, keine Freundschaften und Feindschaften und daraus resultierende Bevorzugungen? Ich bin kein Antrhopologe, aber bei den unzähligen Dokus und Artikeln über Naturvölker, die ich gesehen und gelesen habe, kamen eheähnliche Verhältnisse immer wieder vor. Gut, es gibt oft Polygamie, doch auch da gibt es Lieblingspartner und Bevorzugungen.
Zur Gruppengröße: 20 Leute? Wenn man Kinder und Alte wegrechnet, wieviele im fruchtbaren Alter bleiben dann noch übrig? Wollt ihr mir erzählen, dass wir Europäer uns Jahrtausende lang haupstächlich in solchen inzestiösen Gruppen fortpflanzten? Oder gab es doch Kontakte mir anderen Gruppen auch zwecks Partnerwahl?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Was dem Herrn Forscher anzulasten ist, ist dass er von der Jetzt-Zeit und seinem aktuellen (Macho-)Weltbild |
Was Fräulein Miss Trauen anzulasten ist, ist, dass sie schon wieder auf männerfeindliche Anwürfe zurückgreift.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | auf Zustände schlußfolgert, die zur fraglichen Zeit kaum existieren konnten: Der sexuelle Druck spielt sich sicher nur in seinem Kopf ab: Die Männer hätten die Wahl zu treffen und entscheiden sich für die Blonde! *lol* Auf die andern verzichtet er und geht nur mit der Blonden zum Traualtar. Ich bitte aber doch um etwas Fantasie! Wem da nicht auffällt, was da wohin projiziert wird ... |
Wenn du das so formulierst, dann klingt es eigentlich noch plausibler. Ich persönlich kann es ja nicht verstehen, aber der Großteil meiner Geschlechtsgenossen hat einen ziemlichen Faible für Blondinen.
Außerdem ist es sehr wohl sinnvoll als Grundannahme davon ausgehen, dass sich die Menschen damals so verhielten, wie heute und nur bei widersprüchlichen Daten diese Annahme zu verwerfen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Was die Koppelung der Gene von Blond und Hellhäutig betrifft: Da gibt es genug Zahlenmaterial. Die Stärke des Zusammengehens wird nur noch übetroffen von den Rothaarigen. |
Warum gibt es dann in Nordeuropa so viele Blonde und so wenige Rothaarige?
Außerdem gilt, was ich schon vorher erwähnt habe. Eine bessere Überlebensfähgikeit von Hellhäutigen in (Nord)Europa, schließt nicht aus, dass auch andere Faktoren die blonde Haarfarbe begünstigten.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Die Sache mit dem Damenbart bringst du wohl nur als Spaß an: Oder weißt du, welche Ästhetikvorstellung unsere Steinzeitvorfahren hatten? Wenn das einen Einfluß hätte, wären wohl heute auch alle Frauen vom Format einer Venus von Villendorf? Denn die scheint ja aufs erste einem Idol zu entsprechen. |
Ein Fruchtbarkeitsidol ist nicht notwendigerweise ein Sexidol. Wir wissen nichts über diese Statue. Davon abzuleiten, dass Männer früher mal nach fetten Frauen lechzten, ist ein starkes Stück.
Das mit dem Damenbart war natürlich eine rhetorische Frage, die etwas verdeutlichen sollte. Angenommen ein Bart erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit einer Frau. Heißt das, dass sich der Damenbart somit durchsetzen muss? Nein, denn, wenn Männer solche Frauen nicht mögen und somit unterstützen, dann verringert das wiederum ihre Chancen darauf Nachwuchs erfolgreich durchzubringen.
Bei Frauen bewirkt ja das Östrogen eine Unterbrechung der Wachstumsphase. Das Wachstumshormon wird unterdrückt und dadurch behalten Frauen eher ein Kindchenschema. (kleines, rundes Kinn, kleine Hände, schmale Schultern, weniger Muskeln, usw.) Hätten Frauen mit einem kräftigeren, männlicheren Körperbau bessere Überlebenschancen in der Wildnis? Anzunehmen. Aber welcher Mann hat schon das Bedürfnis sich um eine Bodybuilderin zu kümmern, die Wachstumshormone geschluckt hat und entsprechend männlich aussieht?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Ich bleib bei meiner Ansicht von diesem "Forscher" als Pfeife. Er verzapft Blödsinn zum Quadrat! Dem mag ich mich nicht anschließen. |
Hast du eigentlich gelesen, was er tatsächlich publiziert hat, oder nur die Zusammenfassung von N24?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Die Bücher von Jared Diamond, Marvin Harris und wer das ganze noch etwas tiefgehender von einem Archäologen hören will: Lewis Binford. |
Das sind übrigens alles Männer.
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Wolf
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| (#424156) Verfasst am: 01.03.2006, 23:58 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Im Falle der Westslawen läßt sich für deren Siedlungen folgendes feststellen: der Anteil der Jagdtierknochen liegt durchschnittlich bei ca. 10%, vereinzelt zwischen 15-30%. Der Anteil der Rinder- und Schweineknochen überwiegt deutlich mit ca 50%. Schafe und Ziegen ca.25%. Dichter Misch- und Laubwald war für die Schweinehaltung besonders günstig, da die Eichelmast durch Waldweidung wenig Aufwand bei hohem Ertrag brachte. Der Aufwand für Viehzucht war jedenfalls verglichen mit der Jagd und bezogen auf Ertrag und Risiko relativ gering. Auch für kleine Siedlungen mit wenigen Familien war das Aufwand-Kosten-Verhältnis für die Viehzucht günstiger als für die Jagd. Natürlich kommt auch zum Tragen, daß Beutetiere sich nicht als Arbeitstiere einsetzen ließen. |
Zum Jagdertrag meines Wissens nach ist dieser sehr gering und eine Überbevölkerung schnell erreicht. So gab es den Brauch des Skalpieren bei einigen jagenden Indianerstämmen: Wer ne Braut wollte musste Platz für Nachwuchs schaffen in dem er wem skalpiere. [Anm.: Ich weiß das die Texaner skalpierten, aber erfunden haben sie es meines Wissens nicht.]
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annox
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| (#424167) Verfasst am: 02.03.2006, 00:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Im Falle der Westslawen läßt sich für deren Siedlungen folgendes feststellen: der Anteil der Jagdtierknochen liegt durchschnittlich bei ca. 10%, vereinzelt zwischen 15-30%. Der Anteil der Rinder- und Schweineknochen überwiegt deutlich mit ca 50%. Schafe und Ziegen ca.25%. Dichter Misch- und Laubwald war für die Schweinehaltung besonders günstig, da die Eichelmast durch Waldweidung wenig Aufwand bei hohem Ertrag brachte. Der Aufwand für Viehzucht war jedenfalls verglichen mit der Jagd und bezogen auf Ertrag und Risiko relativ gering. Auch für kleine Siedlungen mit wenigen Familien war das Aufwand-Kosten-Verhältnis für die Viehzucht günstiger als für die Jagd. Natürlich kommt auch zum Tragen, daß Beutetiere sich nicht als Arbeitstiere einsetzen ließen. |
Zum Jagdertrag meines Wissens nach ist dieser sehr gering und eine Überbevölkerung schnell erreicht. So gab es den Brauch des Skalpieren bei einigen jagenden Indianerstämmen: Wer ne Braut wollte musste Platz für Nachwuchs schaffen in dem er wem skalpiere. [Anm.: Ich weiß das die Texaner skalpierten, aber erfunden haben sie es meines Wissens nicht.] |
Die Kerle eines Stammes haben sich gegenseitig skalpiert, um ne Braut abzukriegen? Meines Wissens
galten Skalpe als Trophäen. Was das mit Familienplanung zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Wolf
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| (#424168) Verfasst am: 02.03.2006, 00:32 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Im Falle der Westslawen läßt sich für deren Siedlungen folgendes feststellen: der Anteil der Jagdtierknochen liegt durchschnittlich bei ca. 10%, vereinzelt zwischen 15-30%. Der Anteil der Rinder- und Schweineknochen überwiegt deutlich mit ca 50%. Schafe und Ziegen ca.25%. Dichter Misch- und Laubwald war für die Schweinehaltung besonders günstig, da die Eichelmast durch Waldweidung wenig Aufwand bei hohem Ertrag brachte. Der Aufwand für Viehzucht war jedenfalls verglichen mit der Jagd und bezogen auf Ertrag und Risiko relativ gering. Auch für kleine Siedlungen mit wenigen Familien war das Aufwand-Kosten-Verhältnis für die Viehzucht günstiger als für die Jagd. Natürlich kommt auch zum Tragen, daß Beutetiere sich nicht als Arbeitstiere einsetzen ließen. |
Zum Jagdertrag meines Wissens nach ist dieser sehr gering und eine Überbevölkerung schnell erreicht. So gab es den Brauch des Skalpieren bei einigen jagenden Indianerstämmen: Wer ne Braut wollte musste Platz für Nachwuchs schaffen in dem er wem skalpiere. [Anm.: Ich weiß das die Texaner skalpierten, aber erfunden haben sie es meines Wissens nicht.] |
Die Kerle eines Stammes haben sich gegenseitig skalpiert, um ne Braut abzukriegen? Meines Wissens
galten Skalpe als Trophäen. Was das mit Familienplanung zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. |
Die Idee ist Platz für die Nachkommen zu schaffen. Allerdings bin ich ziemlich sicher das feindliche Stämme (bevorzugt) skalpiert wurden.
Ja Skalp ist eine Trophäe und für den Skalp eines Idianers kriegste (früher) in Texas ein bissl Geld.
Edit: Bin mir nicht ganz sicher ob's Texas oder ein anderer lustiger Staat war.
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annox
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| (#424170) Verfasst am: 02.03.2006, 00:39 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Im Falle der Westslawen läßt sich für deren Siedlungen folgendes feststellen: der Anteil der Jagdtierknochen liegt durchschnittlich bei ca. 10%, vereinzelt zwischen 15-30%. Der Anteil der Rinder- und Schweineknochen überwiegt deutlich mit ca 50%. Schafe und Ziegen ca.25%. Dichter Misch- und Laubwald war für die Schweinehaltung besonders günstig, da die Eichelmast durch Waldweidung wenig Aufwand bei hohem Ertrag brachte. Der Aufwand für Viehzucht war jedenfalls verglichen mit der Jagd und bezogen auf Ertrag und Risiko relativ gering. Auch für kleine Siedlungen mit wenigen Familien war das Aufwand-Kosten-Verhältnis für die Viehzucht günstiger als für die Jagd. Natürlich kommt auch zum Tragen, daß Beutetiere sich nicht als Arbeitstiere einsetzen ließen. |
Zum Jagdertrag meines Wissens nach ist dieser sehr gering und eine Überbevölkerung schnell erreicht. So gab es den Brauch des Skalpieren bei einigen jagenden Indianerstämmen: Wer ne Braut wollte musste Platz für Nachwuchs schaffen in dem er wem skalpiere. [Anm.: Ich weiß das die Texaner skalpierten, aber erfunden haben sie es meines Wissens nicht.] |
Die Kerle eines Stammes haben sich gegenseitig skalpiert, um ne Braut abzukriegen? Meines Wissens
galten Skalpe als Trophäen. Was das mit Familienplanung zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. |
Die Idee ist Platz für die Nachkommen zu schaffen. Allerdings bin ich ziemlich sicher das feindliche Stämme (bevorzugt) skalpiert wurden.
Ja Skalp ist eine Trophäe und für den Skalp eines Idianers kriegste (früher) in Texas ein bissl Geld.
Edit: Bin mir nicht ganz sicher ob's Texas oder ein anderer lustiger Staat war. |
Ich kann dir trotzdem nicht so recht folgen. Inwiefern schuf ein Mann im eigenen Stamm Platz für Nachkommen, wenn er einen Mann eines anderen Stammes skalpierte? Das er sich selbst als guten Krieger damit aufwertete, verstehe ich ja, aber Platz für eigene Nachkommen..?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#424178) Verfasst am: 02.03.2006, 01:05 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Edit: Bin mir nicht ganz sicher ob's Texas oder ein anderer lustiger Staat war. |
Ich kann dir trotzdem nicht so recht folgen. Inwiefern schuf ein Mann im eigenen Stamm Platz für Nachkommen, wenn er einen Mann eines anderen Stammes skalpierte? Das er sich selbst als guten Krieger damit aufwertete, verstehe ich ja, aber Platz für eigene Nachkommen..? [/quote]Er entledigt sich eines Fressfeindes. (Nahrung ist begrenzt)
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#424179) Verfasst am: 02.03.2006, 01:08 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dir trotzdem nicht so recht folgen. Inwiefern schuf ein Mann im eigenen Stamm Platz für Nachkommen, wenn er einen Mann eines anderen Stammes skalpierte? Das er sich selbst als guten Krieger damit aufwertete, verstehe ich ja, aber Platz für eigene Nachkommen..? |
Er entledigt sich eines Fressfeindes. (Nahrung ist begrenzt) |
Und er verhindert zukünftige Nachkommen, die in Konkurrenz zu den eigenen stehen.
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#424204) Verfasst am: 02.03.2006, 05:57 Titel: |
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Komische Debatte!
Schreite ich als Frau an einer Kolonne Kerle vorbei, sei schreien mir hinterher, toller Arsch; sollte ich da beleidigt sein!?
NEIN!!! Ich bin stolz und möglicherweiser sehr erfreut das ich zig Männern einer Freude bereitet habe!
Umgedreht wird doch ein Schuh draus, lasst Arnies xxl übern Laufsteg hüpfen!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424219) Verfasst am: 02.03.2006, 08:05 Titel: @ sokrateer |
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Hallo sokrateer,
hast du dir schon mal überlegt, dass die Bedingungen in denen CroMagnons lebten völlig anderes waren, als unsere? Du verwendest dauernd Wertmaßstäbe und Kategorien aus unserer Zeit, von denen du nicht wissen kannst, ob sie damals existierten. Und hast du dir schon mal überlegt, wie sich wohl Menschen der Jetztzeit unter solchen Bedingungen verhalten müssten, um zu überleben?
Solche Formulierungen wie "dass es sich in einer kleinen Gruppe viel schneller herumspricht, wer was mit wem hatte?" stammt doch nur aus deiner heutigen Welt. Ist das denn damals denkbar von Belang gewesen? Du sprichst von "Seitensprüngen" - ob einer unserer frühen Vorfahren mit so einem Begriff was anfagen konnte? Auf jeden Fall ist es Denke, die in die Vergangenheit projiziert wird.
Nur mal ein Beispiel: In manchen Inuit-Stämmen verleihen Männer ihre Frauen, um Schulden abzuzahlen, jemandem zu helfen, soziale Verpflichtungen zu schaffen usw. Das hat nichts mit irgendwelchen Moralvorstellungen zu tun, sondern scheint einfach überlebennotwendig zu sein. Hier mit feministischen Vorstellungen anzukommen, ist völlig deplaziert. Auch so ein Begriff wie "freie Liebe" ist völlig wertlos für die alte Welt. Er stammt eben aus einer patriarchalen Gesellschaft wie der unsern. Und auch die sogenannte biologische "Vaterschaft" sehe ich eher als nichtgreifend. Alles das setzt hierarchische (Besitz-)Sozialstrukturen voraus, die kaum denkbar sind in den Kleingruppen.
Wenn du dich daran störst, dass das nach kollektivistischer, kommunistischer Theorie klingt, dann meinst du sicher auch, dass unsere nächsten Verwandten - die Schimpansen - die reinen Kommunisten sind. *lol*
Das sind also völlig unbrauchbare Klischees und Denkschemata, die absolut nichts zu suchen haben in einer anthropologischen Beschreibung der Jäger-/Sammler-Gruppen. Weil es keine Exklusivität in Kleingruppen geben kann, braucht man auch nicht den Begriff von Kommunismus. Das "Teilen" ist die Voraussetzung fürs Überleben gewesen. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, ob sich das auch auf Sex-Beziehungen erstreckt. Aber darum geht es ja auch nicht.
Du schreibst: | Zitat: | | Zur Gruppengröße: 20 Leute? Wenn man Kinder und Alte wegrechnet, wieviele im fruchtbaren Alter bleiben dann noch übrig? Wollt ihr mir erzählen, dass wir Europäer uns Jahrtausende lang haupstächlich in solchen inzestiösen Gruppen fortpflanzten? Oder gab es doch Kontakte mir anderen Gruppen auch zwecks Partnerwahl? |
1. Die Gruppengröße ist doch der Punkt! Die Gruppen müssen so klein gewesen sein, weil einfach nicht genug Ressourcen in einem erreichbaren Areal vorhanden waren. Ich denke aber, dass es ohne Weiteres einen "Heiratsaustausch" mit anderen Gruppen gegeben hat. Auch wenn z.B. die meisten (steinzeitlichen) Stämme auf Neu-Guinea extrem xenophob sind/waren ... die haben aber immerhin schon Landwirtschaft und damit "Eigentum", Hierarchien.
2. Sollte man drauf achten, dass Inzest ein evolutiver Vorteil sein kann: Damit "mendeln" sich Krankheiten/Lebenseinschränkungen nämlich am schnellsten aus. Ohne Inzest hätten wir kein Hochleistungsgemüse, keine Hochleistungskühe oder -Pferde. Jeder Züchter von irgendwas kann dir das bestätigen.
| Zitat: | | Warum gibt es dann in Nordeuropa so viele Blonde und so wenige Rothaarige? |
1. Warst du schon mal in Irland? 2. Ist für die Entwicklung der Hellhäutigkeit relativ wenig Zeit gewesen. Und wenn Hellhäutigkeit mit Blondheit schon reicht, muss man nicht unbedingt übertreiben .Durch die Vermischungsmöglichkeit und die bessere Ernährung in der Jetztzeit (Vitaim D in jeder Margarine und allem als Zusatz) ist die Bedeutung des Faktors der Lichtaufnahme verringert. 3. Findest du auch unter dunkelhäutigen blonde und hellere Typen. Das liegt in der Variationsbreite und wird - platt gesagt - entweder von den vitalen Lebensbedingungen gefördert oder unterdrückt. Dazu braucht es kein Faible von irgendwem. Zudem schwanken die Moden und die Geschmäcker viel zu sehr um wirklich einen Einfluß haben zu können. Sie sind kulturell und nicht biologisch bedingt.
Die Annahmen von dir, Männer hätten aus ästhetischen Gründen Frauen bevorzugt/benachteiligt ist rein heutig-sexistisch. Selbst wenn du davon ausgehst, dass Männer nach solchen Kriterien auswählten, gab es mit Sicherheit Männer, die sich sowas nicht leisten konnten und dann eben die "unästhetischen" Frauen abbekamen. aber die haben genauso Kinder gekriegt wie die "Schönen". Fruchtbare Frauen, die keine Kinder hatten, sind für das Überleben kleiner Gruppen tödlich.
Ja, Diamond, Harris und Binford sind Männer, die in einer patriarchalen Gesellschaft die Chance hatten nach "oben" zu kommen und die in der Lage sind, über ihren (Playboy-)Tellerrand zu schauen, was dem "Forscher" mit dem sexuellen Druck nicht gelang. So what?
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424224) Verfasst am: 02.03.2006, 08:29 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dir trotzdem nicht so recht folgen. Inwiefern schuf ein Mann im eigenen Stamm Platz für Nachkommen, wenn er einen Mann eines anderen Stammes skalpierte? Das er sich selbst als guten Krieger damit aufwertete, verstehe ich ja, aber Platz für eigene Nachkommen..? |
Er entledigt sich eines Fressfeindes. (Nahrung ist begrenzt) |
Und er verhindert zukünftige Nachkommen, die in Konkurrenz zu den eigenen stehen. |
Fressfeind? 
Bitte, das ist wirklich etwas arg! Und entspricht einer sehr unaktuellen (imho rassistischen) Sicht der Dinge. Die Indianer waren bestimmt etwas weiter als die Löwenmännchen in der Serengeti! Und das Ganze wäre auch - wenn man schon sowas andenkt - ein Nullsummenspiel, weil der Nachbarstamm sich revanchiert.
Das Skalpieren hatte was mit kulturell/religiösen Anschauungen zu tun - bis die Weißen ein Geschäft draus machten.
So ist die Sache mit dem Skalpieren des Fressfeindes wohl auch sehr an den Haaren herbeigezogen! 
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#424225) Verfasst am: 02.03.2006, 08:37 Titel: |
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Zum Thema, Männern kümmern sich bevorzugt um den eigenen Nachwuchs.
Es gibt Forscher, die alte Mythen untersucht haben, und der Meinung sind, das das Bewußtsein, das Männer überhaupt etwas mit der Entstehung von Kindern zu tun haben, erst mit den Ackerbau- und Viehzuchtkulturen entstand.
Es gibt heute noch Kulturen, in denen die Rolle des Ernährers nicht den Vätern, sondern den Brüdern der Mutter zufällt. (Bei diesen ist die verwandtschaftliche Beziehung eindeutiger)
Wenn das stimmen würde, wären dem Steinzeitmann von ihm gezeugte Kinder egal gewesen. Er wäre gar nicht auf die Idee, das sie etwas mit ihm zu tun haben könnten. Er würde sich bevorzugt um die Kinder seiner Schwestern kümmern. Und ob er da blonde Schwestern bevorzugen würde???
Zum Thema Horde. Natürlich gibt es Hierarchien und Beliebtheitsverknüpfungen innerhalb einer solchen Familiengruppe.Die dann auch über bevorzugte Zuteilung von knappen Resourcen entscheidet. Allerdings sind dabei die Männer nicht alleine der ausschlaggebene Faktor.
(nebenbei meine ich zu beobachten, das auch viele Frauen, gerade aus Gegenden mit überwiegend dunkelhaariger Bevölkerung, die hellhaarigen Männer bevorzugen, so man sie läßt. Das kann allerdings auch daran liegen, das Europäer heutzutage als kulturell überlegen angesehen werden.)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#424231) Verfasst am: 02.03.2006, 09:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Pflanze anzubauen, über den Sommer zu pflegen, gegen Insekten, Vögel und andere Tiere zu schützen, von Unkraut freizuhalten etc. ist ne Menge Arbeit. Einfach nur vorbeizukommen, wenn die Pflanze steht und sie dann zu pflücken ist deutlich weniger Arbeit. |
Vorausgesetzt, wir haben es bei Jägern und Sammlern nicht mit Nomaden zu tun. Die müssen dann nämlich weite Strecken zurücklegen, um die Pflanzen erst mal aufzutreieben. Dann stellt sich noch die Frage der Vorratshaltung und dem Transport. |
Wieso sollten Nomaden weiterlaufen müssen als Jäger und Sammler? |
Hm? Ich verstehe deine Aussage auf mein Posting nicht. Vielleicht hast du es falsch verstanden?
Ein neues Gebiet zu erkunden (inkl. Nahrungsmitteln) bedeutet immer einen höheren Zeitaufwand als bekannte Gebiete aufzusuchen. Dafür braucht man noch nicht einmal Belege oder Aufzeichnungen, sondern lediglich eine kurze Überlegung. 
Zum Rest hat annox etwas gesagt. Sorgfältigerweise bediente er sich keiner Behauptungen (wie sollte er auch, ohne zeitgenössische Aufzeichnungen), sondern Darstellungen von Funden. Auch Forscher bedienen sich solcher Funde, um Plausibilitätsprüfungen durchzuführen. Sehr viel mehr als Vermutungen sollte man nämlich tunlichst nicht anstellen, wenn man über eine Zeit redet, aus der keinerlei Aufzeichnungen mangels Schrift erhalten ist, sondern man lediglich aus Funden Schlüsse ziehen kann.
Ein Schluss wäre übrigens auch, dass Kulturentwicklungen einen gewissen Zeitaufwand (und eine gewisse Muße) erfordern, was kaum gegeben ist, wenn man sich von morgens bis abends auf Nahrungssuche begeben muss. Eine planbare Nahrungsbeschaffung und -Voratshaltung (darüber wurde bereits geschrieben) bietet diese Möglichkeit. Ein Indiz wäre auch die Verbindung zwischen sogenannten Hochkulturen (inkl. einem mehr als rudimentären Wirtschafts- und Gesellschaftssystem) und Ackerbau/Viehzucht.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#424235) Verfasst am: 02.03.2006, 09:55 Titel: |
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| Zitat: | | 3. Findest du auch unter dunkelhäutigen blonde und hellere Typen. Das liegt in der Variationsbreite und wird - platt gesagt - entweder von den vitalen Lebensbedingungen gefördert oder unterdrückt. Dazu braucht es kein Faible von irgendwem. Zudem schwanken die Moden und die Geschmäcker viel zu sehr um wirklich einen Einfluß haben zu können. Sie sind kulturell und nicht biologisch bedingt. |
Blonde Schwarze die aus ihrer "ursprünglichen" Gegend heraus derartige Merkmale entwickelt haben?
Ich denke eher du meinst Schwarze die teils europäische Vorfahren hatten, was massiv auf einigen Atlantikinseln etc. zu beobachten ist.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424252) Verfasst am: 02.03.2006, 11:47 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 3. Findest du auch unter dunkelhäutigen blonde und hellere Typen. Das liegt in der Variationsbreite und wird - platt gesagt - entweder von den vitalen Lebensbedingungen gefördert oder unterdrückt. Dazu braucht es kein Faible von irgendwem. Zudem schwanken die Moden und die Geschmäcker viel zu sehr um wirklich einen Einfluß haben zu können. Sie sind kulturell und nicht biologisch bedingt. |
Blonde Schwarze die aus ihrer "ursprünglichen" Gegend heraus derartige Merkmale entwickelt haben?
Ich denke eher du meinst Schwarze die teils europäische Vorfahren hatten, was massiv auf einigen Atlantikinseln etc. zu beobachten ist. |
Nein: Es ist die Variationsbreite gemeint.
Um mal ein Beispiel aus der Biologie zu bringen. In England haben sich die Birkenspinner (~Mottenart), die ursprünglich helle Flügel hatten, dunkel gefärbt, nachdem ihr "Lebensraum" die Birkenrinde wegen der Industrieverschmutzung dunkel gefärbt hatte. Nachdem die Umwelt(ruß-)verschmutzung nun zurückgegangen ist und die Birken wieder weiß geworden sind, gibt es fast nur noch helle Birkenspinner.
Fakt ist: Es gab schon immer helle und dunkle Birkenspinner gleichzeitig. Welche Variante sich dominant durchsetzen kann, häng von ihrem Lebensraum ab. Schwarze Birkenspinner gibt es auch heute noch, aber die überleben wohl derzeit nicht lang genug, um sich fortzupflanzen. Wie gesagt: Es ist die gleiche Art.
Eines der bekanntesten Beispiele aus der "Menschenwelt" ist der rothaarige König David, der ja als Semit schwarzhaarig sein sollte. Das hat nichts mit Mutation zu tun sondern mit der Variationsbreite des Genoms einer Art. Ohne dieser Variationsbreite ist die Anpassung einer Art kaum möglich. "Springend" vorgestellte Muationen leisten diese "Arbeit" kaum.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424253) Verfasst am: 02.03.2006, 11:49 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Es gibt heute noch Kulturen, in denen die Rolle des Ernährers nicht den Vätern, sondern den Brüdern der Mutter zufällt. (Bei diesen ist die verwandtschaftliche Beziehung eindeutiger)
Wenn das stimmen würde, wären dem Steinzeitmann von ihm gezeugte Kinder egal gewesen. Er wäre gar nicht auf die Idee, das sie etwas mit ihm zu tun haben könnten. Er würde sich bevorzugt um die Kinder seiner Schwestern kümmern. Und ob er da blonde Schwestern bevorzugen würde??? |
Das habe ich auch einmal angenommen. Mittlerweile habe ich eine Reihe von Gegenargumenten zu dieser These gehört. Außerdem fehlen die Belege. In China gibt es die Mosuo-Kultur, in der das so praktiziert wird. Das sind aber seltene Ausnahmen und das hatte bestimmte wirtschaftliche Gründe. Soweit ich mich erinnern kann, sind die Männer die meiste Zeit unterwegs (als Händler oder so)
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424256) Verfasst am: 02.03.2006, 12:01 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | ...
Ein neues Gebiet zu erkunden (inkl. Nahrungsmitteln) bedeutet immer einen höheren Zeitaufwand als bekannte Gebiete aufzusuchen. Dafür braucht man noch nicht einmal Belege oder Aufzeichnungen, sondern lediglich eine kurze Überlegung.
Zum Rest hat annox etwas gesagt. Sorgfältigerweise bediente er sich keiner Behauptungen (wie sollte er auch, ohne zeitgenössische Aufzeichnungen), sondern Darstellungen von Funden. Auch Forscher bedienen sich solcher Funde, um Plausibilitätsprüfungen durchzuführen. Sehr viel mehr als Vermutungen sollte man nämlich tunlichst nicht anstellen, wenn man über eine Zeit redet, aus der keinerlei Aufzeichnungen mangels Schrift erhalten ist, sondern man lediglich aus Funden Schlüsse ziehen kann.
Ein Schluss wäre übrigens auch, dass Kulturentwicklungen einen gewissen Zeitaufwand (und eine gewisse Muße) erfordern, was kaum gegeben ist, wenn man sich von morgens bis abends auf Nahrungssuche begeben muss. Eine planbare Nahrungsbeschaffung und -Voratshaltung (darüber wurde bereits geschrieben) bietet diese Möglichkeit. Ein Indiz wäre auch die Verbindung zwischen sogenannten Hochkulturen (inkl. einem mehr als rudimentären Wirtschafts- und Gesellschaftssystem) und Ackerbau/Viehzucht. |
Nomaden/Jäger/Sammler bleiben immer im gleichen Areal: sie wissen, wann wo welche Pflanzen reif sind oder wann sich wo Wildtiere aufhalten. sie kennen in der Regel ihr Gebiet so gut wie unsereiner sein Wohnzimmer. In fremde Gebiete vorzudringen geht nicht, weil die von andern angrenzenden Gruppen beansprucht und benötigt werden.
Aus dieser Begrenzung heraus und einem Geburtenüberschuss wird wohl auch der Ackerbau etnstanden sein. (Übergänge von "wandernden" Völkern zu Pflanzenanbauern findet man z.B. am Amazonas, wo Yanomami-Stämme ihre Dörfer dorthin verlegen, wo gerade Früchte reifen, die sie aber vorher dort irgendwann angebaut haben.)
Dass nur Ackerbauern eine "Zivilisation" aufbauen können, ist schon klar. Nur ist das im Vergleich für die Masse der Leute eine Schinderei und auch wenn mehr Nahrung zur Verfügung steht, ist das Risiko dennoch größer, an Hunger zu sterben, weil erstens mehr Menschen auf einem kleinen Fleck leben und zweitens die Vielfalt der Nahrungsmittel enorm eingeschränkt ist. Deswegen findet man auch seit der Einführung des Ackerbaus plötzlich eine starke Zunahme von Krankheiten (an den Skelettknochen zu sehen), die bei Jäger-/Sammlern nie vorgekommen sind.
Man rechnet z.B. für einen Kalahari-Buschmann etwa 4 Tagesstunden für die Nahrungsbeschaffung (und das in einem Gebiet, das wir als Wüste bezeichnen!) Dabei gilt deren Ernährungszustand als optimal! (relativ viel hochwertiges Eiweiß und vergleichsweise sehr wenig Kohlehydrate).
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