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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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 (#424014) Verfasst am: 01.03.2006, 16:37 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist dir an meinen Formulierungen die unterschwellige Ironie nicht entgangen. |
Ich hab's bemerkt. 
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Diese Mehrdeutigkeit unseres Wortschatzes macht es uns ohne unser Verschulden scheinbar unmöglich, eine gemeinsame Sprache zu finden. |
In diesem Falle ist das, wie ich glaube, eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Meine Verwendung des Begriffs habe ich ja schon mehrfach in diesem Thread dargelegt...
Aber interessant wäre es auch, zu erfahren, welche Handlungen du 'ehrenhaft' nennen würdest...
(Und wenn es um Handlungen geht, wird auch klar, warum man Ehre nicht besitzen kann.)
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Metaphysische und ethische Sätze, wie zum Beispiel unsere "Ehre" hingegen sind keine bedeutungsvollen Behauptungen. |
Es gibt durchaus sowas wie Pragmatik. Wenn du die Intentionalität aus der Sprache streichst, bricht damit ihre ganze Funktion zusammen...
Eine Behauptung ehrenvollen Handelns ist sicherlich nicht eine Tatsachenbehauptung, die z.B. mit der Behauptung, dass vor mir ein Monitor stehe, vergleichbar ist. Rein semantisch kann man ihr sozusagen 'Bedeutungslosigkeit' zusprechen. Allerdings hat man sich dann in gewisser Weise dem, was der Andere einem sagen will, geistig 'gesperrt'. Man hat aufgehört, zuzuhören.
Darum ist das Tractatus ja auch eine Leiter, die man wegwerfen muss, nachdem man auf ihr über sie hinausgestiegen ist.
Und laut einer späteren Aussage Wittgensteins ist die Kernaussage des Tractatus eigentlich eine ethische.
Es ist ja nicht so, dass Wittgenstein die Ethik nicht interessiert hätte...
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Siehst du einen Ausweg aus diesem Dilemma? |
Ja. Lerne, zuzuhören.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#424037) Verfasst am: 01.03.2006, 17:32 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Siehst du einen Ausweg aus diesem Dilemma? |
Tarvoc
| Zitat: | | Ja. Lerne, zuzuhören. |
Nur zuhören, ohne zu antworten, auch wenn ich etwas falsches höre? Vielleicht wäre das die Lösung, aber scheißlangweilig! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#424039) Verfasst am: 01.03.2006, 17:35 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Nur zuhören, ohne zu antworten, auch wenn ich etwas Falsches höre? |
Nein, zuzuhören und dann zu antworten. Aber um adäquat zu antworten, muss man erst einmal zugehört haben. Wenn man zugehört hat und es dann noch etwas zu kritisieren gibt, dann soll man das selbstverständlich auch äußern. Und was mich angeht, kann man dann sogar fast sicher sein, dass ich meinerseits ebenfalls mit so viel Geduld zuhöre, wie mir auch entgegengebracht wurde.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#424102) Verfasst am: 01.03.2006, 19:52 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist es im Hinblick auf allgemein zerfallende Wertesysteme zu beobachten, dass sich die Menschen Werten wie Religion und Ehre wieder zuwenden. Das Beweist einen gewissen Bedarf an diesen. Aber deshalb die Existenz einer ethisch begründbaren Ehre zu abzustreiten ist doch recht bequem, finde ich. |
Wenn das auf mich bezogen ist, haben wir uns falsch verstanden. Ich bestreite nicht die Möglichkeit einer ethisch begründbaren Ehre. Ich gehe sogar davon aus, dass ein Zusammenhang zwischen Moralvorstellungen und Ethik die Regel ist.
Ich meine leidiglich, dass ethische Sätze nicht in der selben Weise begründet werden können wie wissenschaftliche Sätze. Wissenschaftliche Sätze handeln von dem, was ist, was war und von dem, was sein wird. Ethische Sätze handeln davon, was sein sollte. Und dazwischen gibt es keine logische Verbindung. Letztlich muss man Werte setzen.
Im Sinne einer solchen Setzung könnte man natürlich auch einen Begriff der Ehre entwickeln. Bei ethischen Fragen liegt die Schwierigkeit meist darin, sich auf die zu setzenden Werte zu einigen. Da im allgemeinen kein Konsens möglich ist, glaube ich, dass es auch im Falle der Ehre schwierig sein wird.
Es gibt aber eine Sache, die man immer tun kann. Man kann sich darüber austauschen, was man als Wert und als Unwert ansieht. Und in dem Zusammenhang kann man sich auch darüber austauschen, was man als ehrenhaft und als schändlich ansieht. So eine Diskussion kann sehr interessant sein, und manchmal kann man sich dabei auch den Standpunkt eines anderen zu eigen machen oder zumindest Sympathie dafür entwickeln.
Nun interessiere ich mich nicht so sehr für die ethische Frage, was denn nun "in Wahrheit" ehrenhaft ist, weil ich in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht habe, dass man nach ethischen Erörterungen außer der Unterschiedlichkeit der Positionen am Ende nichts erkannt hat.
Darum richtet sich mein Interesse eher auf die soziale Wirklichkeit. Wie stehen menschliches Handeln und Vorstellungen von Ehre und Schande im Bezug? Und kann einem das helfen, um das Handeln von bestimmten Personen in bestimmten Kontexten zu erklären oder gar zu antizipieren. Damit ist freilich nichts darüber gesagt, wie ich persönlich dieses Handeln bewerte.
Wenn ich also z.B. sage, dass manche Machos ihre Frau verprügeln, um ihre Ehre wiederherzustellen, dann meine ich damit nicht, dass ich dieses Verhalten in Ordnung finde. Ich finde es schändlich, und mit Leuten, die anderer Meinung sind, würde vermutlich nur ungern Umgang pflegen.
| Valen Mac Leod hat folgendes geschrieben: | Jeder halbwegs gebildete Mensch stellt sich doch irgendwann die Frage: woher kommen diese Regeln, die in meiner Gesellschaft gelten? Dann: welche davon sind für mich sinnvoll, welche schaden mir, welche kann ich akzeptieren, welche muss ich verweigern?
Oder sehe ich das so falsch? Sind wirklich alle nur Opfer ihrer Umgebung? |
1. Leider gibt es global betrachtet sehr viele Menschen, die weit davon entfernt sind, halbwegs gebildet zu sein. Aber auch diese Leute haben Vorstellungen von Ehre und Schande, und die sind oft viel genauer und unerschütterlicher als bei Leuten wie mir. Und das finde ich als soziales Phänomen erst einmal sehr interessant.
2. Ich halte mich für halbwegs gebildet, und ich habe mir natürlich schon oft die Frage gestellt, woher meine Normen kommen. Ich glaube aber nicht, dass ich damit einen Punkt erreicht habe, an dem ich mir mein eigenes Wertesystem erschaffe. Irgendwo kommen die Begriffe her, in denen ich denke, und vermutlich gibt es eine Menge Gedanken, die noch nicht gedacht wurden, mit denen ich niemals in Berührung kommen werde, und auf die ich mit meinem Hintergrund nicht kommen werde. Ich halte zum Beispiel Isaac Newton für halbwegs gebildet, aber ich glaube nicht, dass er die praktische Ethik von Peter Singer hätte ersinnen können. Mir scheint, dass wir gerade in unseren Moralvorstellungen sehr von unserer Umwelt beeinflusst werden. Und deine Betonung selbstgesetzter Werte passt eigentlich sehr gut in deinen kulturellen Kontext.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#424128) Verfasst am: 01.03.2006, 22:53 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Stimmt .... ich habe keine, wüßte auch gar nicht wo! und was ich damit machen sollte ! |
Valen MacLeod:
| Zitat: | | Das war mir klar und ist ja auch gut so. |
Oh, das freut mich, aber sag mir bitte - wenn`s keine Ironie war - wieso dir das klar war und warum du es für gut empfindet! Wäre ich dann nicht ein gutes Beispiel für dich ?
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ehre ist eine narzistische Einbildung die man braucht um bei passender Gelegenheit beleidigt sein zu können! |
Valen MacLeod
| Zitat: | | ... wenn Du meinst. Ist halt wie mit dem Autofahren... der eine kann's, der andere nicht |
.
Schön, daß du mir diese Meinung gestattest.
Beziehst du dich mit dem Vergleich auf das beleidigt sein ....wenn ja, muß man es den unbedingt können? Welche Vorteile hat es denn deiner Meinung nach ?
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Wieso brauche ich dazu "Ehre"... das kann ich auch ohne!! |
Tarvoc:
| Zitat: | | Ja, aber die Ehre kann nicht ohne Dich. |
Wie bitte was???
Du meinst also, "die Ehre" ist auf mich angewiesen??
Wieso denn das, was kann sie denn nicht ohne mich? Erklärst du mirs mal! |
Zu 1.: Wer so schreibt, dass er keine hat, braucht wirklich keine. Warum solltest Du etwas brauchen, wenn Dir sein Fehlen keine Probleme macht? Ist doch logisch und logisch ist immer gut!
Zu 2.: Och... ich bin ja schon froh, wenn Du nicht beleidigt bist! 
Zu 3.: Natürlich ist Ehre auf Dich angewiesen - es wäre ja schliesslich Deine Ehre (wenn Du eine hättest) und damit würde sie ohne Dich nicht existieren. Du bestimmst, was für Dich Ehre ist - das ist ja das Schöne an Ihr, sie ist 'ne richtig kleine Schlampe und macht was ich will!
Achja, das darf aber nur ich über meine sagen, sonst wär' sie beleidigt und ich müsste sie rächen!!
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Diese Mehrdeutigkeit unseres Wortschatzes macht es uns ohne unser Verschulden scheinbar unmöglich, eine gemeinsame Sprache zu finden und den verwendeten Begriffen mangels eindeutiger, allgemein akzeptierter Definitionen die gleiche Bedeutung zuzumessen.
In unserm Dialog ist es unübersehbar, daß die Semantik bei der Anwendung von Worten diesen je nach Bedarf z. B. religiös/metaphysische und/oder rational/wissenschaftliche Bedeutung zumessen kann. |
Oh, sind wir jetzt beim Umgang mit Sprache und den Schwierigkeiten in der Kommunikation?
Nun, ich schätze schon immer Menschen die in der Lage sind, das, was sie sagen wollen mit wenigen Worten auf den Punkt zu bringen.
Desweiteren ist Verständigung bekannterweise nur dann wirklich möglich, wenn der Empfänger ernsthaft versucht, das Gesagte wohlwollend so zu interpretieren, wie es vom Sprecher gemeint war.
Alles andere wäre Dialektik, oder?
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich meine leidiglich, dass ethische Sätze nicht in der selben Weise begründet werden können wie wissenschaftliche Sätze. Wissenschaftliche Sätze handeln von dem, was ist, was war und von dem, was sein wird. Ethische Sätze handeln davon, was sein sollte. Und dazwischen gibt es keine logische Verbindung. Letztlich muss man Werte setzen. |
Here we go...
Ich habe nie behauptet, man könne Ehre in so einer Form naturwissenschaftlich beweisen. Sie ist schliesslich ein philosophisches Konstrukt.
Dennoch kann ich eine sinnvolle Verknüpfung schaffen von dem was ist zu dem wie es sein sollte. Anders wäre Ehre ja nicht begründbar, sondern sinnlos und vor allem wenig hilfreich.
Zum Beispiel die Entscheidung nicht zu töten (ausser um zu essen, oder direkte Familie und Freunde zu schützen), kann ich nicht einfach so treffen. Ich treffe sie deshalb, weil ich hoffe, dass andere die Gleiche Entscheidung treffen und das Leben somit für mich sicherer wird.
Jede Regel des Kodex verfolgt als einen konkreten Nutzen im Zusammenleben.
Dennoch kann sie von den allgemeinen Moralvorstellungen durchaus erheblich abweichen. Ihabe zum Beispiel keine Götter, ehre Meine Mutter und meinen Vater nur insoweit, als sie es verdient haben und wenn meines nächsten Weib auch will, na, warum sollen wir dann nicht??
Will sagen: gesellschaftliche Regeln sind schön und gut - aber nur wer sie für sich hinterfragt hat und sich bewusst entscheidet, welche er für sich setzt, kann sagen einen Ehrenkodex 'zu besitzen' und nur, wer ihn dann auch befolgt, bzw. sich ernsthaft darum bemüht, gewinnt Ehre für sich.
| Zitat: | | Nun interessiere ich mich nicht so sehr für die ethische Frage, was denn nun "in Wahrheit" ehrenhaft ist, weil ich in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht habe, dass man nach ethischen Erörterungen außer der Unterschiedlichkeit der Positionen am Ende nichts erkannt hat. |
Was sicher schon allein daran liegt, dass man 'Wahrheit' mit ins Spiel bringt!
| Zitat: | | Darum richtet sich mein Interesse eher auf die soziale Wirklichkeit. Wie stehen menschliches Handeln und Vorstellungen von Ehre und Schande im Bezug? Und kann einem das helfen, um das Handeln von bestimmten Personen in bestimmten Kontexten zu erklären oder gar zu antizipieren. Damit ist freilich nichts darüber gesagt, wie ich persönlich dieses Handeln bewerte. |
Das meinte ich mit Utilitarist!. Für Dich stellt es keinen Wert dar. Für Dich ist es nur wichtig, was Du mit dem Wissen für Dich an Vorteilen erreichen kannst. Gut, wer so ein rein mechanistisches Weltbild verfolgen mag und damit glücklich ist... für mich wäre es nix.
Ok, ich behaupte jetzt nicht, Du hättest keinen Spass am Leben... oder?
| Zitat: | | 1. Leider gibt es global betrachtet sehr viele Menschen, die weit davon entfernt sind, halbwegs gebildet zu sein. |
Nicht zwingen, wenn Du mal von der akademischen Bildung weg zu... naja, vielleicht Herzensbildung... komisches Wort... kommst.
| Zitat: | | 2. Ich halte mich für halbwegs gebildet, und ich habe mir natürlich schon oft die Frage gestellt, woher meine Normen kommen. Ich glaube aber nicht, dass ich damit einen Punkt erreicht habe, an dem ich mir mein eigenes Wertesystem erschaffe. |
War bei mir anders.
Als ich die ersten Regeln hinterfragte, wurde mir schnell bewusst, wieviele Regeln es nur gibt, damit wenige Nutzen von vielen haben. Da ist mein Wertesystem erstmal zusammengebrochen und dann musste ich mir Stück für Stück ein Neues zusammenbauen. Warum darf ich nicht töten? Warum nicht stehlen, warum nicht besoffen autofahren, nicht in der Nase bohren, etc... Nicht, dass es diese Regeln, die ich für mich gesetzt hab nicht schon vorher gegeben hätte, aber erstmal galten keine mehr für mich, die ich nicht geprüft, gewogen und für richtig befunden hatte.
| Zitat: | | Irgendwo kommen die Begriffe her, in denen ich denke, und vermutlich gibt es eine Menge Gedanken, die noch nicht gedacht wurden, |
Ich hatte erst nur für mich gedacht. Als ich anfing mich mit den gedanken anderer zu beschäftigen, stellte ich entsetzt fest, wie vieles schon lange vor mir von anderen gedacht wurde. Schrecklich wurde es erst, als ich merkte, wie es schwerer wurde selbst für mich neue Dinge zu denken.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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JGC
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 56
Wohnort: ES
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| (#424130) Verfasst am: 01.03.2006, 23:01 Titel: |
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Äh.. entschuldigt...
Macht ihr das nicht ein wenig kompliziert???
Man... Schon mein Opa wusste was Ehre ist und ich habe sofort begriffen was er mir erklärte..
Ehre ist das "sich daran zu erinnern, was gutes und rechtes Handeln ist!(mal unabhängig in welchem Zusammenhang..)
Und das hat nichts mit Ehrenkäse zu tun sondern einfach mit der Notwendigkeit, das bevor eine Verhaltensstruktur sich an veränderte Bedingungen anpassen kann, erst mal die alte Verhaltensstruktur in ihrer Bedeutung erkannt werden muß!
Früher hackte man jedem Eierdieb die rechte Hand ab... Wäre das heute noch in unserer Überflussgesellschaft notwendig? Und eben genau darum geht es doch.. Die Ehre ist eine bewahrende Funktion, welche alte und erprobte Verhaltensmuster in unserem Unbewussten ablegt, damit überhaupt ein gewisses Verhalten von statten gehen kann...
Nur muß im Laufe der Zeit hin und wieder diese Erfahrung von Ehre neu gemacht werden, damit sie schliesslich der Momentan-Realität durch Veränderungen des Verhaltensmusters entsprechend angepasst werden kann...
Im Jahre 2006 kann man eben nicht mit Ehrenkäse aus der Zeit Christi oder dem Mittelalterlichen Klerus kommen.. Zumindest nicht sovernagelt wortgetreu...
Manche Benimmstrukturen wie Höflichkeit und Geduld bleiben ewig, manche andere wiederum (Vor der Obrigkeit sich verbeugen und so Zeugs..)müssen von Zeit zu Zeit geprüft und angepasst werden...
JGC
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Strassen?..wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"..
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#424140) Verfasst am: 01.03.2006, 23:14 Titel: |
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| JGC hat folgendes geschrieben: | Äh.. entschuldigt...
Macht ihr das nicht ein wenig kompliziert??? |
Häää???
Grrr....   
| JGC hat folgendes geschrieben: | | Manche Benimmstrukturen wie Höflichkeit und Geduld bleiben ewig, manche andere wiederum (Vor der Obrigkeit sich verbeugen und so Zeugs..)müssen von Zeit zu Zeit geprüft und angepasst werden... |
Nope. Höflichkeit regelt höfisches Verhalten... und ändert sich auch...
Geduld... ok... mag sein.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#424409) Verfasst am: 02.03.2006, 19:03 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nie behauptet, man könne Ehre in so einer Form naturwissenschaftlich beweisen. Sie ist schliesslich ein philosophisches Konstrukt. |
Dann sind wir uns ja einig.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Dennoch kann ich eine sinnvolle Verknüpfung schaffen von dem was ist zu dem wie es sein sollte. Anders wäre Ehre ja nicht begründbar, sondern sinnlos und vor allem wenig hilfreich.
Zum Beispiel die Entscheidung nicht zu töten (ausser um zu essen, oder direkte Familie und Freunde zu schützen), kann ich nicht einfach so treffen. Ich treffe sie deshalb, weil ich hoffe, dass andere die Gleiche Entscheidung treffen und das Leben somit für mich sicherer wird.
Jede Regel des Kodex verfolgt als einen konkreten Nutzen im Zusammenleben. |
Damit hast du zum Beispiel gesagt, dass du Sicherheit als Wert ansiehst. Andere könnten der Meinung sein, dass Ehre damit zu tun hat, die eigene Sicherheit aufs Spiel zu setzen.
| Valen Mac Leod hat folgendes geschrieben: | | Will sagen: gesellschaftliche Regeln sind schön und gut - aber nur wer sie für sich hinterfragt hat und sich bewusst entscheidet, welche er für sich setzt, kann sagen einen Ehrenkodex 'zu besitzen' und nur, wer ihn dann auch befolgt, bzw. sich ernsthaft darum bemüht, gewinnt Ehre für sich. |
Damit hast du eine persönliche Vorstellung von Ehre ins Spiel gebracht. Woher weiß ich, dass du richtig liegst?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nun interessiere ich mich nicht so sehr für die ethische Frage, was denn nun "in Wahrheit" ehrenhaft ist, weil ich in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht habe, dass man nach ethischen Erörterungen außer der Unterschiedlichkeit der Positionen am Ende nichts erkannt hat. |
Was sicher schon allein daran liegt, dass man 'Wahrheit' mit ins Spiel bringt! |
Ich denke, die Wahrheit hast du die ganze Zeit impliziert. Du möchtest ja nicht darüber reden, was wirklich gesagt oder getan wird, wenn von Ehre die Rede ist. Du behauptest, dass in manchen Situationen, in denen Leute aufgrund von Vorstellungen von Ehre handeln, sie nicht ehrenhaft handeln. Wenn es falsche Vorstellungen von Ehre gibt, dann gibt es auch richtige, und das ist dann "in Wahrheit" Ehre. Ich habe also nur klar gesagt, was du die ganze Zeit unterstellst.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Darum richtet sich mein Interesse eher auf die soziale Wirklichkeit. Wie stehen menschliches Handeln und Vorstellungen von Ehre und Schande im Bezug? Und kann einem das helfen, um das Handeln von bestimmten Personen in bestimmten Kontexten zu erklären oder gar zu antizipieren. Damit ist freilich nichts darüber gesagt, wie ich persönlich dieses Handeln bewerte. |
Das meinte ich mit Utilitarist!. Für Dich stellt es keinen Wert dar. |
Über meine Werte habe ich bislang noch keine Aussage gemacht.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Für Dich ist es nur wichtig, was Du mit dem Wissen für Dich an Vorteilen erreichen kannst. |
Nein, damit liegst du falsch.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Gut, wer so ein rein mechanistisches Weltbild verfolgen mag und damit glücklich ist... für mich wäre es nix. |
Über mein Weltbild habe ich bislang keine Aussage gemacht. Lediglich darüber, was mich am Thema Ehre interessiert.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Ok, ich behaupte jetzt nicht, Du hättest keinen Spass am Leben... oder? |
Auch das war bislang nicht Gegenstand der Diskussion.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | ]1. Leider gibt es global betrachtet sehr viele Menschen, die weit davon entfernt sind, halbwegs gebildet zu sein. |
Nicht zwingen, wenn Du mal von der akademischen Bildung weg zu... naja, vielleicht Herzensbildung... komisches Wort... kommst. |
Werte durch eigenes Nachdenken zu erkennen, gilt in vielen westlichen Kulturen als hohe Stufe moralischen Denkens. Insofern könnte man sagen, dass du ein gutes Beispiel dafür bist, wie persönliche Vorstellungen durch den kulturellen Kontext geprägt werden. Wärest du im Iran oder in China aufgewachsen, würdest du vielleicht die Unterordnung unter Autoritäten höher bewerten.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | 2. Ich halte mich für halbwegs gebildet, und ich habe mir natürlich schon oft die Frage gestellt, woher meine Normen kommen. Ich glaube aber nicht, dass ich damit einen Punkt erreicht habe, an dem ich mir mein eigenes Wertesystem erschaffe. |
War bei mir anders.
Als ich die ersten Regeln hinterfragte, wurde mir schnell bewusst, wieviele Regeln es nur gibt, damit wenige Nutzen von vielen haben. Da ist mein Wertesystem erstmal zusammengebrochen und dann musste ich mir Stück für Stück ein Neues zusammenbauen. Warum darf ich nicht töten? Warum nicht stehlen, warum nicht besoffen autofahren, nicht in der Nase bohren, etc... Nicht, dass es diese Regeln, die ich für mich gesetzt hab nicht schon vorher gegeben hätte, aber erstmal galten keine mehr für mich, die ich nicht geprüft, gewogen und für richtig befunden hatte. |
Dann hast du dir also aus dem Nichts eine eigene Sprache erschaffen, damit sich nicht etwa über die Begrifflichkeiten, in denen du denkst, Vorstellungen anderer einschleichen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Irgendwo kommen die Begriffe her, in denen ich denke, und vermutlich gibt es eine Menge Gedanken, die noch nicht gedacht wurden, |
Ich hatte erst nur für mich gedacht. Als ich anfing mich mit den gedanken anderer zu beschäftigen, stellte ich entsetzt fest, wie vieles schon lange vor mir von anderen gedacht wurde. |
Ich glaube nicht, dass du im Alter von 3 Jahren über moralische Fragen nachgedacht hast. In diesem Alter war dir bereits vieles von dem bekannt und vertraut, was dein kulturelles Umfeld ausmacht.
Vermutlich kam die bewusste Auseinandersetzung mit moralischen Fragen irgendwann im 2. Lebensjahrzehnt. Wenn du dir darüber bewusst werden möchtest, welchen kulturellen Ballast du mit dir herumschleppst, dann kannst du zum Beispiel versuchen, einige Zeit in einer fremden Kultur zu leben.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Schrecklich wurde es erst, als ich merkte, wie es schwerer wurde selbst für mich neue Dinge zu denken. |
Selbstverständlich kannst du neue Dinge denken. Aber du wirst das unweigerlich in den Begriffen und Vorstellungen tun, die dir hier und jetzt zur Verfügung stehen. Ich glaube nicht, dass du als Bauer im feudalen Japan zu deiner gegenwärtigen Vorstellung von Ehre hättest kommen können. Und wenn Nachfahren von dir in 5000 Jahren an Bord eines instellaren Raumschiffs leben, werden ihnen vermutlich die Begrifflichkeiten, in denen du denkst, recht exotisch vorkommen.
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JGC
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 56
Wohnort: ES
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| (#424461) Verfasst am: 02.03.2006, 21:17 Titel: |
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| Zitat: |
| Zitat: | Zum Beispiel die Entscheidung nicht zu töten (ausser um zu essen, oder direkte Familie und Freunde zu schützen), kann ich nicht einfach so treffen. Ich treffe sie deshalb, weil ich hoffe, dass andere die Gleiche Entscheidung treffen und das Leben somit für mich sicherer wird.
Jede Regel des Kodex verfolgt als einen konkreten Nutzen im Zusammenleben. |
Damit hast du zum Beispiel gesagt, dass du Sicherheit als Wert ansiehst. Andere könnten der Meinung sein, dass Ehre damit zu tun hat, die eigene Sicherheit aufs Spiel zu setzen.
| Valen Mac Leod hat folgendes geschrieben: | | Will sagen: gesellschaftliche Regeln sind schön und gut - aber nur wer sie für sich hinterfragt hat und sich bewusst entscheidet, welche er für sich setzt, kann sagen einen Ehrenkodex 'zu besitzen' und nur, wer ihn dann auch befolgt, bzw. sich ernsthaft darum bemüht, gewinnt Ehre für sich. |
Damit hast du eine persönliche Vorstellung von Ehre ins Spiel gebracht. Woher weiß ich, dass du richtig liegst?
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Nun interessiere ich mich nicht so sehr für die ethische Frage, was denn nun "in Wahrheit" ehrenhaft ist, weil ich in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht habe, dass man nach ethischen Erörterungen außer der Unterschiedlichkeit der Positionen am Ende nichts erkannt hat. |
Was sicher schon allein daran liegt, dass man 'Wahrheit' mit ins Spiel bringt! |
Ich denke, die Wahrheit hast du die ganze Zeit impliziert. Du möchtest ja nicht darüber reden, was wirklich gesagt oder getan wird, wenn von Ehre die Rede ist. Du behauptest, dass in manchen Situationen, in denen Leute aufgrund von Vorstellungen von Ehre handeln, sie nicht ehrenhaft handeln. Wenn es falsche Vorstellungen von Ehre gibt, dann gibt es auch richtige, und das ist dann "in Wahrheit" Ehre. Ich habe also nur klar gesagt, was du die ganze Zeit unterstellst.
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Also wenn ihr mich fragt, dann behaupte ich, das es sich tasächlich um ein evolutionäres Prinzip handelt, welches dafür sorgen soll, das sich die einzelnen Glieder einer Gesellschaft sich nicht gegenseitig an den Kragen gehen...
Es geht meiner Meinung nach faktisch um die Sicherheit innerhalb einer Gemeinschaft!
Einer Sicherheit, die so beschaffen ist, das sie automatisch über die Gefühle zu schnellen, der Situation entsprechend manierlichen Verhaltensreaktionen führt. Irgendwie muss ja eine Begegnung mit einem anderen Individuum oder in einer entsprechenden Situation mit einem geordneten, angepassten Aktion/Reaktionsmuster agiert werden, damit die Situation z.B. bei einem Zusammentreffen nicht ausser Kontrolle gerät und im Kampf endet.
Das Ehre also als unbewusstes Kontrollorgan fungiert, welches ein schnelles, einigermaßen korrektes Abschätzen des eigenen Benimms erlaubt, solange man noch nicht die weitere Komunikation bewusst mit Worten fortsetzen kann..
(Man läuft durch die Gegend und denkt sich nichts Böses, plötzlich taucht ein anderer Mensch mitten in der friedlichen und idyllischen Dasein auf.. Huch!!! Wer ist das? Was will der hier? will er was von mir?? Bedroht er mich? Soll ich ihm eine auf die Schnauze haun... )
All solche Gedanken, die im ersten Moment durch den Kopf schiessen! Diese wollen kontrolliert sein und kanalisiert. Hat man sich mit seiner Ehre und seiner eigenen Vorstellung vonEhre öfters befasst, so erlauben einem die vorigen dazu gemachten Gedanken eine schnelle Auswahl eines passenden Verhaltensschemas, und die Situation kann gar nicht erst kritisch werden, weil im Vorfeld schon der Vorsatz und die Kenntnis darüber existiert, wie das zu tun ist, damit es nicht ausser Kontrolle gerät.(Meistens zumindest, man kann auch an ein völlig durchgeknalltes Individuum stossen da nützen die besten Absichten nichts..)
Dieser Ehrenkodex existiert nicht nur für die persönlichen einzelnen Menschen, sondern auch menschenübergreifend auf eine ganze Gesellschaft. Diese Ehre ist dergestalt, das eine ganze Nation eine Ehre vertreten kann, die durch die meisten Mitglieder der Nation getragen werden! (sei es jetzt im Sport ,oder politisch oder sonstwo...) Diese Art Ehre fügt im Normalfall Nationen zusammen und lässt sie miteinander agieren, ohne sich gleich zu beissen..
(Selbst das Nazi-Regim baute darauf auf, was aber nur daher zur Katastropehe geriet, weil damals durch die neuen Medien wie Radio und Kinowochenschauen, dem Volk durch Propaganda und Lügenstorys der Herrschenden total die Sinne verdrehten, da sie doch noch überhaupt keine Erfahrung hatten mit dem Umgang der Informationen aus den damaligen Medien. Sie mussten zwangsläufig alles erst mal glauben, was geschrieben stand und des weiteren hatte die damalige Stimmung nicht erlaubt, Kritik zu üben. Und wer die Reden von damals sich mal richtig angehört hattte, der weiss, mit welcher Emotionalität dort gesprochen wurde. Das hat natürlich mächtig beeindruckt.)
Desweiteren möchte ich mich auch über das Wort Wahrheit auslassen, welches mir als einer der Gründe erscheint, das sehr viel Ungemach entstanden ist und es immer noch tut...
Die Standpunktfrage, aus der eine "Wahrheit" betrachtet wird...
Ihr wisst, ein und das Selbe kann aus vielen verschiedenen Richtungen betrachtet werden und dadurch auch entsprechend verschieden interpretiert werden. Das heisst also, das dem Begriff "Wahrheit" auch nicht zuviel Bedeutung zugedacht werden darf, und mindestens eben so viel Tolleranz benötigt, um zu einer allgemein akzeptierten Wahrheit zu werden.
Hat jemand von eich mal den neuen Per Anhalter im Kino angesehen?
Die Ultimative Waffe????
Die "Blickwinkelkanone"???
Ihre Eigenschaft war, das jeder auf den mit dieser "Waffe" beschossen wurde, mit einem anderen Blickwinkel ein und der selben Situation bedacht wurde... Somit wurde seine ursprüngliche Absicht verhindert und in andere Handlungsbahnen mit weniger schlimmen Wirkungen gelenkt...
Und ich finde, das dieses die Kernaussage überhaupt ist, das wenn Ehre und vorbildhaftes Verhalten was nutzen soll, auch der Stellenwert einer Situation immer mit betrachtet werden sollte und das wenn möglich, aus verschiedenen Perspektiven.
Daher ist Ehre etwas, über das man sich im klaren sein sollte und immer wieder selber daran arbeiten muß, und sie entsprechend modifizieren können muß, da ein Verhalten was gestern noch gut war, heute genau das Gegenteil auslösen kann...
Daher muß man sich bei der eigenen Vorstellung einer Wahrheit sehr vorsichtig bewegen, da man sich selber sehr leicht aufs Glatteis führen kann.
Jetzt kann man sicher auch leicht ersehen, wie sehr diese eigene Vorstellung von Ehre und Wahrheit nämlich heutzutage von den Medien, vom Kino von Stars, Politikern oder allen möglichen anderen Vorbildern beeinflusst werden kann. Selbst der "weisse Riese" mit der riesen Waschkraft weicht einem "sauber" eine rein....
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Strassen?..wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"..
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
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| (#424468) Verfasst am: 02.03.2006, 21:44 Titel: |
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| JGC hat folgendes geschrieben: |
Die "Blickwinkelkanone"???
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Ich kenne den Film leider (noch) nicht, aber das Wort klingt interessant.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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| (#424507) Verfasst am: 02.03.2006, 23:33 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | ... |
>> Gut! Ich habe auch nicht behauptet, dass dies die gestellte Frage ist.
>> Das schlussfolgerst Du, ich habe das nicht gesagt. Sicherheit ist eine Illusion. Nein, ich spiele nicht auf Glauben an, sondern auf Versicherungen in unserer Zeit...
Wie auch immer. Ich sagte, ich hoffe auf mehr Sicherheit. So könnte man es auslegen - ob Sicherheit einen Wert darstellt... hmmm woran erkennt man das?
>> Warum solltest Du Dir diese Frage überhaupt stellen? Ist es wichtig für Dich, ob ich 'richtig liege'? Ist es wichtig für mich, ob ich richtig liege? Ja, denn ich treffe Entscheidungen auf dieser Basis. Du solltest das aber nicht tun, denn Du solltest für Dich Deine eigene Basis schaffen. Aber das geht erst nachdem Du es hinterfragt und mit Deinen anderen Masstäben und Erkenntnissen verglichen hast und in Dein Weltbild eingefügt hast. Dann ich es aber lange nicht mehr meins, sondern durch Deine Arbeit Deins geworden.
jede andere Vorgehensweise wäre höchstgefährlich, weil Ehre eine Anleitung zur Entscheidungsfindung ist. Wenn Du sie nicht auf einer eigenen Basis absicherst, bist Du zu leicht manipulierbar.
>> Entscheidend ist immer, was wirklich gesagt oder besonders, was getan wird. Ehre muss sich an ihren Wirkungen messen lassen. Auch wenn das Resultat nicht immer der Intention entspricht.
Ehre ist nicht die Summe der Werte eines Menschen, sondern einerseits sicher die Konsequenz mit der er sie lebt (Integrität) und die Wirkungen die seine Handlungen erzielen. Bei letzteren ist es die Frage, wonach man sie bewertet - nach seinem Wertesystem, oder nach einem übergeordneten (ethischen?).
Letztlich ist meine Frage: gibt es eine ethische Ehre?
Und die kann scheinbar keiner beantworten.
Gibt es eine ethische Wahrheit? Gibt es ein ethisches Recht/Unrecht?
Ich dachte immer, das wären Fragen, die die Ethik versucht zu beantworten.
>> Du hast gesagt, was Du denkst, dass ich unterstellen würde.
>> Nein, Du hast keine Aussage über deine Werte gemacht. Ist Dir das zu gefährlich? hast Du keine? Hälst Du sie in der Diskussion nicht für wichtig? Willst Du nicht angreifbar werden? Warum denkst Du, dass Du angegriffen werden würdest?
... bist Du etwa pervers??? 
>> Nagut...
>> Ok, hab ich halt falsch von deine Aussagen auf Dein Weltbild zurückgeschlossen.
>> Muss es auch nicht werden. 
>> Werte durch eigenes Nachdenken zu erkennen mag noch geschätzt werden - sie leben zu wollen aber nicht, besonders, wenn sie nicht gesellschaftskonform sind. Da sind wir nicht viel besser, wie die Araber. Nur, dass man nicht gleich ins Gefängnis geht. Gesellschaftlichen Status erwirbt man durch Nachdenken bei uns jedenfalls nicht. Durch Vordenken auch nicht...
Unterordnung war noch nie mein Ding. Drum würde ich nicht in den Iran gehen... und drum war ich nicht bei der Bundeswehr. Wo man mich nicht will, da muss ich auch nicht sein, denn wo ich bin, ist oben. 
>> Nicht ganz. Im Nachhinein habe ich entdeckt, dass sich meine Gedanken mit vielen der antiken Denker decken. Also nicht wirklich Neues sind. Für mich vielleicht, aber insgesamt nicht. Ich habe eigentlich auch keine wirklich neuen Begrifflichkeiten gefunden... und da kommen wir wieder zu den naturwissenschaften, denn meine Begrifflichkeiten decken sich vermutlich mit denen der anderen, weil sie in der gleichen Realität entstehen und diese mit sehr ähnlichen Werkzeugen (Sinnen) wahrgenommen wird.
>> Nein, nicht mit 3... eher mit 4 oder 5 da setzen in etwa meine Erinnerungen ein. Die bewusste Auseinandersetzung kam mit etwas 10 als mir immer klarer wurde, dass an der Darstellung der Realität durch die 'Erwachsenen' irgendwas nicht stimmen konnte. Da waren zu viele Konstrukte, die in die falsche Richtung liefen.
>> Die Begrifflichkeiten der ethischen Ehre haben sich, glaube ich, in den letzten tausend Jahren nicht wirklich verändert... sie sind nur noch nicht alle entdeckt worden.
Nein, ich hoffe einfach, dass es eine Ehre gibt, die ethisch-idealistisch ist. Und das sich dort von meinem Konzept etwas wiederfinden lässt.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#424509) Verfasst am: 02.03.2006, 23:38 Titel: |
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| JGC hat folgendes geschrieben: | | .... |
Ich denke nicht, dass Ehre die von Dir beschriebene Funktion erfüllt. Beweis: Morde, Kriege, etc.
Wäre Ehre dieses 'Schmiermittel der Gesellschaft' dürfte es das alles nicht in dem Ausmass geben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#424516) Verfasst am: 02.03.2006, 23:56 Titel: |
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 Ich mag mich irren, aber ich glaube, ich wittere gerade einen naturalistischen Fehlschluss...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Valen MacLeod
Antitheist
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| (#424581) Verfasst am: 03.03.2006, 09:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich mag mich irren, aber ich glaube, ich wittere gerade einen naturalistischen Fehlschluss... |
Wie das?
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#424585) Verfasst am: 03.03.2006, 09:11 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wie das? |
Naja... nur, weil es dieses Prinzip 'Ehre' als moralisches Regulativum im menschlichen Geist gibt (falls dem so ist), heißt das ja noch lange nicht, dass auch alle Menschen danach handeln. Aus dem Sollen folgt ja selbst dann kein Sein, wenn der Gedanke an dieses Sollen 'irgendwie' genetisch erzeugt wird...
Oder habe ich da jetzt 'was in den falschen Hals bekommen?
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JGC
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Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 56
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| (#424595) Verfasst am: 03.03.2006, 10:49 Titel: |
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Hi...
Was wäre, wenn "Ehre" als eine Folge des psychischen Drucks aus der Umwelt entspringt??
Sich also all die Ängste und deren Unsicherheiten aus der Umwelt des Individuums in einem "Bearbeitungsprozess" innerhalb des Individuums im Kopf und in seinen Gefühlen vereinen,
welche wiederum das einzelne Individuum zu entsprechendem Handeln bewegen.
Warum handle ich?
Der erste Grund ist natürlich , um sich "Vorteils"-Situatuonen zu verschaffen.. der zweite aber bestimmt mindestens genau so stark unser denken und handeln...
All den Unangenehmlichkeiten, die die Umwelt so an mich heranträgt, auszuweichen!
Das bedeutet nämlich, dass das Unbewusste und das Bewusste zusammenarbeiten müssen und dabei ungeheuere Energien verbrauchen, die es natürlich der Psychischen Stabilität entzieht!
Was bedeutet denn das im Einzelfall?
Das ich meine Aufmerksamkeit häufig bei Tempo 310 orientieren muß, weil einfach so viel "Input" auf mich einströmt... Dies kann natürlich das Bewusstsein und das Hirn nicht mehr ohne Fehler zu machen, bewältigen.
Jetzt schau ich mich in meiner Welt um...
Radio.... den ganzen Tag lang Fernsehen, PC, Internet, Video, Multimedia in allen Dimensionen...nur um die Freizeit erträglich zu machen...
Dann Hektik, Stress, Nervousität und Agressionen, im Beruf, auf der Strasse und privat...
Dann zu wehnig Schlaf... zuviel Alkohol, Medikamente,,(ein drittel der Bevölkerung frisst regelmäßig Downers von der Pharma gut Verdientes Geld... dann der Drogengebrauch..jeder 2. kifft doch..
Und all den anderen Kram..
Ich sehe vor meinem geistigen Auge, wie dunkle Schwaden durch das saubere Wasser im Meer treiben, (in meiner Gestalt als gedachtes Wasserwesen..)die mir Angst machen, die übelriechen und mich zum erkranken bringen...
Emotionale Umweltverschmutzung!!
Ein Druck, dem sich jedes Individuum automatisch versucht, zu entziehen...
Manchen gelingt es entweder aus Glück und guten Umständen, die anderen einfach daher, weil sie verstanden haben, wie das Prinzip der emotionalen Umweltverschmutzung funktioniert...
Der Rest darf sich, jeder nach seiner besten Art und Weise selber damit rumquälen...
Na gut!... Was soll man dazu nun sagen?
Die Ehre entspringt meiner Erkenntnis nach scheinbar aus der zwingenden Logik von Resonanzen und Rückkopplungen... Sie verstärken bestimmte Bedeutungen und ihre emotionalen Grundeinstellungen wie Gerechtigkeit Fairnis oder was sonst noch darunter verstanden werden kann, und wirken in anderen Fällen abschwächend, wie Gewalt, Mord und Totschlag und alles andere, was irgendwie in die Negative Bewertung fällt.
Und diese "emotionalen Resonanzen" wirken "Systemübergreifend" Sie werden also von vielen Individuen gleichzeitig wahrgenommen.
(Darunter fallen die bekannteste Erscheinung wie die Massenpanik oder Massenwähn bezeichnete Vorgänge, aber auch alle religiösen, politischen oder sogar vereinsmeierischen Prozesse, die letzendlich allesamt dazu dienen, aus all diesen einzelnen Individuen quasie in Gruppen zusammenzufassen, welches dem kollektiven Unbewussten(das Bewusstsein, welches als Summe unserer einzelnen Bewusstseine existiert..) zur schnelleren Anpassung an die Situation dient(Eine Art interaktiver Steuerung des Kollektives mit unserem Ich)Ehre entsteht also unter den zwingenden Bedingungen des Lebens, damit eine Selbstzerstörung des Lebens, der Art oder Gattung, vermieden wird.
Eine evolutionäre Notwendigkeit!!
Letztendlich bin ich zu dem Schluss gekommen, das unsere Welt in Ordnung ist. Auch wir Menschen sind eigentlich im Grunde genommen in Ordnung. Nur sehen wir das nicht mehr richtig, weil uns der psychische Druck, den wir uns unbewusst gegenseitig aussetzen und ausgesetzt fühlen zu totalen Mißverständnissen führt und das auf allen Ebenen, die man sich nur vorstellen kann!!
Dieser beschleunigt unsere Datenaufnahme in das Gehirn und in deren Verarbeitung beträchtlich und werden auch entsprechend schneller in der Erinnerung auf die Festplatte gespeichert..
Das es dabei bei unserer heutigen Lebensgeschwindigkeit zu ekklatanten Fehlern und Mißinterpretationen kommen kann braucht also so gesehen niemanden zu wundern!
Unter diesen Gesichtspunkten betrachtet, dürfte es sicher ein leichtes sein, daran was zu verändern...
Doch zuerst muß das Problem ansich mal richtig bewusst werden, damit es überhaupt in seinen einzelnen Zusamenhänge richtig erkannt werden kann.
Na ja...So stellt sich für mich die Situation eben dar... Vielleicht erkennt ihr ja irgendwie Parallelen dazu...
JGC
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Strassen?..wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"..
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der kleine Fritz
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Beiträge: 2183
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| (#424655) Verfasst am: 03.03.2006, 16:27 Titel: |
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JGC hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Ich sehe vor meinem geistigen Auge, wie dunkle Schwaden durch das saubere Wasser im Meer treiben, (in meiner Gestalt als gedachtes Wasserwesen..)die mir Angst machen, die übelriechen und mich zum erkranken bringen...
Na gut!... Was soll man dazu nun sagen? |
Also ich würde dazu sagen, du bist mit deinen "übelriechenden" Ängsten auf dem besten Wege den Überblick über die Realität zu verlieren. Um deiner befürchtete Erkrankung prophylaktisch zu begegnen, wäre ein geeignetes Deo bei der Benutzung deines geistigen Auges zu empfehlen.
Aber wenn das nichts hilft, vielleicht könnte ein Psychiater die Ursachen deiner Ängste ergründen. Als Ferndiagnose habe ich da psychische, religiös motivierte Gründe im Verdacht.
Falls du im Besitz einer "Ehre" bist, darfst du jetzt beleidigt sein ! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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| (#424807) Verfasst am: 03.03.2006, 22:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wie das? |
Naja... nur, weil es dieses Prinzip 'Ehre' als moralisches Regulativum im menschlichen Geist gibt (falls dem so ist), |
... dann hätte das Gewissen seinen Existenzgrund eingebüsst und würde sich in ein Logikwölkchen auflösen... ooooder?
Nachdem ich nun eine ganze Weile darüber nachgedacht habe, kann ich sagen: meine Ehre ist eine Sammlung von Handlungsleitsätzen, die ich aus verschiedenen Situationen entwickelt und verallgemeinert habe. Das verkürzt Entscheidungsprozesse und macht handlungsfähig.
| JGC hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich bin ich zu dem Schluss gekommen, das unsere Welt in Ordnung ist. Auch wir Menschen sind eigentlich im Grunde genommen in Ordnung. |
Jepp, so ist es. Ganz nakich betrachtet, ohne Erbsündegefasel. Das heisst aber nicht, dass wir nicht dennoch Fehler machen und wider besseren Wissens wiederholen, und wiederholen, und wieder...
Das kann einen schon wahnsinnig machen.
Aber deshalb brauch' ich noch keine Drogen. Kein Heroin, kein Hasch, keine Uppers oder Downers, kein Coffein, kein Nikotin, kein Alkohol und keinen Zucker.
Ok, ich bin unausstehlich, wenn ich nicht genug Schlaf kriege... 8-10 Stunden am Tag müssen einfach sein.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#424812) Verfasst am: 03.03.2006, 22:23 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich nun eine ganze Weile darüber nachgedacht habe, kann ich sagen: meine Ehre ist eine Sammlung von Handlungsleitsätzen, die ich aus verschiedenen Situationen entwickelt und verallgemeinert habe. Das verkürzt Entscheidungsprozesse und macht handlungsfähig. |
Jau, macht Sinn.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#424877) Verfasst am: 04.03.2006, 00:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jau, macht Sinn. |
Danke! Aber ich hoffe es ist sinnvoll oder hat Sinn. Aner ich glaube nicht, dass es Sinn machen kann?!
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JGC
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 56
Wohnort: ES
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| (#424886) Verfasst am: 04.03.2006, 00:25 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | JGC hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Ich sehe vor meinem geistigen Auge, wie dunkle Schwaden durch das saubere Wasser im Meer treiben, (in meiner Gestalt als gedachtes Wasserwesen..)die mir Angst machen, die übelriechen und mich zum erkranken bringen...
Na gut!... Was soll man dazu nun sagen? |
Also ich würde dazu sagen, du bist mit deinen "übelriechenden" Ängsten auf dem besten Wege den Überblick über die Realität zu verlieren. Um deiner befürchtete Erkrankung prophylaktisch zu begegnen, wäre ein geeignetes Deo bei der Benutzung deines geistigen Auges zu empfehlen.
Aber wenn das nichts hilft, vielleicht könnte ein Psychiater die Ursachen deiner Ängste ergründen. Als Ferndiagnose habe ich da psychische, religiös motivierte Gründe im Verdacht.
Falls du im Besitz einer "Ehre" bist, darfst du jetzt beleidigt sein ! |
Tja.... Du wirst lachen.... So hab ich auch gedacht..ich war tatsächlich mal in der Bredullie, so das ich Hilfe ersuchte.... Aber da bin ich ein paar interessanten Menschen begegnet, die sahen das genauso....
Und das gibt mir Gewissheit, das dies nicht nur private Fürze sind....Deshalb kann ich doch zumindest ohne schlechtes Gewissen darüber im Forum schreiben.. oder?
JGC
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Strassen?..wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"..
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#424889) Verfasst am: 04.03.2006, 00:42 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | >> Nein, Du hast keine Aussage über deine Werte gemacht. Ist Dir das zu gefährlich? |
Ich glaub nicht.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | hast Du keine? |
Doch schon.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Hälst Du sie in der Diskussion nicht für wichtig? |
Das kommt auf die Diskussion an. In dieser Diskussion hat mich der ethische Aspekt einfach nicht besonders interessiert.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Willst Du nicht angreifbar werden? Warum denkst Du, dass Du angegriffen werden würdest? |
Ich denke nicht, dass ich angegriffen würde. Und falls doch, wäre es mir wurscht. Ist ja nur ein Internetforum.
Wenn dich interessiert, wie ich mich ethisch positioniere: Die meiste Zeit halte ich mich für einen aufgeklärten Egoisten.
| Valen Mac Leod hat folgendes geschrieben: | | >> Werte durch eigenes Nachdenken zu erkennen mag noch geschätzt werden - sie leben zu wollen aber nicht, besonders, wenn sie nicht gesellschaftskonform sind. |
Das ist zum Beispiel ein Aspekt, den ich recht interessant finde. Wie individuelles Verhalten gesellschaftlich reguliert wird, und zwar oft so, dass der regulierte dessen nicht gewahr wird.
| Valen Mac Leod hat folgendes geschrieben: | | >> Nicht ganz. Im Nachhinein habe ich entdeckt, dass sich meine Gedanken mit vielen der antiken Denker decken. Also nicht wirklich Neues sind. Für mich vielleicht, aber insgesamt nicht. Ich habe eigentlich auch keine wirklich neuen Begrifflichkeiten gefunden... und da kommen wir wieder zu den naturwissenschaften, denn meine Begrifflichkeiten decken sich vermutlich mit denen der anderen, weil sie in der gleichen Realität entstehen und diese mit sehr ähnlichen Werkzeugen (Sinnen) wahrgenommen wird. |
Ich denke, du überschätzt deinen eigenen Beitrag.
| Valen Mac Leod hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich hoffe einfach, dass es eine Ehre gibt, die ethisch-idealistisch ist. Und das sich dort von meinem Konzept etwas wiederfinden lässt. |
Mir ist vermutlich wurscht, ob es eine Ehre im ethisch-idealistischen Sinne gibt. Sie scheint mir als Konzept entbehrlich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#424892) Verfasst am: 04.03.2006, 01:33 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jau, macht Sinn. |
Danke! Aber ich hoffe es ist sinnvoll oder hat Sinn. Aner ich glaube nicht, dass es Sinn machen kann?! |
Ich hingegen glaube, dass etwas sehr wohl Sinn 'machen', dafür aber keinen 'haben' kann. Dazu habe ich ja auch schon mehrfach Stellung bezogen. Ich bevorzuge die Ausdrucksweise, dass etwas 'Sinn macht', schon aus pragmatischen Gründen, da die eigentlichen korrekten Formen im Deutschen gewissermaßen dem Sinn einen metaphysischen oder objektivierten Anstrich geben, der ihm nicht zukommt. Etwas kann keinen 'Sinn haben', weil Sinn keine Eigenschaft von Dingen oder Zeichen ist, sondern ein Ergebnis einer Operation informationsverarbeitender Systeme. Oder anders gesagt: Ein Zeichen 'hat' keinen Sinn, sondern es 'macht' Sinn, wenn es von meinem Gehirn verarbeitet wird. Daher ziehe ich die Ausdrucksweise des 'Sinn machens' schon aus pragmatischen Gründen vor, auch wenn ich es selbstverständlich jedem selbst überlasse, die alten Ausdrucksweisen zu bevorzugen.
Es handelt sich also nicht um einen 'Fehler', sondern eine bewusste Entscheidung für diese Ausdrucksweise.
Vielleicht werde ich im Laufe meines Kommunikationsforschungs-Studiums irgendwann einen Aufsatz darüber schreiben. Wenn dem so sein sollte, lasse ich ihn dir gern zukommen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#425024) Verfasst am: 04.03.2006, 16:06 Titel: |
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Das ist natürlich eine respektable Begründung!
Wobei ich noch anmerken möchte, dass ich die Form: etwas ist sinnvoll bevorzuge. Alles, was man haben oder machen kann, entbehrt meistens eine gewissen Eleganz. (  ... hab' ich das jetzt wirklich gesagt?)
Jedenfalls ist sinnvoll schöner... es ist von Sinn erfüllt...
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#425078) Verfasst am: 04.03.2006, 17:24 Titel: |
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Valen MacLeod hat angemerkt:
| Zitat: | | Wobei ich noch anmerken möchte, dass ich die Form: etwas ist sinnvoll bevorzuge. |
Ist der Begriff "sinnvoll" nicht relativ? Auch ein Diebstahl kann einen Sinn haben, nämlich sich zu bereichern.
Valen MacLeod
| Zitat: | | Alles, was man haben oder machen kann, entbehrt meistens einer gewissen Eleganz. |
Warum denn das ? Auch deine "Ehre" die du ja "haben" kannst oder "ehrenhaftes" tun?
Nun kannst du mich wieder prügeln!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#425095) Verfasst am: 04.03.2006, 18:10 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ist der Begriff "sinnvoll" nicht relativ? Auch ein Diebstahl kann einen Sinn haben, nämlich sich zu bereichern. |
Hä? Es ging um die Frage, ob man besser davon sprechen sollte, dass etwas 'Sinn hat', oder dass es 'Sinn macht'. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#425103) Verfasst am: 04.03.2006, 18:32 Titel: |
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Wobei 'Sinn macht' die neudeutsche Fassung von 'Sinn stiftet' ist. Wenn man mal ausser acht lässt das verdenglischt ist. It doesn't make sense...
Aber gut, ist die 'Händi'-Generation.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#425122) Verfasst am: 04.03.2006, 18:57 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wenn dich interessiert, wie ich mich ethisch positioniere: Die meiste Zeit halte ich mich für einen aufgeklärten Egoisten. |
Das heisst; das bedeutet??
| Zitat: | | Das ist zum Beispiel ein Aspekt, den ich recht interessant finde. Wie individuelles Verhalten gesellschaftlich reguliert wird, und zwar oft so, dass der regulierte dessen nicht gewahr wird. |
Das nennt man Manipulation und ist was wirklich widerliches!
| Zitat: | | Ich denke, du überschätzt deinen eigenen Beitrag. |
Welchen beitrag? Wozu habe etwas beigetragen, ausser zu meiner eigenen Wahrheitsfindung?
| Zitat: | | Mir ist vermutlich wurscht, ob es eine Ehre im ethisch-idealistischen Sinne gibt. Sie scheint mir als Konzept entbehrlich. |
'Vermutlich' wurscht? Das ist nichtmal eine Aussage.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#425130) Verfasst am: 04.03.2006, 19:09 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Ist der Begriff "sinnvoll" nicht relativ? Auch ein Diebstahl kann einen Sinn haben, nämlich sich zu bereichern. |
Tarvoc hat folgendes geantwortet:
| Zitat: | | ä?Es ging um die Frage, ob man besser davon sprechen sollte, dass etwas 'Sinn hat', oder dass es 'Sinn macht'. |
Ja und .... wie man auch sprechen sollte, ob entweder oder, in jedem Falle ist die Aussage relativ, weil es auf das "Bezugssystem" ankommt, aus dem heraus das "Sinn machen" oder "Sinn haben" eines Ereignisses beurteilt wird.
Läßt man zur objektiven Betrachtung die "Moral der Geschichte" mal außer acht, werden Stehler und Bestohlener den "Sinn" des Diebstahls also unterschiedlich bewerten!
Der eine hat sich auf Kosten des anderen einen Vorteil verschafft ....läuft nicht im Prinzip(!) unser ganzes Leben, von der Wiege bis zur Bahre, so ab ??
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JGC
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
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| (#425137) Verfasst am: 04.03.2006, 19:29 Titel: |
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| Zitat: | | Der eine hat sich auf Kosten des anderen einen Vorteil verschafft ....läuft nicht im Prinzip(!) unser ganzes Leben, von der Wiege bis zur Bahre, so ab ?? |
Tja...Eben!!
Zeigt das nicht erst, das die Natur dabei ihre Finger im Spiel hat???
Man kann es auch "Wettbewerb" nennen...
Ist jetzt nur die Frage, ob der Wettbewerb darin besteht, sich möglichst schnell über den Haufen zu schissen, sich gegenseitig fertig zu machen oder sonstwie zu zu quälen??
Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit der Evolution... das würde genauso funzen!
Nur mal im Ernst... Würde dir das reinlaufen?
Ich finde, die gemeinsame Entscheidung macht es erst aus, wie gut oder wie schlecht wir untereinander uns verhalten. Dafür haben wir genau die Ehre, Ehtik und Moral!
Es liegt also nur an uns, aus diesen naturgegebenen Umständen "Das daraus zu machen, was wir als "leuchtendes Fanal" für unser eigenes Innerstes.. unsere "Seele" in uns verspüren.. Einem Ideal zu folgen, wie immer es auch verpackt sein mag, um seinem eigenen Verhalten Sinn und Zweck zu geben....
Es gibt viel zu tun....
JGC
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Strassen?..wo wir hingehen, braucht man keine "Strassen"..
Zuletzt bearbeitet von JGC am 04.03.2006, 19:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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