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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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 (#424259) Verfasst am: 02.03.2006, 12:12 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | Es gibt heute noch Kulturen, in denen die Rolle des Ernährers nicht den Vätern, sondern den Brüdern der Mutter zufällt. (Bei diesen ist die verwandtschaftliche Beziehung eindeutiger)
Wenn das stimmen würde, wären dem Steinzeitmann von ihm gezeugte Kinder egal gewesen. Er wäre gar nicht auf die Idee, das sie etwas mit ihm zu tun haben könnten. Er würde sich bevorzugt um die Kinder seiner Schwestern kümmern. Und ob er da blonde Schwestern bevorzugen würde??? |
Das habe ich auch einmal angenommen. Mittlerweile habe ich eine Reihe von Gegenargumenten zu dieser These gehört. Außerdem fehlen die Belege. In China gibt es die Mosuo-Kultur, in der das so praktiziert wird. Das sind aber seltene Ausnahmen und das hatte bestimmte wirtschaftliche Gründe. Soweit ich mich erinnern kann, sind die Männer die meiste Zeit unterwegs (als Händler oder so) |
Man bezeichnet das als matrilokal. Ein heute noch exitierendes bekanntes Beispiel sind die Hopis in den USA. (nicht der einzige Indianerstamm, bei dem das der Fall war/ist.) Das wird oft verwechselt mit matriarchalen wie vielleicht bei den Mosuo. Bei matrilokalen Kulturen zieht der Mann zur Familie der Frau. Und die Brüder der Frau haben das meiste zu sagen. Kommt es zur Scheidung, muss der Mann verschwinden und die Kinder dalassen. Moritura sieht das imho richtig.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424264) Verfasst am: 02.03.2006, 12:56 Titel: Re: @ sokrateer |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Und hast du dir schon mal überlegt, wie sich wohl Menschen der Jetztzeit unter solchen Bedingungen verhalten müssten, um zu überleben? |
Genau das meinte ich mit kommunistischer/utopistischer Denkweise. Nur, weil du irgendeine Verhaltensweise für ideal hältst, heißt das nicht, dass diese auch praktiziert wird. Die staatliche Krankenversorgung ist billiger und besser, als eine private. Haben die USA eine staatliche Krankenversorgung? Nein und das hat verschiedenste Gründe.
Männern und insbesondere männlichen Forschern wird von Frauen oft vorgeworfen Emotionalität und soziale Faktoren nicht zu berücksichtigen. Genau diesen Vorwurf mache ich dir und den von dir genannten (männlichen) Forschern, falls sie in dieser Frage tatsächlich deiner Meinung sind.
Hier wird nach dem Motto argumentiert: Es gab X Männer und X+Y Frauen, folglich musste so und so geschwängert werden. Und da das Prinzip "Jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" objektiv das effizienteste ist, wurde das folglich auch so gehandhabt, usw.
Das ist sehr technokratisch und lässt die menschliche Gefühlswelt außen vor. Und dabei sind viele dieser Gefühle, wie Liebe, auf physiologische Phänomene zurückzuführen und alles andere als ein rein gesellschaftliches Konstrukt. Es gibt auch genug Vogelarten, die monogam und treu sind. Sind diese Vögel auch Opfer des Patriarchats?
Der Begriff "freie Liebe" ist sehr wohl anwendbar, auch außerhalb des Patriarchats. Das, was du geschildert hat, trifft nun mal auf die Definition zu.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Solche Formulierungen wie "dass es sich in einer kleinen Gruppe viel schneller herumspricht, wer was mit wem hatte?" stammt doch nur aus deiner heutigen Welt. Ist das denn damals denkbar von Belang gewesen? Du sprichst von "Seitensprüngen" - ob einer unserer frühen Vorfahren mit so einem Begriff was anfagen konnte? Auf jeden Fall ist es Denke, die in die Vergangenheit projiziert wird. |
Pascal Boyer, auch ein Mann und Anthropologe, argumentiert, dass menschliches Getratsche schon immer eine enorm wichtige Funktion gespielt hat. Zu wissen, wer was mit wem treibt oder plant, ist von großer Wichtigkeit, ob in der Großstadt oder bei Urvölkern. Das kann man auch daran sehen, dass unsere kognitiven Fähigkeiten beim Aufdröseln von sozialen Situationen herausragend sind. Es konnte gezeigt werden, dass Menschen gewisse Probleme leichter lösen können, wenn man sie in eine soziale Analogie überführt. Auch das sind Fähigkeiten, die vererbt sind und bei Absenz (Autismus) stark auffallen.
Wie schon erwähnt ist es sinnvoll als Grundannahme davon auszugehen, dass es auch schon in der Steinzeit Liebe und Eifersucht gab, und nur bei Widerspruch diese Annahme zu verwerfen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Nur mal ein Beispiel: In manchen Inuit-Stämmen verleihen Männer ihre Frauen, um Schulden abzuzahlen, jemandem zu helfen, soziale Verpflichtungen zu schaffen usw. |
Ach, dort haben Männer (Ehe)Frauen? Und Schulden haben sie auch? Was meinst du mit "verleihen"? Für Sex? (Sex gegen Geld gibt es auch in der Zivilisation, was soll daran so besonders sein?)
Klingt alles sehr stark nach Patriarchat.
In der von dir geschilderten Welt kann es keine (Ehe)Frauen geben und schon gar keine Notwendigkeit Verpflichtungen und Schulden zu erfüllen. Die Inuit können also nicht als Beispiel dienen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Hier mit feministischen Vorstellungen anzukommen, ist völlig deplaziert. |
Aber man kann eine frauenfeindliche Welt beschreiben, ohne selber auf frauenfeindliche Ausdrucksweisen zurückzugreifen. Ein männlicher Akademiker wäre mit einer Ausdrucksweise, wie du sie benutzt, seinen Job los.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, dass es ohne Weiteres einen "Heiratsaustausch" mit anderen Gruppen gegeben hat. |
Etwas anderes wäre sehr unwahrscheinlich. Inselpopulationen können neue genetische Wege beschreiten. Aber solche Populationen dürfen auch nicht zu klein sein.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum gibt es dann in Nordeuropa so viele Blonde und so wenige Rothaarige? |
1. Warst du schon mal in Irland? |
Warst du mal in Schweden? Wenn Ästhetik keine Rolle spielt, dann müsste die Verteilung von Haarfarben in Europa mit der Sonneneinstrahlung korrelieren. Aber Irland liegt südlicher als Skandinavien. Und England liegt auf gleicher Höhe. Die Inuit und die nördlichen Asiatischen Urvölker sind auch nicht rothaarig.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Die Annahmen von dir, Männer hätten aus ästhetischen Gründen Frauen bevorzugt/benachteiligt ist rein heutig-sexistisch. |
Von anderer Seite wurde schon engewendet, dass die Rolle der Ästhetik bei der Partnerwahl bei Tieren seit Darwin bekannt und erwiesen ist.
Auf meinen Einwand mit dem Kindchenschema bei Frauen bist du nicht eingegangen. Welchen Sinn kann das wohl haben, als einen Beschützerinstinkt bei Männern auszulösen?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn du davon ausgehst, dass Männer nach solchen Kriterien auswählten, gab es mit Sicherheit Männer, die sich sowas nicht leisten konnten und dann eben die "unästhetischen" Frauen abbekamen. |
Der von dir schon wieder mit ad hominems eingedeckte Forscher argumentiert aber, dass es damals weniger Männer als Frauen gab und somit manche Frauen keine Männer abbekamen, bzw. zur vernachlässigten Zweitfrau wurden.
Dein Einwand klingt sehr nach "auf jeden Topf passt auch ein Deckel", also sehr kleinbürgerlich und *schluck* patriarchalisch. Ich dachte in der Horde hatten die Begriffe "Beziehung", "Seitensprung" und "Treue" aus effizenztechnischen Gründen keinen platz.
Aber gerade in deiner idealtypischen Horde, ohne die Grenzen einer Kleinfamilie, kann sich die Aufmerksamkeit der Männer umso mehr zu den Schönen hin verschieben. Sie können insgesamt sogar wesentlich mehr Leistungen erhalten, als nur von einem einzigen Mann. Das Patriarchat nützt eher den weniger attraktiven Frauen.
Selbst in einem perfekt monogamen Patriarchat unterstützt nicht jeder Mann seine Frau in genau dem gleichen Maß.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 02.03.2006, 13:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424266) Verfasst am: 02.03.2006, 13:06 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Bei matrilokalen Kulturen zieht der Mann zur Familie der Frau. Und die Brüder der Frau haben das meiste zu sagen. Kommt es zur Scheidung, muss der Mann verschwinden und die Kinder dalassen. |
(Man beachte den Begriff "Scheidung")
Sollte das nicht eigentlich "fraterlokal" heißen, wenn die Brüder das Wort haben? Die Brüder selber ziehen aber wiederum zu anderen Frauen, ....
Aber da gibt es in der Tat starke kulturelle Abweichungen. In Westeuropa bleiben die Kinder auch meistens bei der Mutter. Das ist eigentlich noch matrilokaler, auch, weil Brüder und Familie viel weniger zu sagen haben.
Im islamischen Raum gehen die Kinder immer an den Vater.
Sich um Neffen und Nichten (von Schwestern) zu kümmern hat in der Tat den Vorteil, dass ein Achtel der Gene garantiert ident mit den eigenen sind.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#424267) Verfasst am: 02.03.2006, 13:15 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Nomaden/Jäger/Sammler bleiben immer im gleichen Areal: sie wissen, wann wo welche Pflanzen reif sind oder wann sich wo Wildtiere aufhalten. sie kennen in der Regel ihr Gebiet so gut wie unsereiner sein Wohnzimmer. In fremde Gebiete vorzudringen geht nicht, weil die von andern angrenzenden Gruppen beansprucht und benötigt werden. |
Das bezweifle ich. Nomadisch bedeutet nichtsesshaft. Selbst bei stabiler Population sind sie gezwungen weiterzuziehen, weil eine Region sie nicht dauerhaft ernähren kann. Das Einige einem Turnus folgend in frühere Gebiete zurückkehren, rechtfertigt nicht zwangsläufig von ihnen eigenen Arealen zu sprechen.
| Zitat: | | Aus dieser Begrenzung heraus und einem Geburtenüberschuss wird wohl auch der Ackerbau etnstanden sein. (Übergänge von "wandernden" Völkern zu Pflanzenanbauern findet man z.B. am Amazonas, wo Yanomami-Stämme ihre Dörfer dorthin verlegen, wo gerade Früchte reifen, die sie aber vorher dort irgendwann angebaut haben.) |
Man geht davon aus, daß die Insel Rügen im Neolithikum kaum mehr als 90 Menschen ernähren konnte. Das ist eine "lokale Begrenzung" auf knapp 1000 km<sup>2</sup>. Wenn man nun eine durchschnittliche Lebenserwartung von 26 bis 32 Jahren ansetzt, sollte klar werden, daß Jagen und Sammeln verglichen mit Viehzucht, mit relativ hohem Aufwand und Risiko verbunden war.
| Zitat: | | Dass nur Ackerbauern eine "Zivilisation" aufbauen können, ist schon klar. Nur ist das im Vergleich für die Masse der Leute eine Schinderei und auch wenn mehr Nahrung zur Verfügung steht, ist das Risiko dennoch größer, an Hunger zu sterben, weil erstens mehr Menschen auf einem kleinen Fleck leben und zweitens die Vielfalt der Nahrungsmittel enorm eingeschränkt ist. Deswegen findet man auch seit der Einführung des Ackerbaus plötzlich eine starke Zunahme von Krankheiten (an den Skelettknochen zu sehen), die bei Jäger-/Sammlern nie vorgekommen sind. |
Sicher, der Anbau von Monokulturen führte zu Mangelerscheinungen, die so bei Sammlern nicht auftraten. Der Abrieb von Mahlsteinen bedingte z.B. einen hohen Anteil von Steinpartikeln im Mehl, was in der Folge zu spezifischen Beschädigungen der Gebisse führte. Das wird man bei Sammlern und Jägern ebenfalls nicht finden.
Anderseits ist kaum feststellbar, wieviele Sammler aufgrund fehlenden Schutzes durch Siedlungen selbst Beute wurden.
| Zitat: | | Man rechnet z.B. für einen Kalahari-Buschmann etwa 4 Tagesstunden für die Nahrungsbeschaffung (und das in einem Gebiet, das wir als Wüste bezeichnen!) Dabei gilt deren Ernährungszustand als optimal! (relativ viel hochwertiges Eiweiß und vergleichsweise sehr wenig Kohlehydrate). |
Ein Hirte, der im Wald domestizierte Schweine hütet, hat m.E. ein ruhigeren Job und die Gewißheit auch übermorgen noch etwas zu essen zu haben. Er unterliegt nicht dem Zwang des Jägers stets neue Beute machen zu müssen. Die Nahrung des Hirten ist einfach "haltbarer" als die des Jägers und er kann Nebenbeschäftigungen nachgehen, was dem Jäger nicht so ohne weiteres möglich ist. Der Hirte arbeitet wesentlich effektiver.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#424270) Verfasst am: 02.03.2006, 13:27 Titel: |
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Eine amüsante Diskussion, das muß ich sagen! 
Bis denne - dieses Forum-Posten bringt mich zeitlich-beruflich noch an den Rande des Ruins..
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424276) Verfasst am: 02.03.2006, 13:41 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Man geht davon aus, daß die Insel Rügen im Neolithikum kaum mehr als 90 Menschen ernähren konnte. Das ist eine "lokale Begrenzung" auf knapp 1000 km<sup>2</sup>. Wenn man nun eine durchschnittliche Lebenserwartung von 26 bis 32 Jahren ansetzt, sollte klar werden, daß Jagen und Sammeln verglichen mit Viehzucht, mit relativ hohem Aufwand und Risiko verbunden war. |
Ist bei dieser durchschnittlichen Lebenserwartung die Kindersterblichkeit eigentlich dabei?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#424281) Verfasst am: 02.03.2006, 13:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Man geht davon aus, daß die Insel Rügen im Neolithikum kaum mehr als 90 Menschen ernähren konnte. Das ist eine "lokale Begrenzung" auf knapp 1000 km<sup>2</sup>. Wenn man nun eine durchschnittliche Lebenserwartung von 26 bis 32 Jahren ansetzt, sollte klar werden, daß Jagen und Sammeln verglichen mit Viehzucht, mit relativ hohem Aufwand und Risiko verbunden war. |
Ist bei dieser durchschnittlichen Lebenserwartung die Kindersterblichkeit eigentlich dabei? |
Das weiß ich nicht mehr, gehe aber davon aus.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#424282) Verfasst am: 02.03.2006, 13:55 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Man rechnet z.B. für einen Kalahari-Buschmann etwa 4 Tagesstunden für die Nahrungsbeschaffung (und das in einem Gebiet, das wir als Wüste bezeichnen!) Dabei gilt deren Ernährungszustand als optimal! (relativ viel hochwertiges Eiweiß und vergleichsweise sehr wenig Kohlehydrate). |
Ja, kann ich mir sehr gut vorstellen. Das, was wir als "karg" bezeichnen, bringt vielfache Ressourcen zutage für Leute, die sich auskennen. Maden liefern z.B. hochwertiges Eiweiß. Hochwertigeres als ein mageres Karnickel, welches ich im Winter jage - denke ich mir so.
Die Kalahari-Buschmänner leben in was für einer Klimazone? Ich kenne mich da leider nicht so gut aus.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424287) Verfasst am: 02.03.2006, 14:01 Titel: Re: @ sokrateer |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nur, weil du irgendeine Verhaltensweise für ideal hälsts, heißt das nicht, dass diese auch praktiziert wird. Die staatliche Krankenversorgung ist billiger und besser, als eine private. Haben die USA eine staatliche Krankenversorgung? Nein und das hat verschiedenste Gründe. |
Wie kommst du dazu zu sagen, ich hielte die Verhaltensweise der CroMagnons für ideal?
Das ist reine Polemik, die du nirgendwo begründen kannst! Wie unterhalten uns hier nicht über die beste aller Welten!
| Zitat: | Männern und insbesondere männlichen Forschern wird von Frauen oft vorgeworfen Emotionalität und soziale Faktoren nicht zu berücksichtigen. Genau diesen Vorwurf mache ich dir und den von dir genannten (männlichen) Forschern, falls sie in dieser Frage tatsächlich deiner Meinung sind.
Hier wird nach dem Motto argumentiert: Es gab X Männer und X+Y Frauen, folglich musste so und so geschwängert werden. Und da das Prinzip "Jeder nach seinen Möglichkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" objektiv das effizienteste ist, wurde das folglich auch so gehandhabt, usw.
Das ist sehr technokratisch und lässt die menschliche Gefühlswelt außen vor. Und dabei sind viele dieser Gefühle, wie Liebe, auf physiologische Phänomene zurückzuführen und alles andere als ein rein gesellschaftliches Konstrukt. Es gibt auch genug Vogelarten, die monogam und treu sind. Sind diese Vögel auch Opfer des Patriarchats? |
Hast du dir deinen Popanz gerne aufgebaut, auf dem du jetzt herumschlägst?
Halloooo! Es geht hier um den Geschmack von Männern in der Steinzeit, der einen sexuellen Druck ausübte! In ganz Europa haben die Männer plötzlich an Blonden Geschmack gefunden und ... ja, gehts denn noch?
Wer streitet denn mögliche Beziehungsmuster, Vorlieben und Abneigungen innerhalb einer Kleingruppe ab?
| Zitat: | | Der Begriff "freie Liebe" ist sehr wohl anwendbar, auch außerhalb des Patriarchats. Das, was du geschildert hat, trifft nun mal auf die Definition zu. |
Genau das ist doch der Punkt: Die Begriffe verstellen die Sicht. Ab dem wievielten Liebhaber fängt denn nach deiner Ansich nach die "freie Liebe" an? Ich jedenfalls habe nicht behauptet, dass die in der Steinzeit kreuz und quer gevögelt haben! Aber du scheinst das so zu denken!
| Zitat: |
Pascal Boyer, auch ein Mann und Anthropologe, argumentiert, dass menschliches Getratsche schon immer eine enorm wichtige Funktion gespielt hat. Zu wissen, wer was mit wem treibt oder plant, ist von großer Wichtigkeit, ob in der Großstadt oder bei Urvölkern. Das kann man auch daran sehen, dass unsere kognitiven Fähigkeiten beim Aufdröseln von sozialen Situationen herausragend sind. Es konnte gezeigt werden, dass Menschen gewisse Probleme leichter lösen können, wenn man sie in eine soziale Analogie überführt. Auch das sind Fähigkeiten, die vererbt sind und bei Absenz (Autismus) stark auffallen.
Wie schon erwähnt ist es sinnvoll als Grundannahme davon auszugehen, dass es auch schon in der Steinzeit Liebe und Eifersucht gab, und nur bei Widerspruch diese Annahme zu verwerfen.
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Dem widerspreche ich doch nirgends. Es ist nur ein Unterschied, eine sinnlose Hypothese über Männermangel (? gewiß doch und europaweit!) und Blondheit der Frauen aufzustellen, wenn andere Hypothesen ds Problem schon lange erklärt haben.
| Zitat: | Ach, dort haben Männer (Ehe)Frauen? Und Schulden haben sie auch? Was meinst du mit "verleihen"? Für Sex? (Sex gegen Geld gibt es auch in der Zivilisation, was soll daran so besonders sein?)
Klingt alles sehr stark nach Patriarchat.
In der von dir geschilderten Welt kann es keine (Ehe)Frauen geben und schon gar keine Notwendigkeit Verpflichtungen und Schulden zu erfüllen. Die Inuit können also nicht als Beispiel dienen.
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Wenn du nur mit solchen Kategorien glücklich werden kannst: patriarchal!. Verliehen werden bei solchen Inuits die Frauen für die Haus- und Bettarbeit. Schulden können zustandekommen, wenn beispielsweise einer Hilfe beim Kanubau braucht, ein Robbenfell benötigt oder mal krank ist. Wodurch denkst du denn, können Schulden zustandekommen?
Sollte es dir entgangen sein: Es ging um die biologische Vaterschaft, die du als so wichtig unterstellst für Jäger-Sammlergruppen. Ich bringe das Beispiel nur, weil ich es als Kolonialismus ansehe, nur unsere Vorstellungen und Motive auch für andere Kulturen zu verwenden und keine andern zuzulassen.
Und habe ich keine Welt geschildert, die "mein" ist und ich weiss nicht, wie du zu den Verdrehungen kommst!
| Zitat: | | Aber man kann eine frauenfeindliche Welt beschreiben, ohne selber auf frauenfeindliche Ausdrucksweisen zurückzugreifen. Ein männlicher Akademiker wäre mit einer Ausdrucksweise, wie du sie benutzt, seinen Job los. |
*lol* Geht an dir vorbei, dass unser "Forscherchen" den Männern zuordnet, sie bestimmten darüber, ob sich Blonde durchsetzen oder nicht?.
Und nein, danke für die Warnung, meinen Job habe ich noch! Solchen Blödsinn wie der Herr X zu behaupten, würde meine Qualifikation in Frage stellen.
| Zitat: | | Warst du mal in Schweden? Wenn Ästhetik keine Rolle spielt, dann müsste die Verteilung von Haarfarben in Europa mit der Sonneneinstrahlung korrelieren. Aber Irland liegt südlicher als Skandinavien. Und England liegt auf gleicher Höhe. Die Inuit und die nördlichen Asiatischen Urvölker sind auch nicht rothaarig. |
Wieder Halloooo! Rothaarige sind hellhäutig! Dass es in Irland besonders viele Rothaarige gibt, kann daran liegen, dass es wenig Kontakt mit Fremden gegeben hat. Und die Inuit sind wirklich noch nicht lange am Polarkreis. (nur ein paar hundert Jahre dito die nördlichen Asiaten). Für diue Inuit und die genannten spielt die Vitamin-D-Eigenproduktion durch Licht keine Rolle, weil sie sich von Vitamin-D-haltiger Kost (Fisch) ernähren.
| Zitat: | | Von anderer Seite wurde schon engewendet, dass die Rolle der Ästhetik bei der Partnerwahl bei Tieren seit Darwin bekannt und erwiesen ist. |
Natürlich! Und die Auswahl ist ja riesig. Menschen sind schon immer wie Frösche im See gewesen und haben sich die blonden Fröschinnen ausgesucht.
| Zitat: | | Auf meinen Einwand mit dem Kindchenschema bei Frauen bist du nicht eingegangen. Welchen Sinn kann das wohl haben, als einen Beschützerinstinkt bei Männern auszulösen? |
Tja, welchen Sinn hat es, dass Wasser nass ist? Toll: Frauen müssen einfach kindlich sein, damit sie den Paschas gefallen! Ich hoffe, das lesen auch ein paar Frauen mit, damit sie sich entsprechend einrichten mit ihren Männern! Immer schön auf Kindchen machen, dann klappt es auch mit dem Nachbarn. Nö, mein Lieber, die alte braune Graugans hat da vielleicht was gefunden, aber ob das stimmt, und welche Auswirkungen das hat, hat noch keiner nachweisen können.
| Zitat: | | Der von dir schon wieder mit ad hominems eingedeckte Forscher argumentiert aber, dass es damals weniger Männer als Frauen gab und somit manche Frauen keine Männer abbekamen, bzw. zur vernachlässigten Zweitfrau wurden. |
Und hier also nochmal die mehrfach genannte Antwort: Es spielt keine Rolle, wieviel Männer da sind. In Saudi-Arabien laufen 5000 (männliche) Prinzen rum, deren (Ur-)Großvater ein Einzelner war.
| Zitat: | Dieser Einwand klingt sehr nach "auf jeden Topf passt auch ein Deckel", also sehr kleinbürgerlich und *schluck* patriarchalisch. Ich dachte in der Horde hatten die Begriffe "Beziehung", "Seitensprung" und "Treue" aus effizenztechnischen Gründen keinen platz.
Aber gerade in deiner idealtypischen Horde, ohne die Grenzen einer Kleinfamilie, kann sich die Aufmerksamkeit der Männer umso mehr zu den Schönen hin verschieben. Sie können insgesamt sogar wesentlich mehr Leistungen erhalten, als nur von einem einzigen Mann. Das Patriarchat nützt eher den weniger attraktiven Frauen.
Selbst in einem perfekt monogamen Patriarchat unterstützt nicht jeder Mann seine Frau in genau dem gleichen Maß. |
Bitteschön: Wenn du meinst, dass sich die Aufmerksamkeit der Männer in einer solchen Gruppe an die "schönste" von den 3 fruchtbaren zur Verfügung stehenden Frauen richtet. Warum sollen die beiden andern nicht genausogut Kinder gehabt haben. Das hast du noch nicht beantwortet. Und das ist das entscheidende! Und wenn jetzt das Argument kommt: man kümmert sich mehr um seine Lieblingssöhne: wenn eine Gruppe in ein Kind investiert hat, dann wird es dieses Kind auch weiter unterstützen. Seine Überleben hängt nicht von seiner Ästhetik ab, sondern von seiner "Normalität" bzw. seinen Fähigkeiten, sich und die andern Durchzubringen! Zur Erinnerung: Wir reden hier vom Mesoltihikum!
Du wirst immer Fehler machen, solange du meinst, mit wertbehafteten Begriffen andere Kulturen beschreiben zu können. (Seitensprung, Treue, Patriarchat und - um Gotteswillen - kommunistisch!)
Zuletzt bearbeitet von Miss Trauen am 02.03.2006, 14:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424290) Verfasst am: 02.03.2006, 14:17 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Man geht davon aus, daß die Insel Rügen im Neolithikum kaum mehr als 90 Menschen ernähren konnte. Das ist eine "lokale Begrenzung" auf knapp 1000 km<sup>2</sup>. Wenn man nun eine durchschnittliche Lebenserwartung von 26 bis 32 Jahren ansetzt, sollte klar werden, daß Jagen und Sammeln verglichen mit Viehzucht, mit relativ hohem Aufwand und Risiko verbunden war. |
Ist bei dieser durchschnittlichen Lebenserwartung die Kindersterblichkeit eigentlich dabei? |
Das weiß ich nicht mehr, gehe aber davon aus. |
Die Lebenserwartung von Erwachsenen ist immer höher als die von Neugeborenen. Die Frage ist, um wieviel höher. Das muss man bedenken.
Beispiel: Wenn 50% aller Kinder vor dem ersten Geburtstag sterben und diejenigen, die übrig bleiben, dann im Schnitt 50 Jahre alt werden, dann liegt die durchschnittliche Lebenserwartung bei 25 Jahren. Das ist aber ein Zerrbild.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424293) Verfasst am: 02.03.2006, 14:23 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Das bezweifle ich. Nomadisch bedeutet nichtsesshaft. Selbst bei stabiler Population sind sie gezwungen weiterzuziehen, weil eine Region sie nicht dauerhaft ernähren kann. Das Einige einem Turnus folgend in frühere Gebiete zurückkehren, rechtfertigt nicht zwangsläufig von ihnen eigenen Arealen zu sprechen. |
Unter Nomaden versteht man eher Viehhüter, also etwa Beduinen, mongolische Völker ...
Dass sie immer nur ein begrenztes Areal als Lebensgrundlage haben, findest du in allen anthroplogischen/ethnologischen Werken. Wikipedia kann dir da auch näheres dazu sagen. Auch zu der Lebensweise rezenter Jäger-Sammler.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Man geht davon aus, daß die Insel Rügen im Neolithikum kaum mehr als 90 Menschen ernähren konnte. Das ist eine "lokale Begrenzung" auf knapp 1000 km<sup>2</sup>. Wenn man nun eine durchschnittliche Lebenserwartung von 26 bis 32 Jahren ansetzt, sollte klar werden, daß Jagen und Sammeln verglichen mit Viehzucht, mit relativ hohem Aufwand und Risiko verbunden war. |
Bei Rügen dürfte eine Jäger-/Sammlerkultur nur möglich gewesen sein, wenn sie sich das Meer als Ressource genommen haben. Die qkm-Zahl ist dafür bedeutungslos. Und sicher war Ackerbau und Viehzucht die schlechtere Wahl.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Anderseits ist kaum feststellbar, wieviele Sammler aufgrund fehlenden Schutzes durch Siedlungen selbst Beute wurden. |
Das ist nur dann der Fall, wenn deine Annahme, des im Unbekannten Herumstreifen dern Fall war. die dürften nicht überlebt haben und das ist ein Argument gegen so eine Lebensweise. Wenn sie ein Areal für sich haben, haben sie den "Heimvorteil". Warum sollten sie sich auch gegenseitig niedermachen, wenn sie eher auf Partnertausch, Handel und Nothilfe von den Nachbarn angewisen waren?
| annox hat folgendes geschrieben: |
Ein Hirte, der im Wald domestizierte Schweine hütet, hat m.E. ein ruhigeren Job und die Gewißheit auch übermorgen noch etwas zu essen zu haben. Er unterliegt nicht dem Zwang des Jägers stets neue Beute machen zu müssen. Die Nahrung des Hirten ist einfach "haltbarer" als die des Jägers und er kann Nebenbeschäftigungen nachgehen, was dem Jäger nicht so ohne weiteres möglich ist. Der Hirte arbeitet wesentlich effektiver. |
Und wenn die Schweine die Schweinpest kriegen, sieht er alt aus. Das meinte ich mit der gefährlichen Monokultur. Auf jeden Fall ist die Nahrung eines Bauern aufgrund des viel zu hohen Kohlehydratanteils viel zu groß um noch gesund zu sein.
Aber der Jäger-Sammler braucht keine Haltbarkeit, weil er immer weiß, wo es was Frisches gibt. Knappe Monate gibt es aber wahrscheinlich für beide turnusmäßig. Man sollte auch nicht übersehen, dass der Jäger-Sammler nicht angewiesen ist auf jagdbares Wild.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424295) Verfasst am: 02.03.2006, 14:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Die Kalahari-Buschmänner leben in was für einer Klimazone? Ich kenne mich da leider nicht so gut aus. |
Kontinentales arides Klima. In der Kalahari-Wüste eben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#424299) Verfasst am: 02.03.2006, 14:41 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Die Kalahari-Buschmänner leben in was für einer Klimazone? Ich kenne mich da leider nicht so gut aus. |
Kontinentales arides Klima. In der Kalahari-Wüste eben. |
Also in einem Gebiet, in dem es keine extremen Klimaschwankungen gibt.
Interessantes Thema übrigens. Bei Wikipedia findet man Folgendes:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Kalahari ist das Rückzugs - und heute Hauptsiedlungsgebiet der San, bei uns noch häufig als Buschmänner oder Buschleute bekannt. Dieses kleinwüchsige Volk gilt – zusammen mit den Damara – als das erste Siedlungsvolk in dieser Region und war bis zum 16. Jahrhundert in allen Ländern des südlichen Afrika beheimatet. Im Rahmen der afrikanischen Völkerwanderung drängten jedoch bantustämmige Völker nach und führten mit Unterstützung der am Kap ansässigen Europäer einen gnadenlosen Vernichtungsfeldzug gegen die San. Die Überlebenden flüchteten in die lebensfeindliche Kalahari und lernten, sich an deren äußerst schwierigen Lebensbedingungen anzupassen. |
Also völkerentwicklungstechnisch gesehen noch gar nicht so lange und eine aus der Not heraus geborene Lebensweise.
| Zitat: | | Die San sind in Familien organisiert und leben als nomadische Jäger und Sammler von dem reichlichen Wildbestand der Kalahari und den hier vorkommenden Früchten und Wurzeln. Wasser beziehen sie aus wasserspeichernden Pflanzen und ernten Tau. Die durstlöschende, nach Gurke und Melone schmeckende Frucht Kiwano ist eine weitere Nahrungsmöglichkeit. |
Das sind natürlich - trotz der Kargheit - sehr günstige Lebensbedingungen.
| Zitat: | | Das wenige Geld (Währung: Namibia-Dollar (N$) bzw. südafrikanische Rand (R)), das sie benötigen, verdienen sich die San hinzu durch schonendes Abernten des Rooibusches, der ein in Europa, vorzugsweise Deutschland, zunehmend beliebt werdender Tee ist, der preiswert erhältlich ist (in Südafrika wird der Rooibusch in der Provinz Nordkap professionell angebaut und vertrieben). |
...nun wird Rooibusch ja angebaut...
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#424303) Verfasst am: 02.03.2006, 14:48 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dir trotzdem nicht so recht folgen. Inwiefern schuf ein Mann im eigenen Stamm Platz für Nachkommen, wenn er einen Mann eines anderen Stammes skalpierte? Das er sich selbst als guten Krieger damit aufwertete, verstehe ich ja, aber Platz für eigene Nachkommen..?  |
Er entledigt sich eines Fressfeindes. (Nahrung ist begrenzt) |
Und er verhindert zukünftige Nachkommen, die in Konkurrenz zu den eigenen stehen. |
Fressfeind? 
Bitte, das ist wirklich etwas arg! Und entspricht einer sehr unaktuellen (imho rassistischen) Sicht der Dinge. Die Indianer waren bestimmt etwas weiter als die Löwenmännchen in der Serengeti! Und das Ganze wäre auch - wenn man schon sowas andenkt - ein Nullsummenspiel, weil der Nachbarstamm sich revanchiert.
Das Skalpieren hatte was mit kulturell/religiösen Anschauungen zu tun - bis die Weißen ein Geschäft draus machten.
So ist die Sache mit dem Skalpieren des Fressfeindes wohl auch sehr an den Haaren herbeigezogen!  |
Das ist ja ein schönes Argument. Es war nur rational bei einer derartigen Überbvölkerung zu töten.
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Trish:(
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#424313) Verfasst am: 02.03.2006, 15:12 Titel: Re: @ sokrateer |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | Wie kommst du dazu zu sagen, ich hielte die Verhaltensweise der CroMagnons für ideal?
Das ist reine Polemik, die du nirgendwo begründen kannst! Wie unterhalten uns hier nicht über die beste aller Welten! |
Das habe ich nicht behauptet. Aber du hältst die Verhaltensweise der CroMagnons für die damaligen Umstände ideal angepasst. Du argumentierst funktionalistisch. Also: Das Verhalten X wäre damals am effizientesten gewesen, folglich verhielten sie sich nach X.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Halloooo! Es geht hier um den Geschmack von Männern in der Steinzeit, der einen sexuellen Druck ausübte! In ganz Europa haben die Männer plötzlich an Blonden Geschmack gefunden und ... ja, gehts denn noch? |
Mir geht es weniger um die Blondinen-Hypothese, für die ich, wie schon erwähnt, mehr Belege bräuchte um sie zu akzeptieren. Du versuchst die Blondinen-Hypothese aber niederzuschmettern und zwar unter anderem mit einem totalen Angriff auf die Rolle der Ästhetik bei der Partnerwahl und bei Beziehungen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Wer streitet denn mögliche Beziehungsmuster, Vorlieben und Abneigungen innerhalb einer Kleingruppe ab? |
Sie haben in deinem ursprünglichen Erklärungsmodellen jedenfalls keinen Platz. Sobald Vorlieben und Abneigungen eine Rolle spielen, spielt auch Ästhetik eine Rolle.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Dem widerspreche ich doch nirgends. Es ist nur ein Unterschied, eine sinnlose Hypothese über Männermangel (? gewiß doch und europaweit!) und Blondheit der Frauen aufzustellen, wenn andere Hypothesen ds Problem schon lange erklärt haben. |
Du denkst monokausal. Nur weil eine Ursache plausibel ist, heißt das nicht, dass es keine anderen Ursachen gibt.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Verliehen werden bei solchen Inuits die Frauen für die Haus- und Bettarbeit. Schulden können zustandekommen, wenn beispielsweise einer Hilfe beim Kanubau braucht, ein Robbenfell benötigt oder mal krank ist. Wodurch denkst du denn, können Schulden zustandekommen? |
Eben. Und damit sind die Inuit kein Beispiel um deine These zu stützen, weil es ihnen doch nicht egal ist, wer mit wem vögelt und weil ihr Leben in den fraglichen Punkten nicht dem von dir geschilderten Hordenleben der CroMagnon entspricht.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Sollte es dir entgangen sein: Es ging um die biologische Vaterschaft, die du als so wichtig unterstellst für Jäger-Sammlergruppen. |
Aus evolutionsbiologischer Sicht ist es nicht relevant, ob die biologische Vaterschaft für die Kultur explizit wichtig ist, sondern nur darum, ob Korrelationen bestehen. Und zwar wenn eine Korrelation zwischen Zuwendung und Verwandschaft besteht. Und wenn es dann noch eine Korrelation zwischen Attraktivität und Zuwendung gibt, dann wird dadurch die Attraktivität zum Faktor in der Selektion.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | *lol* Geht an dir vorbei, dass unser "Forscherchen" den Männern zuordnet, sie bestimmten darüber, ob sich Blonde durchsetzen oder nicht?. |
Er behauptet, dass es damals (wegen Männermangels) so war. Ob er selber frauenverachtend ist, hängt von seiner Wortwahl und Interpretation ab.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Und nein, danke für die Warnung, meinen Job habe ich noch! Solchen Blödsinn wie der Herr X zu behaupten, würde meine Qualifikation in Frage stellen. |
Hast du seine Publikationen nun schon gelesen, oder beziehst du dich noch immer auf N24?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Von anderer Seite wurde schon engewendet, dass die Rolle der Ästhetik bei der Partnerwahl bei Tieren seit Darwin bekannt und erwiesen ist. |
Natürlich! Und die Auswahl ist ja riesig. Menschen sind schon immer wie Frösche im See gewesen und haben sich die blonden Fröschinnen ausgesucht. |
Na und? Steter Tropfen höhlt den Stein.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf meinen Einwand mit dem Kindchenschema bei Frauen bist du nicht eingegangen. Welchen Sinn kann das wohl haben, als einen Beschützerinstinkt bei Männern auszulösen? |
Tja, welchen Sinn hat es, dass Wasser nass ist? Toll: Frauen müssen einfach kindlich sein, damit sie den Paschas gefallen! Ich hoffe, das lesen auch ein paar Frauen mit, damit sie sich entsprechend einrichten mit ihren Männern! Immer schön auf Kindchen machen, dann klappt es auch mit dem Nachbarn. Nö, mein Lieber, die alte braune Graugans hat da vielleicht was gefunden, aber ob das stimmt, und welche Auswirkungen das hat, hat noch keiner nachweisen können. |
Und ob es erwiesen ist, dass das Kindchenschema den (einen) Unterschied zwischen männlich und weiblich ausmacht. Und dass wir Menschen nach ihrem Aussehen einschätzen und unterschiedlich behandeln, wurde auch zigmal erwiesen. (groß vs. klein, glatze vs. volles Haar, feminin vs. maskulin, usw.)
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Und hier also nochmal die mehrfach genannte Antwort: Es spielt keine Rolle, wieviel Männer da sind. In Saudi-Arabien laufen 5000 (männliche) Prinzen rum, deren (Ur-)Großvater ein Einzelner war. |
Und auch hier gibt es Lieblingsfrauen und Lieblingskinder. Meiner Meinung nach spielen Vorlieben und damit Ästhetik immer eine Rolle, egal ob in Patriarchat, Matriarchat, Monogamie, Polygamie.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Bitteschön: Wenn du meinst, dass sich die Aufmerksamkeit der Männer in einer solchen Gruppe an die "schönste" von den 3 fruchtbaren zur Verfügung stehenden Frauen richtet. Warum sollen die beiden andern nicht genausogut Kinder gehabt haben. Das hast du noch nicht beantwortet. Und das ist das entscheidende! Und wenn jetzt das Argument kommt: man kümmert sich mehr um seine Lieblingssöhne: wenn eine Gruppe in ein Kind investiert hat, dann wird es dieses Kind auch weiter unterstützen. |
Wieso? Weil es am effizentesten wäre?
Der Einwand mit den Lieblingskindern- und Frauen bleibt also bestehen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Seine Überleben hängt nicht von seiner Ästhetik ab, sondern von seiner "Normalität" bzw. seinen Fähigkeiten, sich und die andern Durchzubringen! Zur Erinnerung: Wir reden hier vom Mesoltihikum! |
Fähigkeiten und Eigenschaften. Zu diesen Eigenschaften zählt das Aussehen, weil das Verhalten anderer vom eigenen Aussehen abhängt. Dass sich Männer gegenüber Frauen anders verhalten, als gegenüber Männern (und umgekehrt) wirst du ja wohl nicht abstreiten. Somit ist die Ästhetik im Spiel.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#424319) Verfasst am: 02.03.2006, 15:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Man geht davon aus, daß die Insel Rügen im Neolithikum kaum mehr als 90 Menschen ernähren konnte. Das ist eine "lokale Begrenzung" auf knapp 1000 km<sup>2</sup>. Wenn man nun eine durchschnittliche Lebenserwartung von 26 bis 32 Jahren ansetzt, sollte klar werden, daß Jagen und Sammeln verglichen mit Viehzucht, mit relativ hohem Aufwand und Risiko verbunden war. |
Ist bei dieser durchschnittlichen Lebenserwartung die Kindersterblichkeit eigentlich dabei? |
Das weiß ich nicht mehr, gehe aber davon aus. |
Die Lebenserwartung von Erwachsenen ist immer höher als die von Neugeborenen. Die Frage ist, um wieviel höher. Das muss man bedenken.
Beispiel: Wenn 50% aller Kinder vor dem ersten Geburtstag sterben und diejenigen, die übrig bleiben, dann im Schnitt 50 Jahre alt werden, dann liegt die durchschnittliche Lebenserwartung bei 25 Jahren. Das ist aber ein Zerrbild. |
Schon klar.
Ich kann Angaben zu den Westslawen anbieten:
Die Mehrzahl der Erwachsenen starb vor Erreichen des 40. Lebensjahres. Ca. 4-5% wurden älter als 60 Jahre. Desweiteren starben ca. 38% der Männer und 63% der Frauen im adulten Alter(also vor Erreichen des 40. LJs). Die niedrigere Lebenserwartung der Frauen wird auf die Mutterschaft und Geburts- bzw. Wochenbettfolgen zurückgeführt. Die Säuglingssterberate ist kaum ermittelbar, weil deren Knochen zu schnell zerfallen. Die Sterberate der 6 bis 12Jährigen lag zwischen 4 und 12%. Für die Menschen der westslawischen Stämme wird eine durchschnittliche Lebenserwartung von 20 bis 30 Jahren angegeben.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424321) Verfasst am: 02.03.2006, 15:42 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Also völkerentwicklungstechnisch gesehen noch gar nicht so lange und eine aus der Not heraus geborene Lebensweise. |
Aus der Not geboren war nicht die Lebensweise, sondern der Ort: die Wüste. Dort leben sie als Sammler und Jäger.
Und zum Thema: Nomaden und Wildbeuter:
Beide sind nicht seßhaft, nur sind Nomaden Hirten und Wildbeuter nicht. Und beide bewegen sich in einem bestimmten, ihnen bekannten Territorium. Mit großer Regelmäßigkeit.
Ach ja, und die Ernährung der Wildbeuter besteht und bestand zu etwa 60% aus nicht-fleischlicher Nahrung. Diese war sehr zuverlässig zu bekommen. Die !Kung schafften es mit ihrer Lebensweise sehr gesund zu leben und recht alt zu werden (ungefähr 10 % der !Kung sind über 60 Jahre alt, im Vergleich dazu: 5% in Agrar-Ländern wie Brasilien oder Indien - Quelle: Marvin Harris: Kulturantropologie, Campus Verlag Frankfurt 1989) im gleichen Buch befindet sich auch eine Tabelle in der die Arbeitszeiten der !Kung (Wildbeuter in der Wüste), mit der von Gesellschaften vergliechen wird, die Anbau betreiben.
Ich habe während meines Studiums eine Reihe solcher Tabellen gesehen, und es ist ganz klar:
Je weiter sich die Wirtschaftsweise entwickelt, je mehr sie der Umwelt an Nahrung entlocken kann, desto härter wird der Einsatz je Kalorie die erwirtschaftet wird.
@ Sokrater:
Monogamie (ein Mann, eine Frau) ist unter Menschen nicht sonderlich weit verbreitet. Gerade so streng wie die Europäer sind nicht alle Kulturen.
Das sich Männer vor allem um die Kinder ihrer Schwestern kümmern, anstatt um ihre eigenen, oder dass sie einfach die Kinder ihrer Frau als eigene Kinder nehmen war übrigens mal gar nicht so selten. Nur wenn sich eine Kulturform durchsetzt, werden die anderen an den Rand gedrängt. Und genau das ist auf der Erde geschehen: Die christlich-Europäische Lebensweise hat sich sehr weitgehend durchgesetzt.
Die Inuit sind in der Tat patriarchal, und sie haben ganz offensichtlich nicht unsere Vorstellungen von sexueller Treue.
Ach ja, sie haben übrigens auch keinen sonderlichen Männermangel, auch wenn sie unter sehr lebensfeindlichen Bedingungen leben.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Und nein, danke für die Warnung, meinen Job habe ich noch! Solchen Blödsinn wie der Herr X zu behaupten, würde meine Qualifikation in Frage stellen. |
So was in der Art, war ja klar. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424326) Verfasst am: 02.03.2006, 16:04 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
@ Sokrater:
Monogamie (ein Mann, eine Frau) ist unter Menschen nicht sonderlich weit verbreitet. Gerade so streng wie die Europäer sind nicht alle Kulturen. |
Na wir sind da aber auch nicht wirklich die strengsten. Aber Polygamie heißt auch nicht Ehelosigkeit.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und genau das ist auf der Erde geschehen: Die christlich-Europäische Lebensweise hat sich sehr weitgehend durchgesetzt. |
Christlich? Die Römer waren ja (auf dem Papier) auch monogam, während die Juden polygam waren. Bei den sephardischen Juden ist das immer noch so. Im NT kommen polygame Beziehungen vor, ohne dass diese bewertet werden.
Aber nur weil die strikte monogame Ehe von Europa propagiert wurde, heißt das nicht, dass es früher totale Ehelosigkeit gab.
Hab mal ein Beispiel aus einem älteren Thread recycled:
In diesem Zusammenhang fällt mir auch eine Arte-Doku ein, bei der ein Franzose ein noch sehr unberührtes afrikanisches Volk beobachte und mit seiner Handkamera filmte. Einmal sprachen ihn ein paar der Männer kichernd an, er solle ihnen dabei helfen die Frau einer der Männer zu fesseln und in den Sumpf zu werfen. Der Mann glaubte sie hätte ihn betrogen und mit dieser Methode wollte er rausfinden, ob sie's getan hat. (Sie wollten sie anschließend wieder rausziehen) Die Männer lachten wie kleine Kinder. Ihnen war offenbar vollkommen unklar, was das für die Frau bedeuten würde.
Zusatz: Diese Gruppe lebte im Wald und war ziemlich unberührt. Über Missionare schimpften sie und bedrohten sie mit Gewalt. Die waren auch noch zu 100% animistisch. Nur einer pflegte engeren Kontakt mit dem Franzosen. Der Franzose blieb meistens abseits.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424331) Verfasst am: 02.03.2006, 16:11 Titel: Re: @ sokrateer |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Verliehen werden bei solchen Inuits die Frauen für die Haus- und Bettarbeit. Schulden können zustandekommen, wenn beispielsweise einer Hilfe beim Kanubau braucht, ein Robbenfell benötigt oder mal krank ist. Wodurch denkst du denn, können Schulden zustandekommen? |
Eben. Und damit sind die Inuit kein Beispiel um deine These zu stützen, weil es ihnen doch nicht egal ist, wer mit wem vögelt und weil ihr Leben in den fraglichen Punkten nicht dem von dir geschilderten Hordenleben der CroMagnon entspricht. |
Es geht doch garnicht darum ob egal ist, wer mit wem ins Bett steigt.
Wenn die These, dass Blondinen sich durchgesetzt haben, weil sie einen Selektionsvorteil aufgrund der Attraktivität für Männer hatten, stimmen würde, dann müsste es so gewesen sein, dass Nicht-Blonde Frauen weniger Kinder bekommen haben, bzw. ihre Kinder seltener erwachsen wurden um sich weiter zu vermehren.
Die Fruchtbarkeit von Frauen ist vor allem durch sie selbst begrenzt: Eine Frau kann nur eine begrenzte Anzahl von Kindern bekommen. In einer Wildbeuter-Gesellschaft wird dieser Anzahl eher begrenzter sein, als z.B. in einer Agrar-Gesellschaft, da sie das nächste erst bekommen wird, wenn das letzte schon längere Strecken laufen kann, als alle 4-5 Jahre.
Besteht nun Männermangel (was ich ja bezweifel), werden wohl mehrere Frauen mit einem Mann verheiratet sein. (Nicht weil es ideal wäre, schliesse ich das, sondern weil es häufig vorkommt). Egal wie lieb er die Einzelne hat, er wird sie alle Reihum schwängern. Alle vier Jahre mal ist nun wirklich kein besonderes Kunststück.
In den meisten polygamen Gesellschaften ist es übrigens sehr genau geregelt, dass sich ein Mann auch wirklich um jede Frau kümmert.
Also, geschwängert wurden die Brünetten vermutlich genauso wie die Blondinen. Sie sieht das nun mit der weiteren Entwicklung aus?
Wie wichtig war es für das Kind, dass der Vater ein Interesse an der Mutter hatte, das über alle 4-5 Jahre schwängern hinausging?
Es ist ja nicht so, dass Frauen weniger gut dazu in der Lage waren zu überleben als Männer. Sie haben z.B. einen Großteil der Nahrung beschafft. Sie haben die Kinder anfangs gestillt, und sie haben sich um sie gekümmert, während die Männer bei der Jagd waren.
Da dürfte es sehr viel wichtiger für die Kinder gewesen sein, wie sich die Gruppe der Frauen um sie gekümmert hat, als was nun die Männer dazu meinten.
Und meinst du, auch die Frauen, haben die Kinder der Blondinen bevorzugt?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf meinen Einwand mit dem Kindchenschema bei Frauen bist du nicht eingegangen. Welchen Sinn kann das wohl haben, als einen Beschützerinstinkt bei Männern auszulösen? |
Tja, welchen Sinn hat es, dass Wasser nass ist? Toll: Frauen müssen einfach kindlich sein, damit sie den Paschas gefallen! Ich hoffe, das lesen auch ein paar Frauen mit, damit sie sich entsprechend einrichten mit ihren Männern! Immer schön auf Kindchen machen, dann klappt es auch mit dem Nachbarn. Nö, mein Lieber, die alte braune Graugans hat da vielleicht was gefunden, aber ob das stimmt, und welche Auswirkungen das hat, hat noch keiner nachweisen können. |
Und ob es erwiesen ist, dass das Kindchenschema den (einen) Unterschied zwischen männlich und weiblich ausmacht. Und dass wir Menschen nach ihrem Aussehen einschätzen und unterschiedlich behandeln, wurde auch zigmal erwiesen. (groß vs. klein, glatze vs. volles Haar, feminin vs. maskulin, usw.)
Also laut dieses Links finden hier und heute Männer Frauen attraktiver, wenn sie ein Kindchen-Schema aufweisen. Na und? Was sagt das aus?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424336) Verfasst am: 02.03.2006, 16:19 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
@ Sokrater:
Monogamie (ein Mann, eine Frau) ist unter Menschen nicht sonderlich weit verbreitet. Gerade so streng wie die Europäer sind nicht alle Kulturen. |
Na wir sind da aber auch nicht wirklich die strengsten. Aber Polygamie heißt auch nicht Ehelosigkeit. |
Was hast du nur immer mit deiner Ehelosigkeit? Polygamie reicht völlig aus.
Und mit Strenger Monogamie meine ich, dass keine Ausnahmen zugelassen waren. Bei den Inuit war es z.B. möglich, dass ein weiterer Mann oder eine Frau mit in die Ehe aufgenommen wurde, wenn er/sie alleine war (weil z.B. der Ehepartner gestorben ist). Auf diese Weise wurde die alleinstehende Person in einer Wirtschaftsgemeinschaft aufgenommen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und genau das ist auf der Erde geschehen: Die christlich-Europäische Lebensweise hat sich sehr weitgehend durchgesetzt. |
Christlich? Die Römer waren ja (auf dem Papier) auch monogam, während die Juden polygam waren. Bei den sephardischen Juden ist das immer noch so. Im NT kommen polygame Beziehungen vor, ohne dass diese bewertet werden.
Aber nur weil die strikte monogame Ehe von Europa propagiert wurde, heißt das nicht, dass es früher totale Ehelosigkeit gab. |
Wer hat das behauptet?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Hab mal ein Beispiel aus einem älteren Thread recycled:
In diesem Zusammenhang fällt mir auch eine Arte-Doku ein, bei der ein Franzose ein noch sehr unberührtes afrikanisches Volk beobachte und mit seiner Handkamera filmte. Einmal sprachen ihn ein paar der Männer kichernd an, er solle ihnen dabei helfen die Frau einer der Männer zu fesseln und in den Sumpf zu werfen. Der Mann glaubte sie hätte ihn betrogen und mit dieser Methode wollte er rausfinden, ob sie's getan hat. (Sie wollten sie anschließend wieder rausziehen) Die Männer lachten wie kleine Kinder. Ihnen war offenbar vollkommen unklar, was das für die Frau bedeuten würde.
Zusatz: Diese Gruppe lebte im Wald und war ziemlich unberührt. Über Missionare schimpften sie und bedrohten sie mit Gewalt. Die waren auch noch zu 100% animistisch. Nur einer pflegte engeren Kontakt mit dem Franzosen. Der Franzose blieb meistens abseits. |
Und?
Du kennst den Unterschied zwischen: Monogamie und Polygamie
und den zwischen: Ein Mann schwängert mehrere Frauen und alles poppt munter durcheinander?
Für die Blondinen bevorzugt-These ist Monogamie + Männermangel + (eheliche Treue (des Mannes!) oder zumindest Benachteiligung der unehelichen Kinder) + freie Auswahl der Ehepartnerin notwendig.
All das ist aber keine Selbstverständlichkeit.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424342) Verfasst am: 02.03.2006, 16:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und ob es erwiesen ist, dass das Kindchenschema den (einen) Unterschied zwischen männlich und weiblich ausmacht. Und dass wir Menschen nach ihrem Aussehen einschätzen und unterschiedlich behandeln, wurde auch zigmal erwiesen. (groß vs. klein, glatze vs. volles Haar, feminin vs. maskulin, usw.) |
Und du meinst also, was einem Huhn, einer Katze oder einem Hund angeboren ist, gilt auch für Menschen? Und das gibt dann auch noch die Attraktivität für den andern Erwachsenen vor? Merkwürdig, wenn ich nem Partner gegenüberstehe, dann löst das bei mir aber ganz andere Gefühle aus, als ein Kindchen!
Was als ästhetisch empfunden wird, hängt von der Kultur ab und vom Schönheitsideal, das man anerzogen bekommt. Das Kindchenschema 1:1 zu übertragen auf menschliches Paar-Verhalten, ist sehr gewagt. (Woher weißt du, dass das Bild von der attraktiven Frau - so wie es in dem Test gezeigt wird - nicht einfach anerzogen, bzw. gemacht ist.) Wo ist der Nachweis, dass das "angeboren ist, so wie es die Verhaltenspsychologen uns erzählen möchten, für die kulturelle Bestimmtheiten bestenfalls Spuk sind?
Das Kindchenschema als "angeborenes" Attraktionsmass für Erwachsene und dann noch als "gottgegeben" zu verwenden ist dreist, zumal du dann auch noch erklären müsstest, warum das Kindchenschema nicht auf den Idealmann zutrifft, wenn das schon "menschlich" sein soll. So ist das eben, wenn man die Welt aus patriarchalischer Perspektive zu sortieren versucht. Herauskommt dann als "naturgegebene" Idealfrau das 8jährige Mädchen mit Supertitten und einem geilen Arsch! Natürlich nur für den Mann.
Zuletzt bearbeitet von Miss Trauen am 02.03.2006, 16:43, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424343) Verfasst am: 02.03.2006, 16:34 Titel: Re: @ sokrateer |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Es geht doch garnicht darum ob egal ist, wer mit wem ins Bett steigt.
Wenn die These, dass Blondinen sich durchgesetzt haben, weil sie einen Selektionsvorteil aufgrund der Attraktivität für Männer hatten, stimmen würde, dann müsste es so gewesen sein, dass Nicht-Blonde Frauen weniger Kinder bekommen haben, bzw. ihre Kinder seltener erwachsen wurden um sich weiter zu vermehren. |
So ist es. Aber lass die Blonden mal beiseite und ändern wir das auf "attraktivere Frauen".
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Fruchtbarkeit von Frauen ist vor allem durch sie selbst begrenzt: Eine Frau kann nur eine begrenzte Anzahl von Kindern bekommen. In einer Wildbeuter-Gesellschaft wird dieser Anzahl eher begrenzter sein, als z.B. in einer Agrar-Gesellschaft, da sie das nächste erst bekommen wird, wenn das letzte schon längere Strecken laufen kann, als alle 4-5 Jahre. |
Gab es damals eigentlich Familienplanung? Oder wie konnte dieses Intervall von 4-5 Jahren gewährleistet werden?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | In den meisten polygamen Gesellschaften ist es übrigens sehr genau geregelt, dass sich ein Mann auch wirklich um jede Frau kümmert. |
Und die Frauenrechtlerinnen in den islamischen Ländern argumentieren, dass das in der Praxis nie der Fall ist und daher die Polygamie abzuschaffen sei. Da gibt es fast immer eine Hauptfrau, die wirklich geliebt wird und die anderen werden vernachlässigt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und ob es erwiesen ist, dass das Kindchenschema den (einen) Unterschied zwischen männlich und weiblich ausmacht. Und dass wir Menschen nach ihrem Aussehen einschätzen und unterschiedlich behandeln, wurde auch zigmal erwiesen. (groß vs. klein, glatze vs. volles Haar, feminin vs. maskulin, usw.) |
Also laut dieses Links finden hier und heute Männer Frauen attraktiver, wenn sie ein Kindchen-Schema aufweisen. Na und? Was sagt das aus? |
Wie stellt denn ein Anthropologe fest, ob er es mit einem männlichen oder einem weiblichen Schädel zu tun hat? Na dreimal darfst du raten.
Die Webseite ist übrigens ein wenig missverständlich, denn auch die Frau mit 0% künstlich zu Testzwecken beigemischten Kindchenschema ist noch immer näher am kindlichen Gesicht dran, als ein durchschnittliches männliches Gesicht.
Außerdem gab es interkulturelle Studien, die gewisse Eigenschaften als allgemeine Kriterien für Schönheit ermittelten.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 02.03.2006, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424348) Verfasst am: 02.03.2006, 16:47 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber nur weil die strikte monogame Ehe von Europa propagiert wurde, heißt das nicht, dass es früher totale Ehelosigkeit gab. |
Wer hat das behauptet? |
Niemand. Ich wollte es nur festhalten, dass niemand zu diesem fehlerhaften Schluss gelangen kann.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Hab mal ein Beispiel aus einem älteren Thread recycled:
In diesem Zusammenhang fällt mir auch eine Arte-Doku ein, bei der ein Franzose ein noch sehr unberührtes afrikanisches Volk beobachte und mit seiner Handkamera filmte. Einmal sprachen ihn ein paar der Männer kichernd an, er solle ihnen dabei helfen die Frau einer der Männer zu fesseln und in den Sumpf zu werfen. Der Mann glaubte sie hätte ihn betrogen und mit dieser Methode wollte er rausfinden, ob sie's getan hat. (Sie wollten sie anschließend wieder rausziehen) Die Männer lachten wie kleine Kinder. Ihnen war offenbar vollkommen unklar, was das für die Frau bedeuten würde.
Zusatz: Diese Gruppe lebte im Wald und war ziemlich unberührt. Über Missionare schimpften sie und bedrohten sie mit Gewalt. Die waren auch noch zu 100% animistisch. Nur einer pflegte engeren Kontakt mit dem Franzosen. Der Franzose blieb meistens abseits. |
Und? |
Das ist ein Beleg für Eifersucht in in kleinen Gruppen lebenden Naturvölkern.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Du kennst den Unterschied zwischen: Monogamie und Polygamie
und den zwischen: Ein Mann schwängert mehrere Frauen und alles poppt munter durcheinander? |
Sicher. Gerade ich habe hier mehrmals auf diesen Unterschied hingewiesen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Für die Blondinen bevorzugt-These ist Monogamie + Männermangel + (eheliche Treue (des Mannes!) oder zumindest Benachteiligung der unehelichen Kinder) + freie Auswahl der Ehepartnerin notwendig.
All das ist aber keine Selbstverständlichkeit. |
Nein, das ist nicht notwendig, sondern nur, wie schon erwähnt, eine Korrelation zwischen Attraktivität und Zuwendung und Zuwendung und Verwandtschaft.
Nur im Szenario mit freier, gleichverteilter Liebe und Zuwendung, ohne jede Eifersucht, verschwindet diese Korrelation.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#424351) Verfasst am: 02.03.2006, 16:51 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Das bezweifle ich. Nomadisch bedeutet nichtsesshaft. Selbst bei stabiler Population sind sie gezwungen weiterzuziehen, weil eine Region sie nicht dauerhaft ernähren kann. Das Einige einem Turnus folgend in frühere Gebiete zurückkehren, rechtfertigt nicht zwangsläufig von ihnen eigenen Arealen zu sprechen. |
Unter Nomaden versteht man eher Viehhüter, also etwa Beduinen, mongolische Völker ... |
Nun, du schriebst: Nomaden/Jäger/Sammler bleiben stets im gleichen Gebiet. Wenn du das Gebiet groß genug ansetzt und ihm variable Grenzen setzt, mag das passen. Dein Verweis auf antropologische Werke wird schon seine Berechtigung haben, aber du gehst doch sicherlich nicht davon aus, daß die Besiedlung neuer Gebiete primär der Neugier oder dem Fernweh der Jäger und Sammler geschuldet war, oder? Die werden eher zwingende Gründe gehabt haben - Nahrungsknappheit scheint mir jedenfalls kein abwegiger Grund zu sein.
| Zitat: | | Bei Rügen dürfte eine Jäger-/Sammlerkultur nur möglich gewesen sein, wenn sie sich das Meer als Ressource genommen haben. Die qkm-Zahl ist dafür bedeutungslos. Und sicher war Ackerbau und Viehzucht die schlechtere Wahl. |
Kannst das mal näher erläutern? Immerhin sprechen wir hier von 90 Menschen in einem Gebiet der Größe des heutigen Berlins.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Anderseits ist kaum feststellbar, wieviele Sammler aufgrund fehlenden Schutzes durch Siedlungen selbst Beute wurden. |
Das ist nur dann der Fall, wenn deine Annahme, des im Unbekannten Herumstreifen dern Fall war. die dürften nicht überlebt haben und das ist ein Argument gegen so eine Lebensweise. Wenn sie ein Areal für sich haben, haben sie den "Heimvorteil". Warum sollten sie sich auch gegenseitig niedermachen, wenn sie eher auf Partnertausch, Handel und Nothilfe von den Nachbarn angewisen waren? |
Ich bezog mich eher auf den zweifelhaften Vorteil in Jagdrevieren von Raubtieren auf Pilzsuche zu gehen.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Ein Hirte, der im Wald domestizierte Schweine hütet, hat m.E. ein ruhigeren Job und die Gewißheit auch übermorgen noch etwas zu essen zu haben. Er unterliegt nicht dem Zwang des Jägers stets neue Beute machen zu müssen. Die Nahrung des Hirten ist einfach "haltbarer" als die des Jägers und er kann Nebenbeschäftigungen nachgehen, was dem Jäger nicht so ohne weiteres möglich ist. Der Hirte arbeitet wesentlich effektiver. |
Und wenn die Schweine die Schweinpest kriegen, sieht er alt aus. Das meinte ich mit der gefährlichen Monokultur. |
Ja, nur sind die Wildschweine einer Region dann ebenfalls hinüber. Der Verlust einer Schweineherde bedeutet dabei gleichzeitig das Ende der Schweinepest - die Ausbreitung unter den Wildtieren gibt da ein ganz anderes Bild.
| Zitat: | | Auf jeden Fall ist die Nahrung eines Bauern aufgrund des viel zu hohen Kohlehydratanteils viel zu groß um noch gesund zu sein. |
Tatsächlich verhält es sich aber anders.
| Die Slawen in Deutschland hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt sprechen die Gebißbefunde an slawischen Bevölkerungen für eine gesunde Ernährungsweise mit ausreichender Eiweißmenge und reduzierten Kohlehydratanteilen, die gute Voraussetzungen für die Entwicklung und Erhaltung des gesunden Gebisses bot. |
| Zitat: | | Aber der Jäger-Sammler braucht keine Haltbarkeit, weil er immer weiß, wo es was Frisches gibt. |
Soll ich jetzt die Vorteile von Vorratshaltung benennen und explizit darauf hinweisen, daß es jahreszeitlich bedingte Engpässe für Jäger gibt?
| Zitat: | | Knappe Monate gibt es aber wahrscheinlich für beide turnusmäßig. Man sollte auch nicht übersehen, dass der Jäger-Sammler nicht angewiesen ist auf jagdbares Wild. |
Wieso sollte der Jäger nicht auf den Bestand jagdbaren Wildes angewiesen sein? Nach deiner Aussage hat er ja keine Vorräte.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Sokrateer
souverän
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| (#424369) Verfasst am: 02.03.2006, 17:21 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Und du meinst also, was einem Huhn, einer Katze oder einem Hund angeboren ist, gilt auch für Menschen? |
Nein, denn was einem Huhn angeboren ist, gilt nicht notwendigerweise für eine Katze und was bei einer Katze angeboren ist, gilt nicht immer beim Hund. Wir sind auch eine Spezies mit unseren angeborenen Eigenschaften.
(Hast du nicht vorher Schimpansen als Beispiel gebracht?)
Hunde sind übrigens die einzigen Tiere, die menschliche Gesichtsausdrücke auswerten können.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Was als ästhetisch empfunden wird, hängt von der Kultur ab und vom Schönheitsideal, das man anerzogen bekommt. Das Kindchenschema 1:1 zu übertragen auf menschliches Paar-Verhalten, ist sehr gewagt. (Woher weißt du, dass das Bild von der attraktiven Frau - so wie es in dem Test gezeigt wird - nicht einfach anerzogen, bzw. gemacht ist.) Wo ist der Nachweis, dass das "angeboren ist, so wie es die Verhaltenspsychologen uns erzählen möchten, für die kulturelle Bestimmtheiten bestenfalls Spuk sind? |
Siehe mein Hinweis auf menschliche Schädelformen.
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Das Kindchenschema als "angeborenes" Attraktionsmass für Erwachsene und dann noch als "gottgegeben" zu verwenden ist dreist, zumal du dann auch noch erklären müsstest, warum das Kindchenschema nicht auf den Idealmann zutrifft, wenn das schon "menschlich" sein soll. |
Ich verstehe den Einwand nicht so recht. Das Kindchenschema wird durch eine Unterdrückung des Wachstumshormons durch das Östrogen bewirkt. Bei Männern ist das nicht der Fall. Deshalb werden Männer größer, stärker und bekommen eine markantere, kantigere Gesichtsform.
Und was nehmen Frauen, die eine Geschlechtsumwandlung machen, oder extreme Bodybuilderinnen? Genau, Wachstumshormone und man sieht es ihnen an.
Die unterschiedlichen Merkmale zwischen Männchen und Weibchen müssen keine Funktion außerhalb des Balzverhaltens haben. Warum haben männliche Löwen eine Mähne? Wozu umständliche Geweihe?
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | So ist das eben, wenn man die Welt aus patriarchalischer Perspektive zu sortieren versucht. Herauskommt dann als "naturgegebene" Idealfrau das 8jährige Mädchen mit Supertitten und einem geilen Arsch! Natürlich nur für den Mann. |
Wieso? Ersten gibt es auch für Männer ästhetische Kriterien und außerdem neige ich eben nicht zu monokausalen Erklärungsmustern. Große und starke Männer sind attraktiv, haben aber auch Nachteile, denn sie haben einen größeren Grundumsatz, müssen also mehr essen, was in Zeiten von Nahrungsmittelknappheit problematisch ist. Frauen, die zu kindlich sind, können nicht so schnell laufen, sind schwächer, haben ein kleineres Becken, was bei der Geburt problematisch wird, usw. Alle diese Kriterien sind selektionrelevant.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424372) Verfasst am: 02.03.2006, 17:32 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Das bezweifle ich. Nomadisch bedeutet nichtsesshaft. Selbst bei stabiler Population sind sie gezwungen weiterzuziehen, weil eine Region sie nicht dauerhaft ernähren kann. Das Einige einem Turnus folgend in frühere Gebiete zurückkehren, rechtfertigt nicht zwangsläufig von ihnen eigenen Arealen zu sprechen. |
Es ist aber so: Die Größe der Gruppe und die Menge der Ressourcen eines beschränkten Gebietes korrelierten. Der Nomade mit seinen Viehherden braucht ein viel größereses Gebiet und er zieht dem Futter nach, was jahreszeitlich bestimmt ist. Er muss sich an einen Terminplan und seine Stationen halten und erhebt auch Anspruch auf das von ihm genutzte Gebiet. Würde er in Nachbargebiete ziehen, käme es unweigerlich zu Auseinandersetzungen mit dem Nachbarn, denen er die Lebensgrundlage entziehen würde.
Bei den Jäger-Sammlern ist das Gebiet in der Regel kleiner aber auch abgegrenzt: Und diese Grenzen werden von den Nachbargruppen bestimmt. In Neuland sind nur die ersten Gruppen gekommen - wie z.B. nach Amerika, was aber nach 1000 Jahren schon komplett "aufgeteilt" war (Bei einer Startpopulation von wenigen 100 Individuen.)
| annox hat folgendes geschrieben: | | Wenn du das Gebiet groß genug ansetzt und ihm variable Grenzen setzt, mag das passen. Dein Verweis auf antropologische Werke wird schon seine Berechtigung haben, aber du gehst doch sicherlich nicht davon aus, daß die Besiedlung neuer Gebiete primär der Neugier oder dem Fernweh der Jäger und Sammler geschuldet war, oder? Die werden eher zwingende Gründe gehabt haben - Nahrungsknappheit scheint mir jedenfalls kein abwegiger Grund zu sein. |
Eine stabile Gruppengröße hat auch ein stabiles Areal. Wenn aber die Ressourcen (hier durch andere) nicht begrenzt sind, dann können natürlich diese Ressourcen genutz werden und eine neue Gruppe kann entstehen.
Dabei ist es so, dass das Areal niemals größer sein kann als das, was sich eine einzelne Gruppe "erlaufen" kann (oft jahreszeitlich bedingt, je nach Nahrungsangebot). Über hundertausen Jahre hinweg müssen die CroMagnons eine stabile Gruppenzahl beibehalten haben, wenn sie ihren Bevölkerungsüberschuss nicht abgeben konnten. Für eine wandernde Gruppe ist es auch wichtig, dass pro Frau nicht mehr als ein Kind getragen werden muss. Deswegen Verhütung, Kindstötung.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Kannst das mal näher erläutern? Immerhin sprechen wir hier von 90 Menschen in einem Gebiet der Größe des heutigen Berlins. |
Die Menschen dürften sich entlang der Meeresufer und dann den Flüssen nach verbreitet haben. Fisch dürfte ein ganz wichtige Nahrungsquelle für sie gewesen sein. Deswegen liegt es nahe, dass Menschen auf einer Insel sich zunächst mal daran halten. Welche Möglichkeiten sie hatten zu überleben, hing von ihren Fähigkeiten ab, vom Meer zu leben und nicht aus einer Insel, deren Großwild wahrscheinlich bald ausgerottet war. Ich halte die Berechnung von 90 Personen für Rügen für zu niedrig. Mit dem Fischfang konnten sicher mehr Menschen dort leben.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Ich bezog mich eher auf den zweifelhaften Vorteil in Jagdrevieren von Raubtieren auf Pilzsuche zu gehen. |
Achso! *g* Naja, ich denke mir, wenn du ein Revier gut kennst, kennst du auch deine Pappenheimer dort und kanst dich vorsehen oder deinen großen Bruder mitnehmen.
| annox hat folgendes geschrieben: |
[Ja, nur sind die Wildschweine einer Region dann ebenfalls hinüber. Der Verlust einer Schweineherde bedeutet dabei gleichzeitig das Ende der Schweinepest - die Ausbreitung unter den Wildtieren gibt da ein ganz anderes Bild. |
Der Schweinezüchter hat aber nicht mehr die Möglichkeit, auf die Ressourcen auszuweichen, die ein Jäger/Sammler hat. Zum andern sind bei den Bauern/Viehüchtern viel mehr Menschen zu füttern, eben ressourcenangepaßt ... und wenn die wichtige Ressource wegbricht, müsste er mehr aus einer andern holen, die es aber nicht )ausreichend) für ihn gibt.
| annox hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf jeden Fall ist die Nahrung eines Bauern aufgrund des viel zu hohen Kohlehydratanteils viel zu groß um noch gesund zu sein. |
| Zitat: | Tatsächlich verhält es sich aber anders.
| Die Slawen in Deutschland hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt sprechen die Gebißbefunde an slawischen Bevölkerungen für eine gesunde Ernährungsweise mit ausreichender Eiweißmenge und reduzierten Kohlehydratanteilen, die gute Voraussetzungen für die Entwicklung und Erhaltung des gesunden Gebisses bot. |
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Das hieße aber, dass sie keinen Ackerbau betrieben haben, sich nicht von Cerealien ernährten! Von wann stammen die Gebisse?
| annox hat folgendes geschrieben: |
Soll ich jetzt die Vorteile von Vorratshaltung benennen und explizit darauf hinweisen, daß es jahreszeitlich bedingte Engpässe für Jäger gibt? |
... und ich muss dich nicht darauf hinweisen, dass das gleiche für den Ackerbauern der Steinzeit gilt?
| annox hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte der Jäger nicht auf den Bestand jagdbaren Wildes angewiesen sein? Nach deiner Aussage hat er ja keine Vorräte. |
Weil er sich eben nur zum Teil von jagdbarem Wild ernährt. Er hat noch Insekten, Pflanzen, Fische Muscheln und was weiß ich noch für uanppetitliche Sachen zur Verfügung.
edit: ... und natürlich alle genießbaren Pflanzen des Gebiets.
Zuletzt bearbeitet von Miss Trauen am 02.03.2006, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#424374) Verfasst am: 02.03.2006, 17:35 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Also völkerentwicklungstechnisch gesehen noch gar nicht so lange und eine aus der Not heraus geborene Lebensweise. |
Aus der Not geboren war nicht die Lebensweise, sondern der Ort: die Wüste. Dort leben sie als Sammler und Jäger. |
Damit kenne ich mich leider nicht aus. Gibt es Aufzeichnungen aus dieser Zeit? Würde mich interessieren.
| Zitat: | Und zum Thema: Nomaden und Wildbeuter:
Beide sind nicht seßhaft, nur sind Nomaden Hirten und Wildbeuter nicht. |
Nun wollte ich es mal ganz genau wissen. Vielleicht gibt es ja auch unterschiedliche Definitionen von Nomadentum.
wikipedia sacht:
| Zitat: | | Als Nomaden (v. griech. nomás „Weideplatz“) werden Menschen und Gesellschaften bezeichnet, die aus kulturellen, ökonomischen oder weltanschaulichen Gründen ein nicht sesshaftes Lebenskonzept wählen. Besonders Viehzucht, Jagd und Fischfang - siehe auch Seenomaden - bedingen nomadische Lebensformen. |
| Zitat: | | Der Nomadismus ist eine mobile, auf Wanderviehwirtschaft basierende Wirtschafts- und Gesellschaftsform von Hirtenvölkern.Wenn auch der Begriff des Nomadismus im allgemeinen Hirtennomaden meint, so schliesst er doch im weiteren Sinne Handels- und Wildbeuternomaden nicht aus. |
Scheint also ein Missverständnis zwischen uns beiden auf Grund einer Definitionsfrage zu sein.
| Zitat: | | Und beide bewegen sich in einem bestimmten, ihnen bekannten Territorium. Mit großer Regelmäßigkeit. |
Hat ja auch niemand gesagt, dass die Jungs niemals wiederkehren. Dennoch wird doch kaum jemand bestreiten, dass ein Jäger und Sammler eben nicht zielsicher die gleichen Plätze wie im Vorjahr mit der erwarteten Nahrung findet, oder ziehen Wildherden nicht auch durch die Gegend?
| Zitat: | | Ach ja, und die Ernährung der Wildbeuter besteht und bestand zu etwa 60% aus nicht-fleischlicher Nahrung. Diese war sehr zuverlässig zu bekommen. Die !Kung schafften es mit ihrer Lebensweise sehr gesund zu leben und recht alt zu werden (ungefähr 10 % der !Kung sind über 60 Jahre alt, im Vergleich dazu: 5% in Agrar-Ländern wie Brasilien oder Indien - Quelle: Marvin Harris: Kulturantropologie, Campus Verlag Frankfurt 1989) im gleichen Buch befindet sich auch eine Tabelle in der die Arbeitszeiten der !Kung (Wildbeuter in der Wüste), mit der von Gesellschaften vergliechen wird, die Anbau betreiben. |
Das ist beeindruckend, aber nicht das Thema. Niemand hat bestritten, dass ersammelte Nahrung durchaus gesund sein kann.
Ich bezweifel auch, dass wir hier über moderne Agrar-Länder im Vergleich reden...
| Zitat: | Ich habe während meines Studiums eine Reihe solcher Tabellen gesehen, und es ist ganz klar:
Je weiter sich die Wirtschaftsweise entwickelt, je mehr sie der Umwelt an Nahrung entlocken kann, desto härter wird der Einsatz je Kalorie die erwirtschaftet wird. |
Warum hat sich dann eigentlich Ackerbau und Viehzucht durchgesetzt, wenn es so viel mühsamer ist?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424378) Verfasst am: 02.03.2006, 17:52 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Also völkerentwicklungstechnisch gesehen noch gar nicht so lange und eine aus der Not heraus geborene Lebensweise. |
Aus der Not geboren war nicht die Lebensweise, sondern der Ort: die Wüste. Dort leben sie als Sammler und Jäger. |
Damit kenne ich mich leider nicht aus. Gibt es Aufzeichnungen aus dieser Zeit? Würde mich interessieren. |
Da muss ich mal etwas nachforschen, jetzt so auf die schnelle habe ich nichts. Musst aber Geduld haben, ich habe immer nur zwischendurch mal Zeit.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und beide bewegen sich in einem bestimmten, ihnen bekannten Territorium. Mit großer Regelmäßigkeit. |
Hat ja auch niemand gesagt, dass die Jungs niemals wiederkehren. Dennoch wird doch kaum jemand bestreiten, dass ein Jäger und Sammler eben nicht zielsicher die gleichen Plätze wie im Vorjahr mit der erwarteten Nahrung findet, oder ziehen Wildherden nicht auch durch die Gegend? |
Der Zyklus ist meistens jahreszeitlich, also kehren sie nach einem Jahr wieder, und auch die Wildherden haben oft jahreszeitliche Zyklen, kehren also nach einem Jahr zurück.
Ansonsten sind Pflanzen und kleinere Tiere z.B. sehr stationär.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ach ja, und die Ernährung der Wildbeuter besteht und bestand zu etwa 60% aus nicht-fleischlicher Nahrung. Diese war sehr zuverlässig zu bekommen. Die !Kung schafften es mit ihrer Lebensweise sehr gesund zu leben und recht alt zu werden (ungefähr 10 % der !Kung sind über 60 Jahre alt, im Vergleich dazu: 5% in Agrar-Ländern wie Brasilien oder Indien - Quelle: Marvin Harris: Kulturantropologie, Campus Verlag Frankfurt 1989) im gleichen Buch befindet sich auch eine Tabelle in der die Arbeitszeiten der !Kung (Wildbeuter in der Wüste), mit der von Gesellschaften vergliechen wird, die Anbau betreiben. |
Das ist beeindruckend, aber nicht das Thema. Niemand hat bestritten, dass ersammelte Nahrung durchaus gesund sein kann.
Ich bezweifel auch, dass wir hier über moderne Agrar-Länder im Vergleich reden... |
Es ging auch um Bauern contra Wildbeuter. Aber auch da sind die Zahlen, die ich gesehen habe recht eindeutig: Die Wildbeuter hatten weniger Arbeit mit ihrer Nahrung als wir heute.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich habe während meines Studiums eine Reihe solcher Tabellen gesehen, und es ist ganz klar:
Je weiter sich die Wirtschaftsweise entwickelt, je mehr sie der Umwelt an Nahrung entlocken kann, desto härter wird der Einsatz je Kalorie die erwirtschaftet wird. |
Warum hat sich dann eigentlich Ackerbau und Viehzucht durchgesetzt, wenn es so viel mühsamer ist? |
Weil ein gleichbleibendes Territorium mit intensiverer bewirtschaftung (also Ackerbau und Viezucht) mehr Menschen versorgen kann, als mit Wildbeuterei. Ist nur eben mühsammer.
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Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
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| (#424379) Verfasst am: 02.03.2006, 17:59 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Hat ja auch niemand gesagt, dass die Jungs niemals wiederkehren. Dennoch wird doch kaum jemand bestreiten, dass ein Jäger und Sammler eben nicht zielsicher die gleichen Plätze wie im Vorjahr mit der erwarteten Nahrung findet, oder ziehen Wildherden nicht auch durch die Gegend? |
Wildherden ziehen eben mit großer Regelmäßgikeit durch die Gegend und kommen zur gleichen (Jahreszeit) am gleichen Ort wieder vorbei, an bestimmten Plätzen brüten Vögel zu einer bestimmten Zeit, werfen Robben ihre Jungen, haben Bienen ihren besten Honig, ist ein Nussbaum reif usw. Deswegen wäre es doch unsinnig, neue Gebiete aufzususchen, wenn der Laden und die gefüllten Regale bekannt und gut zu erreichen ist. (Da kommt man andern auch nicht in die Quere).
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Das ist beeindruckend, aber nicht das Thema. Niemand hat bestritten, dass ersammelte Nahrung durchaus gesund sein kann.
Ich bezweifel auch, dass wir hier über moderne Agrar-Länder im Vergleich reden...
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Sicher nicht. Hier geht es um den Vergleich der Steinzeitleute zur Zeit der Erfindung des Ackerbaus vor 10000 Jahren - der im Norden Europas aber viele 1000 Jahre später erst angekommen ist
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Warum hat sich dann eigentlich Ackerbau und Viehzucht durchgesetzt, wenn es so viel mühsamer ist? |
Jo, das würde ich auch gerne wissen. Da muss was schiefgelaufen sein! Mit einer einfachen Erklärung würde ich nicht rechnen.
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#424388) Verfasst am: 02.03.2006, 18:20 Titel: |
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| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: |
Jo, das würde ich auch gerne wissen. Da muss was schiefgelaufen sein! Mit einer einfachen Erklärung würde ich nicht rechnen. |
Die Männer wurden schlicht melancholisch.
Es reichte nicht, in siechen Tümpeln
voll Ingrimm nur herumzudümpeln!
Ob Fettstirn oder Oberlehrer:
"Mann" übersah, und das wiegt schwerer,
blind, daß sich jeder Balken biegt,
was grad vor "seiner" Nase liegt.
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