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Eavesdropper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 41
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 (#423946) Verfasst am: 01.03.2006, 14:15 Titel: Re: wissenschaftstheoretische Frage bezüglich Falsifizierbarkeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest sagen, wann nach Deiner Ansicht Deine [noch zu bildende(?)] Theorie falsch wird. Der Diskussionsverlauf legt die Vermutung nahe, daß sie nicht falsch werden kann. |
Die Möglichkeit der Widerlegung ist ja gegeben, indem man in den Experimenten das Phänomen auf alle bekannten Theorien hin überprüft (unter Zuhilfenahme von Dingen wie Faradayscher Käfig, Richtmikrofonen, Hörtests, Statistiken). Kommen die anderen Theorien nicht in Frage, hat sich die Theorie (vorläufig) bewährt. Ein Problem gibt es allerdings: da ich keine Theorie habe, von wem die Stimmen ausgehen und wie sie zustandekommen, fällt es schwer, eine positive Formulierung aufzustellen. Wenn es ginge, würde die Theorie lauten: "Mittels verschiedener Techniken können sinnvolle und/oder bezugnehmende Äußerungen auf Tonträgern aufgezeichnet werden, deren Vorkommen durch bestehende Theorien nicht erklärt werden kann.". Einige Begriffe müßte man sicher klar definieren oder gar durch wissenschaftlich exaktere ersetzen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daher entzieht sie sich letztlich der Ratio. |
Halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich bin fest davon überzeugt, dass man sich dem Phänomen mittels anerkannter und angemessener Methoden nähern kann.
Danke für Deine Hinweise, zelig.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen treten via Tonbandstimmen mitunter Informationen zutage, die nicht auf assoziativem Hören beruhen können, weil sie bezuglos erscheinen und sich erst später bewahrheiten. |
Gibt es dafür Beispiele? |
Ich hatte schon mal eines angeführt. Beim Abhören einer Einspielung stieß ich auf einen längeren Satz, der sinngemäß lautete, dass es richtig wäre, sich bei Firmen in einer bestimmten Ortschaft um eine Arbeitsstelle zu bewerben. Ich konnte mit dieser Aussage überhaupt nichts anfangen. Sie war für mich erstmal bezugslos. Dann fragte ich meine Lebensgefährtin (die bei der Einspielung anwesend war), ob sie damit was anfangen könnte und sie "gestand" mir, dass sie während der Einspielung rein gedanklich gezielt die Frage gestellt hatte, ob sie ihre Arbeitsstelle wechseln sollte. Ich habe mich bei ihr vergewissert, ob sie sich da absolut sicher sei, und sie bestätigte, dass es definitiv so war, da sie sich etwas scheue, ihre Fragen laut zu stellen. Abgesehen davon, dass es höchst diskussionswürdig ist, sich solche Fragen von einem unbekannten Absender beantworten zu lassen stellt dieser Sachverhalt einen sehr klaren eindeutigen Bezug dar.
Ich wage zu behaupten, dass jeder, der sich über einen längeren Zeitraum praktisch mit dem Phänomen auseinandersetzt solche Fremdbezüge erleben wird. Es genügt hingegen nicht, sich flüchtig damit zu befassen. Solche Begleiterscheinungen sind zahlreichen kontinuierlichen Einspielern bekannt.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#423960) Verfasst am: 01.03.2006, 14:44 Titel: |
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| Zitat: | | Im übrigen treten via Tonbandstimmen mitunter Informationen zutage, die nicht auf assoziativem Hören beruhen können, weil sie bezuglos erscheinen und sich erst später bewahrheiten. |
| Zitat: | | Ich wage zu behaupten, dass jeder, der sich über einen längeren Zeitraum praktisch mit dem Phänomen auseinandersetzt solche Fremdbezüge erleben wird. Es genügt hingegen nicht, sich flüchtig damit zu befassen. Solche Begleiterscheinungen sind zahlreichen kontinuierlichen Einspielern bekannt. |
Rückblickend kausale Zusammnehänge zu suchen und zu finden, hat leider keine "Beweiskraft", da man allzuleicht der Gefahr erliegt, aufgrund vorgefasster Meinungen aus der ja praktisch unbegrenztem Menge an Verknüpfungen zu anderen Ereignissen selektiv die Ursachen oder Zusammenhänge zu erkennen, die man erwartet.
Würdest Du z.B. nach Zusammenhängen deiner Tonbandstimmen mit Schlagzeilen in der Presse dieses Tages suchen, würdest Du auch das bestätigt finden.
Das ist übrigens ein beliebter Fehler bei Amateurmedizinern, die alternative Krankeitserklärungen anbieten:
Z.B.: Du hast Krebs, dann suchen wir mal in Deiner Vergangenheit nach einer persönlichen Krise, die das ausgelöst hat. Aha, Kündigung, durch den Arbeitgeber, da haben wirs. Und wieder einmal ist bestätigt, daß Krebs durch Lebenskrisen ausgelöst wird.
Aber wer hat nie eine Lebenskrise gehabt? Also wird die vorgefasste Meinung immer bestätigt.
Ich habe wie zelig den Eindruck, daß Du Deine Hypothese noch nicht so formuliert hast, daß sie falsifizierbar wäre.
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Eavesdropper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 41
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| (#423971) Verfasst am: 01.03.2006, 15:17 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Rückblickend kausale Zusammnehänge zu suchen und zu finden, hat leider keine "Beweiskraft", da man allzuleicht der Gefahr erliegt, aufgrund vorgefasster Meinungen aus der ja praktisch unbegrenztem Menge an Verknüpfungen zu anderen Ereignissen selektiv die Ursachen oder Zusammenhänge zu erkennen, die man erwartet. |
In diesem Fall gab es keine unbegrenzte Menge an Verknüpfungen. Die Wortwahl des langen Satzes war eindeutig und paßt exakt auf die gestellte Frage. Die Stimme sagte "Sie muß doch wissen es gibt großartige Firmen in ...".
| korf hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du z.B. nach Zusammenhängen deiner Tonbandstimmen mit Schlagzeilen in der Presse dieses Tages suchen, würdest Du auch das bestätigt finden. |
Ich höre nicht, was ich hören will, sondern ich höre rein und warte was auf mich zukommt. Ich habe im obigen Sachverhalt ja nicht in der Einspielung nach Antworten zu der Frage meiner Lebensgefährtin gesucht, von der ich nichts wußte, sondern umgekehrt erhielt ich eine sehr konkrete und absolut bezugslos wirkende Aussage die schließlich einen äußerst deutlichen und nicht weit hergeholten Bezug aufwies.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#423979) Verfasst am: 01.03.2006, 15:40 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
Ich höre nicht, was ich hören will, sondern ich höre rein und warte was auf mich zukommt. |
Du verbiegst "ladisu" zu "radio". Entweder willst Du uns verarschen, oder Du hast einen Hörschaden.
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TEXING
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 308
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| (#423983) Verfasst am: 01.03.2006, 15:54 Titel: Re: wissenschaftstheoretische Frage bezüglich Falsifizierbarkeit |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | ... Beim Abhören einer Einspielung stieß ich auf einen längeren Satz, der sinngemäß lautete, dass es richtig wäre, sich bei Firmen in einer bestimmten Ortschaft um eine Arbeitsstelle zu bewerben. Ich konnte mit dieser Aussage überhaupt nichts anfangen. Sie war für mich erstmal bezugslos. Dann fragte ich meine Lebensgefährtin (die bei der Einspielung anwesend war), ob sie damit was anfangen könnte und sie "gestand" mir, dass sie während der Einspielung rein gedanklich gezielt die Frage gestellt hatte, ob sie ihre Arbeitsstelle wechseln sollte. Ich habe mich bei ihr vergewissert, ob sie sich da absolut sicher sei, und sie bestätigte, dass es definitiv so war, da sie sich etwas scheue, ihre Fragen laut zu stellen... |
Warum machst Du das dann nicht immer so?
Eine Person denkt sich eine Frage aus und eine andere Person (die den Inhalt der Frage natürlich nicht kennen darf) wertet die Aufnahme aus.
Für alle anderen Fälle gilt:
Solange Fragesteller und Aufnahme-Auswerter identisch sind, bzw. der/die Auswerter den Inhalt der Frage kennen, ist eine Selbsttäuschung bezüglich einer "Antwort" fast unvermeidbar. Da hilft auch das höchste Maß an Selbstkritik nicht weiter.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#424108) Verfasst am: 01.03.2006, 20:27 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | | Rückblickend kausale Zusammnehänge zu suchen und zu finden, hat leider keine "Beweiskraft", da man allzuleicht der Gefahr erliegt, aufgrund vorgefasster Meinungen aus der ja praktisch unbegrenztem Menge an Verknüpfungen zu anderen Ereignissen selektiv die Ursachen oder Zusammenhänge zu erkennen, die man erwartet. |
In diesem Fall gab es keine unbegrenzte Menge an Verknüpfungen. Die Wortwahl des langen Satzes war eindeutig und paßt exakt auf die gestellte Frage. Die Stimme sagte "Sie muß doch wissen es gibt großartige Firmen in ...". |
Wie oft hörst Du Dir Stimmen an, ohne daß sich nachträglich ein Bezug ergibt? Wenn sich nachher rausstellt, daß es passt, bleibt das Ereignis als positiv (da bestätigend) in der Erinnerung haften, während die vielen Versuche ohne den sich nachträglich unabhängig ergebenden Zusammenhang weniger erinnert werden. Anekdotische Belege können eine hohe subjektive Überzeugungskraft haben, beweisen aber nichts, wenn sie nicht in Relation zu den Nieten gesehen werden.
Dein Problem wird die Reproduzierbarkeit sein
| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
| korf hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du z.B. nach Zusammenhängen deiner Tonbandstimmen mit Schlagzeilen in der Presse dieses Tages suchen, würdest Du auch das bestätigt finden. |
Ich höre nicht, was ich hören will, sondern ich höre rein und warte was auf mich zukommt. Ich habe im obigen Sachverhalt ja nicht in der Einspielung nach Antworten zu der Frage meiner Lebensgefährtin gesucht, von der ich nichts wußte, sondern umgekehrt erhielt ich eine sehr konkrete und absolut bezugslos wirkende Aussage die schließlich einen äußerst deutlichen und nicht weit hergeholten Bezug aufwies. |
Kannst Du das reproduzieren? Sebst wenn sowas bei vielen Wiederholungen häufiger auftritt, als Du erwarten würdest, mußt Du zeigen daß die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Zusammentreffens kleiner ist.
Und wie willst Du die quantifizieren? Da gehen doch lauter subjektive Unwägbarkeiten ein, wie z.B. die Kreativität, mit der Du den Bezug herstellst.
Ich finde die Diskussion hier interessant, weniger wegen der Stimmen, die Du heraushörst, als vielmehr als Muster für die Fallstricke beim Experimentieren. Ich würde Dir raten, jetzt mal konkrete Versuchsanordnungen vorzuschlagen, die wir dann zerpflücken können. Vielleicht kommst Du dann dem ultimativen Experiment näher.
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Eavesdropper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 41
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| (#424118) Verfasst am: 01.03.2006, 21:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
Ich höre nicht, was ich hören will, sondern ich höre rein und warte was auf mich zukommt. |
Du verbiegst "ladisu" zu "radio". Entweder willst Du uns verarschen, oder Du hast einen Hörschaden. |
Weder noch. Ich könnte meinerseits auch behaupten Du hättest einen Hörschaden, weil Du etwas anderes hörst als ich. Tue ich aber nicht, weil Du keinen hast, genauso wie ich keinen habe. Die Problematik des Verstehens von Sprache ist nicht nur auf Tonbandstimmen begrenzt, sondern gibt es bei allen Arten von sprachlichen Informationen, wenn sie kurz genug sind und ohne einen sprachlichen Kontext für sich alleine stehen. Der Betreiber einer Webseite, die sich mit Tonbandstimmen befaßt, teilte seinerzeit mit, die komplette Aussage sei "sehr gut verständlich" für ihn. Das heißt jedoch nicht, dass Du falsch hörst.
| TEXING hat folgendes geschrieben: | Warum machst Du das dann nicht immer so?
Eine Person denkt sich eine Frage aus und eine andere Person (die den Inhalt der Frage natürlich nicht kennen darf) wertet die Aufnahme aus. |
Weil es keine Garantie gibt, dass darauf bezugnehmende Antworten eingehen. Man könnte diese Untersuchung höchstens durchführen, um die Häufigkeit solcher bezugnehmenden Antworten zu quantifizieren.
Für mich sind die offenen Fragen, die ich zu Beginn hatte, beantwortet. Danke für alle entsprechenden Beiträge.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#424136) Verfasst am: 01.03.2006, 23:11 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
Ich höre nicht, was ich hören will, sondern ich höre rein und warte was auf mich zukommt. |
Du verbiegst "ladisu" zu "radio". Entweder willst Du uns verarschen, oder Du hast einen Hörschaden. |
Weder noch. Ich könnte meinerseits auch behaupten Du hättest einen Hörschaden, weil Du etwas anderes hörst als ich. Tue ich aber nicht, weil Du keinen hast, genauso wie ich keinen habe. Die Problematik des Verstehens von Sprache ist nicht nur auf Tonbandstimmen begrenzt, sondern gibt es bei allen Arten von sprachlichen Informationen, wenn sie kurz genug sind und ohne einen sprachlichen Kontext für sich alleine stehen. Der Betreiber einer Webseite, die sich mit Tonbandstimmen befaßt, teilte seinerzeit mit, die komplette Aussage sei "sehr gut verständlich" für ihn. Das heißt jedoch nicht, dass Du falsch hörst.
| TEXING hat folgendes geschrieben: | Warum machst Du das dann nicht immer so?
Eine Person denkt sich eine Frage aus und eine andere Person (die den Inhalt der Frage natürlich nicht kennen darf) wertet die Aufnahme aus. |
Weil es keine Garantie gibt, dass darauf bezugnehmende Antworten eingehen. Man könnte diese Untersuchung höchstens durchführen, um die Häufigkeit solcher bezugnehmenden Antworten zu quantifizieren.
Für mich sind die offenen Fragen, die ich zu Beginn hatte, beantwortet. Danke für alle entsprechenden Beiträge. |
Ist es nicht auch ein Sprachproblem , ich weiß nicht wieviel spachen in wievielen Dialekten es gibt , aber im grunde wäre das doch was für einen Sprachforscher . Ich meine warum soll das nur irgendeine europäische Sprache sein ?? könnte doch auch suaheli oder sonbst was sein , oder nciht ?!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424147) Verfasst am: 01.03.2006, 23:29 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | Die Problematik des Verstehens von Sprache ist nicht nur auf Tonbandstimmen begrenzt, sondern gibt es bei allen Arten von sprachlichen Informationen, wenn sie kurz genug sind und ohne einen sprachlichen Kontext für sich alleine stehen. |
Das bestreite ich ja gar nicht. Allerdings hast Du mir doch einen Kontext genannt. Du hast mir gesagt, was Du hörst, also hätte ich ja mit diesem Wissen meine Wahrnehmung korrigieren können. Aber selbst wenn ich mir die grösste Mühe gebe, höre ich "ladisu" und nicht "Radio".
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TEXING
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 308
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| (#424150) Verfasst am: 01.03.2006, 23:39 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
| TEXING hat folgendes geschrieben: | Warum machst Du das dann nicht immer so?
Eine Person denkt sich eine Frage aus und eine andere Person (die den Inhalt der Frage natürlich nicht kennen darf) wertet die Aufnahme aus. |
Weil es keine Garantie gibt, dass darauf bezugnehmende Antworten eingehen. Man könnte diese Untersuchung höchstens durchführen, um die Häufigkeit solcher bezugnehmenden Antworten zu quantifizieren... |
Wenn Dir die Methode mit der "gedanklichen Frage" zu unsicher ist, bleibt nur eine Vorgehensweise wie folgt:
1. Du begibst Dich mit Deinen Geräten allein an einen Ort, an dem Dich niemand belauschen kann.
2. Du stellst zuerst Deine Frage und startest dann die Aufzeichnung (um nur die "Antwort" auf dem Tonband zu haben)
3. Du hörst Dir die Aufzeichnung nicht selbst an, sondern übergibst das Band an mindestens 3 "erfahrene Hörer", die getrennt voneinander und ohne sich gegenseitig über ihre Ergebnisse zu informieren, die Auswertung vornehmen.
4. Dann wird sich zeigen, ob die Auswertungen tatsächlich ein mehrheitlich übereinstimmendes Ergebnis liefern und ob das Ergebnis in einem sinnvollen Zusammenhang mit der Frage steht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424152) Verfasst am: 01.03.2006, 23:49 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | Ich höre nicht, was ich hören will, sondern ich höre rein und warte was auf mich zukommt. Ich habe im obigen Sachverhalt ja nicht in der Einspielung nach Antworten zu der Frage meiner Lebensgefährtin gesucht, von der ich nichts wußte, sondern umgekehrt erhielt ich eine sehr konkrete und absolut bezugslos wirkende Aussage die schließlich einen äußerst deutlichen und nicht weit hergeholten Bezug aufwies. |
Zufall. Wenn man nach Bezügen sucht, findet man auch welche. Hier könnte schon die Anwesenheit Deiner Lebensgefährtin beim Experiment, die vielleicht schon vor Dir über ihre aktuellen Probleme gesprochen hat, Deine Wahrnehmung beeinflusst haben. "Klang das eben nicht wie diese Stadt, über die wir neulich gesprochen haben? Mal zurückspulen, ob ich davor etwas erkenne..." usw.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424187) Verfasst am: 02.03.2006, 01:57 Titel: |
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Das hier ist auch interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tonbandstimmen#Dokumentation:_Tonbandstimmen_-_Artikel_der_italienischen_CICAP
Vor allem Eavesdroppers (ich gehe mal davon aus, dass er das ist) Reaktion:
| Zitat: | | Es ist für die Anerkennung des Phänomens bedauerlich, dass es Leute gibt, die solch ein Geräusch für eine Tonbandstimme halten. Es hat selbstverständlich überhaupt nichts damit zu tun. Wer solche Schlüsse zieht, schadet der Erforschung des tatsächlichen Phänomens und lenkt von den wesentlichen Punkten ab. |
In dem Artikel, den Redecke übersetzt hat, geht es um einen "Tonbandstimmenforscher", der mit allerlei Geräten eine Unzahl von Aufnahmen gemacht hat, die er immer und immer wieder abgehört hat. Es wird sogar erwähnt, dass er ein besonderes Gehör für Tonbandstimmen entwickelt hat, während seine Frau, die sich wohl nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigt, nicht alle Tonbandstimmen heraushören kann. Das ist genau der Sachverhalt, den Eavesdropper mehrfach beschrieben hat: Wer ein ungeübtes Ohr hat, hört nicht alle Stimmen, die ein geübter "Tonbandstimmenforscher" hört. Nun missdeutet dieser Herr Aldo nachweisbar das Geräusch eines verschobenen Stuhls auf der Terasse als Tonbandstimme.
Fakt ist also: Ein von einem "geübten Tonbandstimmenforscher" als Tonbandstimme gedeutes Geräusch auf einer Aufnahme konnte als Wahrnehmungstäuschung nachgewiesen werden. Was macht Eavesdropper daraus? Er exkommuniziert den "Tonbandstimmenforscher", dem dieser Wahrnehmungsfehler nachgewiesen werden konnte, aus der Gemeinschaft ernstzunehmender "Tonbandstimmenforscher".
Eavesdropper benutzt also die typische Taktik der Religiösen und Esoteriker: Nur ein geiziger Schotte ist ein wahrer Schotte.
Daher denke ich, dass es Eavesdropper nur vordergründig darum geht, das Phänomen Tonbandstimmen zu falsifizieren. Sollte die GWUP, wie es Eavesdropper immer wieder einfordert, das Phänomen unter wissenschaftlichen Bedingungen untersuchen, wird ein negatives Ergebnis nicht dazu führen, das Eavesdropper seine Meinung ändert. Er wird stattdessen den Versuchsaufbau der GWUP oder die Kompetenz der beteiligten "Tonbandstimmenforscher" kritisieren.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#424323) Verfasst am: 02.03.2006, 15:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Das hier ist auch interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tonbandstimmen#Dokumentation:_Tonbandstimmen_-_Artikel_der_italienischen_CICAP
Vor allem Eavesdroppers (ich gehe mal davon aus, dass er das ist) Reaktion:
| Zitat: | | Es ist für die Anerkennung des Phänomens bedauerlich, dass es Leute gibt, die solch ein Geräusch für eine Tonbandstimme halten. Es hat selbstverständlich überhaupt nichts damit zu tun. Wer solche Schlüsse zieht, schadet der Erforschung des tatsächlichen Phänomens und lenkt von den wesentlichen Punkten ab. |
In dem Artikel, den Redecke übersetzt hat, geht es um einen "Tonbandstimmenforscher", der mit allerlei Geräten eine Unzahl von Aufnahmen gemacht hat, die er immer und immer wieder abgehört hat. Es wird sogar erwähnt, dass er ein besonderes Gehör für Tonbandstimmen entwickelt hat, während seine Frau, die sich wohl nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigt, nicht alle Tonbandstimmen heraushören kann. Das ist genau der Sachverhalt, den Eavesdropper mehrfach beschrieben hat: Wer ein ungeübtes Ohr hat, hört nicht alle Stimmen, die ein geübter "Tonbandstimmenforscher" hört. Nun missdeutet dieser Herr Aldo nachweisbar das Geräusch eines verschobenen Stuhls auf der Terasse als Tonbandstimme.
Fakt ist also: Ein von einem "geübten Tonbandstimmenforscher" als Tonbandstimme gedeutes Geräusch auf einer Aufnahme konnte als Wahrnehmungstäuschung nachgewiesen werden. Was macht Eavesdropper daraus? Er exkommuniziert den "Tonbandstimmenforscher", dem dieser Wahrnehmungsfehler nachgewiesen werden konnte, aus der Gemeinschaft ernstzunehmender "Tonbandstimmenforscher".
Eavesdropper benutzt also die typische Taktik der Religiösen und Esoteriker: Nur ein geiziger Schotte ist ein wahrer Schotte.
Daher denke ich, dass es Eavesdropper nur vordergründig darum geht, das Phänomen Tonbandstimmen zu falsifizieren. Sollte die GWUP, wie es Eavesdropper immer wieder einfordert, das Phänomen unter wissenschaftlichen Bedingungen untersuchen, wird ein negatives Ergebnis nicht dazu führen, das Eavesdropper seine Meinung ändert. Er wird stattdessen den Versuchsaufbau der GWUP oder die Kompetenz der beteiligten "Tonbandstimmenforscher" kritisieren. |
das ist legitim , es gibt auch seriöse und unseriöse Wissenschaftler , schließlich ist Wissenschaftsbetrug an der Tagesordnung, das hat nicht mit religiös oder esotherisch zu tun 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#424335) Verfasst am: 02.03.2006, 16:16 Titel: |
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Was ich bei der ganzen Tonbandstimmengeschichte völlig abstrus finde, ist die Tatsache, dass es höchst unterschiedliche Verfahren geben soll, die im Grunde alle zum gleichen Ergebnis führen: Nämlich dass irgendwer(?) irgendwelche(?) Botschaften auf irgendwelchen(?) Tonträgern mitteilt. Bei dem einen Verfahren, verbirgt irgendeine(?) personale(?) Entität seine Botschaft zB im Rauschen des Wassers. Bei einem anderen kommt sogar offenkundig noch die völlig absurde notwendige(!) Voraussetzung dazu, dass der Empfänger die Botschaft vorher noch GENAUSO zusammenstückeln muss (wav-Dateien), dass die Botschaft überhaupt erst empfangen werden kann. Unter dem Einfluss welcher (bislang offensichtlich der Physik gänzlich unbekannten) Kraft gelingt denn dies? 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Eavesdropper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 41
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| (#424338) Verfasst am: 02.03.2006, 16:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zufall. Wenn man nach Bezügen sucht, findet man auch welche. |
Man muß sich schon festlegen, was man nun möchte. Darf ich den Kontext kennen, wenn ich abhöre oder nicht? In beiden Fällen kommt der Vorwurf auf, wer suchet der findet. Aber für eine von beiden Alternativen muß man sich entscheiden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hier könnte schon die Anwesenheit Deiner Lebensgefährtin beim Experiment, die vielleicht schon vor Dir über ihre aktuellen Probleme gesprochen hat, Deine Wahrnehmung beeinflusst haben. "Klang das eben nicht wie diese Stadt, über die wir neulich gesprochen haben? Mal zurückspulen, ob ich davor etwas erkenne..." usw. |
So war es beim Abhören gewiss nicht. Ich verstand sofort Wort für Wort den kompletten Satz ohne dass ich große Überlegungen und Assoziationen anstellen mußte. Der Satz wurde mir quasi vor den Latz geknallt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn ich mir die grösste Mühe gebe, höre ich "ladisu" und nicht "Radio". |
Auch ich kann bei größter Mühe kein "ladisu" hören. Allein der Buchstabe "s" ist für mich nicht existent. Du kannst ja die Datei mal anderen zum Abhören geben und fragen, ob es sich eher nach "ladisu" oder nach "radio" anhört. Es wird welche geben, die hören eher das eine, andere hören das andere und der Rest will etwas ganz anderes hören.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist also: Ein von einem "geübten Tonbandstimmenforscher" als Tonbandstimme gedeutes Geräusch auf einer Aufnahme konnte als Wahrnehmungstäuschung nachgewiesen werden. Was macht Eavesdropper daraus? Er exkommuniziert den "Tonbandstimmenforscher", dem dieser Wahrnehmungsfehler nachgewiesen werden konnte, aus der Gemeinschaft ernstzunehmender "Tonbandstimmenforscher". |
Der Mann hat sein Gehör für leiste Geräusche trainiert, was nichts über seine Vorgehensweise des Hineininterpretierens und seiner Selbstkritik aussagt. Es ist doch in diesm Fall offensichtlich, dass der Einspieler viel zu unkritisch zu werke geht und jedes Geräusch, das bei Stille aufgenommen werden konnte, als Tonbandstimme deutet. Entschuldige, aber solch eine schludrige Vorgehensweise ist mir fremd.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Daher denke ich, dass es Eavesdropper nur vordergründig darum geht, das Phänomen Tonbandstimmen zu falsifizieren. |
Mir geht es tatsächlich darum, herauszufinden, mit welchen wissenschaftlichen Methoden man sich dem Phänomen nähern kann. Ist es nicht so, dass bei außergewöhnlichen Behauptungen immer wieder gesagt wird, die Leute würden die wissenschaftliche Untermauerung scheuen?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sollte die GWUP, wie es Eavesdropper immer wieder einfordert, das Phänomen unter wissenschaftlichen Bedingungen untersuchen, wird ein negatives Ergebnis nicht dazu führen, das Eavesdropper seine Meinung ändert. Er wird stattdessen den Versuchsaufbau der GWUP oder die Kompetenz der beteiligten "Tonbandstimmenforscher" kritisieren. |
Wenn die Versuchsreihe absolut seriös durchgeführt wurde, habe ich keine Probleme damit das Ergebnis anzuerkennen. Nur würde das im krassen Gegensatz zu den bisherigen Untersuchungen und Versuchsreihen (Raudive, Hagel/Tschapke) und meinen Erfahrungen stehen, die für mich über jeden Zweifel erhaben sind. Andere Frage: würde ein positiver Ausgang der Versuchsreihe dazu führen, dass Skeptiker das Ergebnis akzeptieren?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Was ich bei der ganzen Tonbandstimmengeschichte völlig abstrus finde, ist die Tatsache, dass es höchst unterschiedliche Verfahren geben soll, die im Grunde alle zum gleichen Ergebnis führen: Nämlich dass irgendwer(?) irgendwelche(?) Botschaften auf irgendwelchen(?) Tonträgern mitteilt. Bei dem einen Verfahren, verbirgt irgendeine(?) personale(?) Entität seine Botschaft zB im Rauschen des Wassers. Bei einem anderen kommt sogar offenkundig noch die völlig absurde notwendige(!) Voraussetzung dazu, dass der Empfänger die Botschaft vorher noch GENAUSO zusammenstückeln muss (wav-Dateien), dass die Botschaft überhaupt erst empfangen werden kann. Unter dem Einfluss welcher (bislang offensichtlich der Physik gänzlich unbekannten) Kraft gelingt denn dies? |
Wenn man sich den Erklärungsansatz der akausalen Korrelationen (ACC) anschaut, ergibt sich ein anderes Bild. Die Theorie, zu der es auch schon Untersuchungen gibt, besagt, dass es Systemen gelingen kann, sich derart mit zufälligen Prozessen in Verbindung zu setzen, dass es zu einem systembewahrenden Verhalten kommen kann.
Nun übernehmen zufällige Prozesse eine tragende Rolle beim Entstehen von Tonbandstimmen (z.B. Auswahl der Einspielmethode, Überlagerungen akustischer Sequenzen, Auswahl des Einspiel-Zeitpunktes). Deshalb besteht der mögliche Erklärungsansatz darin, dass für sinnvoll und bezugnehmend gehaltene Tonbandstimmen als Ergebnisse von Korrelationen zwischen zufälligen Prozessen und Bewußtseinszuständen zu deuten sind.
Das ist allerdings nur eine Hypothese, aber für mich zurzeit die naheliegendste. Es wäre ja dem Prinzip der akausalen Korrelationen nach völlig egal, mit welcher Methode Stimmen erzeugt werden, solange die Korrelationen stattfinden können.
Gruß,
Eavesdropper
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#424353) Verfasst am: 02.03.2006, 16:58 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
Wenn man sich den Erklärungsansatz der akausalen Korrelationen (ACC) anschaut, ergibt sich ein anderes Bild. Die Theorie, zu der es auch schon Untersuchungen gibt, besagt, dass es Systemen gelingen kann, sich derart mit zufälligen Prozessen in Verbindung zu setzen, dass es zu einem systembewahrenden Verhalten kommen kann. |
Stellt sich natürlich die Frage, warum das "System" auf eine "ACC" setzen soll, wenn es doch ebenso in der Lage ist, sich ohne diese mitzuteilen (z.B. im Wasserrauschen). Abgesehen davon, dass sämtliche Phänomene wissenschaftlich nicht bewiesen sind, bleibt natürlich die hoch spannende Frage nach der Existenz, Beschaffenheit, Herkunft und Intention(!) des "Systems".
Ganz ehrlich: Mir fiele eine viel naheliegendere Erklärung ein, als eine hochgradig spekulative "akausale Korrelation". Und selbst wenn sich letztere Theorie bestätigen sollte (ich weiß darüber nix), wäre eine Korrelation von zufälligen und mithin unbewussten "Prozessen" mit menschlichen "Bewusstseinszuständen", die dann auch noch ein zuvor intendiertes (von wem eigentlich?!) Ergebnis zeitigen würde, wiederum etwas, dessen (freilich noch ausstehender) Beweis mich echt umhauen würde... 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424380) Verfasst am: 02.03.2006, 18:00 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: |
Auch ich kann bei größter Mühe kein "ladisu" hören. Allein der Buchstabe "s" ist für mich nicht existent. Du kannst ja die Datei mal anderen zum Abhören geben und fragen, ob es sich eher nach "ladisu" oder nach "radio" anhört. Es wird welche geben, die hören eher das eine, andere hören das andere und der Rest will etwas ganz anderes hören. |
Darf ich die beiden Dateien hier ins Forum stellen?
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Eavesdropper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 41
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| (#424434) Verfasst am: 02.03.2006, 19:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darf ich die beiden Dateien hier ins Forum stellen? |
Stell mal die Audiodatei mit "ladisu" bzw. "Radio" rein, um die es in unserer Kontroverse speziell geht.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Stellt sich natürlich die Frage, warum das "System" auf eine "ACC" setzen soll, wenn es doch ebenso in der Lage ist, sich ohne diese mitzuteilen (z.B. im Wasserrauschen). |
Wenn die Annahme der akausalen Korrelationen in Bezug auf das Phänomen zutrifft, dann wäre es eben nicht möglich oder zumindest sehr unwahrscheinlich, dass es ohne akausale Korrelationen zu verständlichen Stimmen kommen würde. Es müßte dann schon einen weiteren Effekt geben.
Für die Einspielmethode mit Wasser (Wasserrauschen, Wasserplätschern) sei noch einmal darauf hingewiesen, dass dabei Stimmen gemeint sind, die überhaupt nicht wie Rauschen bzw. Plätschern klingen. Es handelt sich vielmehr um Äußerungen, die sich aus dem Geräusch des plätschernden Wassers heraus bilden, die aber mit dem ursprünglichen Plätschergeräusch nichts mehr gemeinsam haben.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | Mir fiele eine viel naheliegendere Erklärung ein, als eine hochgradig spekulative "akausale Korrelation". Und selbst wenn sich letztere Theorie bestätigen sollte (ich weiß darüber nix)
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Siehe diese Internetseite
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
bleibt natürlich die hoch spannende Frage nach der Existenz, Beschaffenheit, Herkunft und Intention(!) des "Systems"
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Du hast die Faszination dieser Fragestellungen gut erkannt. Eigentlich sollte diese Faszination allein schon ausreichen, um wenigstens einige Kritiker für eine längere praktische Beschäftigung zu gewinnen. Es wäre mir nur allzu recht, wenn man sich den obigen Fragen baldmöglichst umfassend widmen würde, weil ich glaube, dass hierdurch viele Erkenntnisgewinne möglich sind. Mir persönlich ist es relativ gleichgültig, von wem das Ganze ausgeht. Hauptsache, man weiß es endlich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424448) Verfasst am: 02.03.2006, 20:49 Titel: |
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| Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darf ich die beiden Dateien hier ins Forum stellen? |
Stell mal die Audiodatei mit "ladisu" bzw. "Radio" rein, um die es in unserer Kontroverse speziell geht. |
OK.
Hier die komplette Datei:
http://web252.ipschleuder.de/fgh/B.mp3
Der Satz endet nach Eavesdroppers Interpretation mit "...hat ein Radio."
Und hier das Wort "Radio" alleine:
http://web252.ipschleuder.de/fgh/Radio.mp3
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#424453) Verfasst am: 02.03.2006, 21:03 Titel: |
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Spontan hörte ich einige male "iadisloch"
Dann habe ich versucht Radio zu hören und die Wahrnehmung änderte sich entsprechend dass ich es hörte. Als nächstes habe ich mir dann Kramers "ladisu" vorgenommen bis ich es ebenfalls im Ohr hatte.
Fazit: die Wahrnehmung als konstruktiver Prozess wird wie bekannt auch von der Erwartung und momentan aktivierter Konzepte (Priming) beeinflußt, indem unpassende Elemente von der bewußetn Verarbeitung ausgeblendet bzw. gedämpft und passende top-down verstärkt werden.
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posted by Babyface
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#424454) Verfasst am: 02.03.2006, 21:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eavesdropper hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darf ich die beiden Dateien hier ins Forum stellen? |
Stell mal die Audiodatei mit "ladisu" bzw. "Radio" rein, um die es in unserer Kontroverse speziell geht. |
OK.
Hier die komplette Datei:
http://web252.ipschleuder.de/fgh/B.mp3
Der Satz endet nach Eavesdroppers Interpretation mit "...hat ein Radio."
Und hier das Wort "Radio" alleine:
http://web252.ipschleuder.de/fgh/Radio.mp3 |
Habe die (erstaunlich kurzen) Dateien zunächst über Yamaha NS 10-Boxen gehört, dann über Kopfhörer -
Hm - was soll das jetzt sein? Ich fürchte, ich höre andauernd "nachtodliche Sequenzen" oder ähnlich untote Schwingungen. Das habe ich aber bei einem Computer-gestützen Musik-System (bis jetzt) für weitestgehend unvermeidlich gehalten.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#424483) Verfasst am: 02.03.2006, 22:27 Titel: |
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lardisu.
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Trish:(
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424484) Verfasst am: 02.03.2006, 22:32 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Spontan hörte ich einige male "iadisloch" |
Interessant. Ich habe es beim besten Willen nicht geschafft, am Ende ein "o" zu hören.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#424505) Verfasst am: 02.03.2006, 23:25 Titel: |
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Ich hatte meinen Player auf repeat gesetzt. Da konnte ich schön hören, wie die Wahrnehmung plötzlich umgesprungen ist, ähnlich wie bei Kippbildern (alte Frau vs. junge Frau).
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posted by Babyface
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#424508) Verfasst am: 02.03.2006, 23:34 Titel: |
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| "Lardisur"
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#424512) Verfasst am: 02.03.2006, 23:49 Titel: |
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"lalilu"
"javesuv"
"jabesuch"
"Plagesucht"
"blablesur"
Hey, können wir das nicht unter Spiel, Spass & Unterhaltung als neues Spiel einführen? 
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posted by Babyface
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424551) Verfasst am: 03.03.2006, 02:51 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | "lalilu"
"javesuv"
"jabesuch"
"Plagesucht"
"blablesur"
Hey, können wir das nicht unter Spiel, Spass & Unterhaltung als neues Spiel einführen? |
Immerhin: In vier von Deinen fünf Interpretationen taucht am Ende die Lautfolge "su" auf - und nicht einmal ein "o". Ich habe die Aufnahme inzwischen verschiedenen Personen vorgespielt. "Radio" hat niemand herausgehört, aber wie Du hörten alle drei Persnonen am Ende ein deutliches "su". Danach habe ich eine mit Melodyne verlangsamte Version vorgespielt. Die ersten beiden Silben blieben so undeutlich, wie im Original, aber das "su" trat noch deutlicher hervor.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#424553) Verfasst am: 03.03.2006, 03:05 Titel: |
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jahisloch
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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matthias
Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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Eavesdropper
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.02.2006
Beiträge: 41
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| (#424730) Verfasst am: 03.03.2006, 18:58 Titel: |
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Beim Versuch den Buchstaben "s" von "ladisu" zu hören, habe ich bemerkt, dass an dieser Stelle ein ganz kurzes Nebengeräusch (wie ein Rauschen) ist. Dieses winzige Geräusch wird bei manchen Hörern offenbar als "s" wahrgenommen.
Die Sequenz wird für sich allein gestellt aufgrund ihrer kurzen Dauer und des Klangcharakters von verschiedenen Hörern unterschiedlich verstanden und hat insofern keine Beweiskraft. Interessant wird es erst, wenn Äußerungen verstanden werden, die überprüfbare Aussagen beinhalten.
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