| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
 (#424446) Verfasst am: 02.03.2006, 20:48 Titel: |
 |
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Zitate von mir beziehen sich auf [...] |
Weich' nicht aus.
Du argumentierst, dass es kein Recht auf "seelische Unversertheit" geben könne, wie es für körperliche Unversertheit der Fall ist, indem du legitime Handlungen anführst (Kündigung, Karrikatur, Theaterkritik), durch die möglicherweise jemand seelische Verletzungen hinnehmen muss. In all diesen Fällen nimmt aber der Handelnde ein anderes Recht wahr (Recht auf Kündigung, Recht auf Verbreitung von Kritik und Satire), welches als wichtig genug gelten kann, dass ein Recht auf seelische Unversertheit dahinter zurückstehen müsste.
(Das gleiche hatte ich in meinem Beitrag anders ausgedrückt und als "Zielkonflikt" beschrieben, weil das Ziel der Handlung nicht in der Verletzung liegt. Bei Kritik und Satire mögen vielleicht manche einwenden, dass das Ziel im Einzelfall doch in der Verletzung liegen könnte, aber zur Wahrung der Meinungsfreiheit lassen wir diesen Einwand nicht gelten und gehen im Regelfall nicht davon aus.)
Du willst mit deinen Beispielen aber begründen, dass seelische Gewalt generell anders behandelt werden muss als körperliche Gewalt, also auch in Fällen, in denen obiger Konflikt offensichtlich nicht vorliegt, z.B. bei dem Jungen der den anderen als "Kartoffel" verspottet.
Ich halte diese Beispiele jedenfalls nicht für geignete Einwände, warum man Fälle seelischer Gewalt, in denen überhaupt keine Zweifel am Ziel bestehen, anders bewerten muss, als gleichgelagerte Fälle körperlicher Gewalt.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 03.03.2006, 03:48, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424450) Verfasst am: 02.03.2006, 20:55 Titel: |
|
|
was ist eigentlich mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit von Müttern?
Also, gegen eine Geburt ist eine Tracht Prügel ein Klacks.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#424456) Verfasst am: 02.03.2006, 21:09 Titel: |
|
|
| Thao hat folgendes geschrieben: | Du hast nur eine Beleidigung eingebaut. Weiter üben!
 |
Aber jede Menge Ehrverletzungen. Mir ging es auch nicht um einen Fall, der aus strafrechtlicher Sicht abgedeckt ist. (Bitte modifiziere nach Belieben)
Mir geht es um ein Beispiel, dem kolja&Co zustimmen können.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#424462) Verfasst am: 02.03.2006, 21:20 Titel: |
|
|
Ich antworte noch auf das Beispiel von Sokrateer und den Umfragevorschlag von AgentProvocateur, muss aber jetzt weg.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#424469) Verfasst am: 02.03.2006, 21:45 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber keinen generellen Anspruch darauf, nicht seelisch verletzt zu werden. |
Nein? Dann sollte man ihn aber schleunigst einführen ... |
Ich wüsste nicht, wie man solches durchführen könnte. Mal wieder mein Beispiel: eine negative Kritik eines Theaterkritikers an einem Schauspieler erzeugt mit großer Wahrscheinlichkeit eine seelische Verletzung. |
Und wieder machst du das, worauf kolja schon mehrfach hingewiesen hat: Di brintst Fälle mit Zielkonfklikt isn Spiel. Icj könnte jetzt natürlich wieder, was ich ja auch schon gemnacht habe, ein Beispiel bringem, wo analog eine Handlung zu eienr körperlichen Verletzung führt. Aber ich würde vermutlich das selbe Unverständnis ernten wie beim letzten Mal.
Also bleibt mir nur, zu sagen, was ich aber ebenfalls schon gesagt habe: Das Recht konkurriert mit anderen Rechten, und muss dann eben ggf. zurückstehen. So z.B. im Fall der Theaterkritik. Wenn man aber etwas negatives über den Scheuspieler sagen würde, nicht um Kritik an seinem Spiel an seinem Spiel zu üben, sondern um ihn zu verletzen, dann wäre das eben trotzdem falsch. Und auch bei einem (berechtigten) Verriss z.B. gibt es immer noch Grenzen, die zu wahren sind.
Bloß, weil es unter Umständen Gründe gibt, die jemanden berechtigen, einen anderen seelisch zu verletzen, heißt das ja noch lange nicht, dass man so etwas nach Belieben tun kann.
Deine Argumentation läuft im Grunde darauf hinaus, dass etwas kein recht sein könne, weil es nicht immer durchgreift - aber dann könnte es gar keine Rechte geben, denn selbst beim Recht auf Leben gibt es Ausnahmen, wo es verletzt werden darf.
Maw: Du baust ein Problem auf, wo keines ist. der eine hat ein Recht, nicht verletzt zu werden, der andere ein Recht, ihn zu kritisieren. Er kann ihn aber nicht kritisierern, ohne ihn zu verletzen, also kann nur einer sein recht auf Kosten des anderen haben, für den anderen ists dumm gelaufen. So oder so. Wo ist also das Problem?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Beispiel ist eine Entlassung meist eine seelische Verletzung, man kann sich aber nicht aus diesem Grunde dagegen wehren. |
Sie ist keine, sie führt zu einer. |
Das ist Wortklauberei. Genauso wie: ein Schlag ist keine körperliche Verletzung, er führt zu einer. |
Der Zweck des Schlages ist, zu verletzten. Der Zweck der Entlassung ist aber ein anderer. Aber das hat dir ja schon kolja vergeblich zu erklären versucht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Genauso, wie eine Festnahme unter Umständen zu einer körperlichen Verletzung führt, ohne dass man sich deswegen dagegen wehren kann. Wei Jedes Recht steht auch dieses in Konkurrenz mit den rechten anderer, und muss da zuweilen mal zurückstehen. |
Hmm, das hatten wir ja auch schon. Eine Festnahme führt nicht zu einer körperlichen Verletzung, es sei denn, der Festzunehmende legt es darauf an. |
Und eine Theaterkritik führt nicht zur Verletzung, es sei denn, der Kritisierte verträgt sie nicht. So what?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht? Hätte er es einstecken sollen, permanent "Kartoffel" genannt zu werden, oder welche anderen Mittel hätten ihm zur Verteidigung zur Verfügung gestanden? |
Er hätte die Äußerung einfach ignorieren können |
Hätte er das können? Woher weißt da das? Hast du in ihn hineingesehem und festgestellt,. dass er die Fähigkeiten hatte, über so etwas hinwegzusehen, udn es aber bloß nicht wollte? Oder muss er das können? Ist das eine moralische Pflicht? |
Ja, das muss er können und wenn er es nicht kann, muss er es lernen. |
Wenn er es nun aber einfach nicht kann? Es ist billg, zu fordern, dass er es dann lernen soll. Aber gibt das einem anderen das Recht, ihn damit zu trietzen? Er selber leidet doch am meisten unter dieser Unfähigkeit - soll man ihn auch noch für seine Schwäche strafen?
Mal ein anderes Beoispiel: Stell dir jemanden vor, der nicht lesen kann. Ist es ok, diesem irgendeinen Schmarrn zu erzählen, der angeblich wo geschrieben steht, udn sich drüber lustig zu machen? Sagst du dann "Soll er halt Lesen lernen"?
Macht jemanden eine Unfähigkeit zum Freiwild?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du legst hier eine ziemliche Gericgschätzung gegenüber anderer leute Gefühle an den Tag. |
Ich finde, dass man lernen muss mit bestimmten Gefühlen umzugehen, dass es also kein Recht auf beleidigt sein und zuschlagen gibt. |
Andere finden, dass ein "echter Mann" lernen muss, Schmerzen zu verkraften. Darf man deswegen jemanden schlagen?
Man braucht kein Recht, damit etwas weh tut, der Schmerz fragt nicht nach Rechten. Und selbstverständlich hat man ein Recht, sich dagegen zu wehren, dass einem wehgetan wird.
Aber jetzt kommst du wahrscheinlich wieder mit dem Theaterkritiker ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es besser, zu differenzieren, als alles in einen Topf zu schmeißen. |
Dieses Argument setzt aber schon voraus, dass es nicht in den selben Top gehört. genau das ist aber der Streitpunkt. lso begründe, warum es verscheidenen Töpfe gibt, bevor du so eine Argument bringst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es verschieden, denn sonst gäbe es den Begriff "Mobbing" ja gar nicht. |
Faustschäge und Fußtritte sind auch verscheiden. Darf man deswegen nicht beides "Gewalt" nennen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass eine Umfrage möglichst neutral formuliert sein sollte, um ein halbwegs repräsentatives Ergebnis zu bekommen. Da wir sehr unterschiedlicher Meinung sind, möchte ich Dich um Deine Mitarbeit bitten, um diese Neutralität zu gewährleisten.
Mein Vorschlag wäre:
Titel: Ethische Beurteilung von psychischer Gewalt und körperlicher Gewalt
Text im ersten Beitrag:
Es geht darum, ob psychische Gewalt mit einer Tracht Prügel (also körperliche Gewalt) gleich gesetzt werden kann.
Wie würdet Ihr als Richter in den folgenden beiden Fällen urteilen?
Vorgeschichte (diese ist für beide Fälle gleich):
Eine Ehefrau masturbiert nach dem Sex und sagt zu ihrem Ehemann: "Na ja, du kannst mich nicht befriedigen, mache ich es eben selber."
Fall 1: der Ehemann beleidigt seine Frau auf die gleiche üble Weise. Die Ehefrau zeigt ihren Mann an wegen Beleidigung.
Fall 2: der Ehemann verprügelt seine Ehefrau. Die Frau zeigt ihren Mann an wegen Körperverletzung.
Auswahlmöglichkeiten der Umfrage:
1. Beide Männer werden freigesprochen.
2. Der erste Mann wird freigesprochen, der zweite verurteilt.
3. Der zweite Mann wird freigesprochen, der erste verurteilt.
4. Beide Männer werden zu vergleichbaren Strafen verurteilt.
5. Anderes (bitte ausführen).
Falls es Dir lieber ist, können wir für die Vorgeschichte auch Sokrateers Beispiel nehmen:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau nervt ihren Mann. Er kommt nach einem stressigen Arbeitstag heim und sie hält ihm dieses und jenes vor, dass er zu wenig verdienen würde und hätte sie doch seinen damaligen erfolgreichen Klassenkamaraden geheiratet .... |
|
Diese Umfrage bringt in der Form schon allein deswegen nichts, weil die Alternativen eine Aufrechnung beinhalten. Ob aber eine Verletzung eine andere rechtfertigt, ist ein völlig anderes Thema.
Und die vierte Alternative tut nicht, denn die setzt ja voraus, dass im konkreten Einzelfall beide Aktionen gleich schlimm bewertet würden. Es wird aber schwer fallen, Beispiele zu finden, die alle als gleich schwer beurteilen würden (das wäre ja auch bei zwei Beispielen physischer Gewalt schwer - da würde der eine die eine und der andere für schwerer halten ...) Es bliebe dann die Alternative, die beiden zu unterscheidlichen Strafen zu verurteilen - aber das wäre eine Entscheidung über diese konkreten Fälle, und könnte bei anderen Beispielen genau umgekehrt ausfallen. Es könnte also von dem Vergleich dieser speziellen Fälle von physischer und psychicher Gewalt nicht auf physicshe und psychische Gewalt allgemein geschlossen werden.
Dazu kommt insbesondere, dass der eine Vergeltung zulässt, der andere aber nicht. Wer sie nicht zulässt, für denn ist jede Reaktuion nur dann alzeptabel, wenn sie dazu dient, weiteres abzustellen. Wesentlich wäre also die Gefahr der weiteren Demütigung. Dann aber wäre man bei der Notwehrproblematik, die wiederum ein Übermaßverbot beinhaltet ...
Du siehst also, das ganze ist zu komplex, als dass es mit so einer Umfrage auszuloten wäre...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#424476) Verfasst am: 02.03.2006, 22:11 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Eine Ehefrau masturbiert nach dem Sex und sagt zu ihrem Ehemann: "Na ja, du kannst mich nicht befriedigen, mache ich es eben selber."
Fall 1: der Ehemann beleidigt seine Frau auf die gleiche üble Weise. Die Ehefrau zeigt ihren Mann an wegen Beleidigung.
Fall 2: der Ehemann verprügelt seine Ehefrau. Die Frau zeigt ihren Mann an wegen Körperverletzung. |
Diese Konstruktion halte ich für unausgewogen. Ganz abgesehen davon, dass das Beispiel jemandem, der diesen Thread nicht kennt, unverständlich und grotesk erscheinen wird.
Ich bin nicht der Meinung, dass die Beleidigung aus Sheveks Beispiel mit "Verprügeln" gleichzusetzen wäre, einen einzelnen verbalen "Tiefschlag" würde ich vielleicht eher mit einem Schlag ins Gesicht vergleichen.
Ich finde es auch reichlich schwierig, Einzelfälle zu konstruieren, die übereinstimmend als "gleichwertig" gesehen würden. Ich möchte mal auf folgende frühere Äusserung von dir zurückkommen:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann zum Beispiel keine scharfe Grenze zwischen einer festen Berührung und körperlicher Gewalt festlegen. Das liegt im Auge des Betrachters. Jedoch wird man trotzdem bei einem bestimmten Grad der Gewalt eine fast allgemeine Übereinstimmung in der Bewertung haben. |
Ebenso verhält es sich mit diesen Vergleichen. Selbst unter denen, die seelische Verletzungen als Gewalt bezeichnen, werden die Bewertungen, ob zwei konkrete Fälle "gleichwertig" sind, vermutlich auseinandergehen. Es dürfte leichter sein, Beispiele von stark unterschiedlichen Fällen zu finden, die allgemeine Zustimmung finden.
Im übrigen frage ich mich, warum du unbedingt ein Beispiel für diese Umfrage brauchst. Warum stellst du nicht einfach die Frage, um die es dir geht:
"Sollte der Begriff 'Gewalt' auf körperliche Gewalt beschränkt sein?"
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
|
| (#424479) Verfasst am: 02.03.2006, 22:15 Titel: |
|
|
Hääh? Non capisco.
Masturbieren in Gegenwart des Partners = Gewalt?
-Ich habe den Thread leider auch nicht wirklich gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#424481) Verfasst am: 02.03.2006, 22:21 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich warte übrigens immer noch auf ein nachvollziehbares Beispiel, bei dem die "psychische Gewalt" einer Ehefrau gegenüber ihrem Ehemann vergleichbar wäre mit einer tüchtigen Tracht Prügel in umgekehrter Richtung. |
Sinnlos. Du würdest es nicht anerkennen. Weil für dich allein deswegen, weil es keine körperöliche Gewalt ist, es nicht so schlimm wäre. |
Du willst also kein Beispiel geben. Verstehe. |
Ich warte auch noch immer auf ein konkretes Beispiel. Dabei habe ich mir sogar entgegenkommende Mühe gemacht und Beispiel angeboten und modifiziert. |
Es haben auch andere konkrete Beisipele eingbracht, sogar AgentProvocateur selber. Sie sind also bereits da, von daher wirken immer neue Forderungen. "endlich" Beispiele zu bringen, wenig konstruktiv.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Große Sprüche über die angeblich so selbstverständliche Identität zwischen psychischer und physischer Gewalt haben wir jetzt schon gehört. Aber wenn es ums eingemachte geht, kommt kein konkretes Beispiel Wenn diese Identität so klar sein soll, dann sollten sich Beispiele wie Sand am Meer finden lassen. |
Das Problem dabei ist, dass sowohl physische als auch psyychische Gewalt ein breites Spektrum ist, die individuellen Maßstäbe verschieden sind, und hier immer "gleich schwere" Aktionen gefordert werden. Es ist aber nun mal schwer, geich schwere Aktionen zu konstrueren. Das fällt selbst bei verscheidenen Arten von physischr (bzw. verscheidenne Arten psychischer) Gewalt schwer. Leicbt ist es, Fälle zu konstruieren. in denen eine Aktion eindeutig schlimmer ist als die andere - aber genau das wird ja hier nicht gewollt. Die Existenz von Fällen, in denen die physische Gewalt schlimmer ist, hat nie jemand bestritten, und die Existenz von Fällen, in denen es umgekehrt ist, hat inzwischen selbst AgentProvocateur eingeräumt.
Dazu kommt, dass hier immer wieder ein recht heftiges und komplexes Beispiel von physischer Gewalt ins Spiel gebracht wird, das durch den stehenden Begriff "Tracht Prügel" recht schnell umschrieben ist. (Beschreibe doch mal so eben, was man sich unter einer Tracht Prügel vorzustellen habe ...), und dann ein Vergleichbares Beispiel an psychischer Gewalt gefordert ist. Psychische Gewalt erreicht aber dieses Level nicht von jetzt auf gleich, es geht hier also um hochkomplexe Vorgänge. Der Beispiele sind zwar viele, aber die lassen sich eben nicht so einfach hinrotzen, zumal hier die vorgefertigten Begriffe fehlen.
Der einzige Begriff, den es da gibt, ist Mobbing, und das widerum ist mehr als eine Tracht Prügel.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | @caballito:
Wie AgentProvocateur und ich dein Beispiel bewerten würden, ist nicht so wichtig. Dass wir anders werten als du, musst du akzeptieren. |
Das müsst vor allen Dingen ihr akzeptieren. AgentProvokateur hat explizit nicht nach einem Beispiel gefragt, dass für "uns" gleich ist, sondern nach einem "nachvollziehbaren". Außerdem verwendet er beharrlich als Argument, man dürfe nicht zusammenwerfen - was aber voraussetzt, dass die Dinge verscheiden sind - und genau das ist ja gerade umstritten.
Siehe den Umfragevorschlag: Der bringt deswegen nichts, weil er nichts daran ändert, dass (du und ?) AgentProvocateur dabei physiche mit psyschicher Gewalt vergleicht, kolja, Shevek und ich aber zwei Beispiele von Gewalt. Natürlich sind das auch für uns zwei verschiedene Fälle - nur eben in einer Kategorie und nicht in zweien. Aber eben durch diese Aufteilung in zwei Kategegorien bekommt unsere Antwort, wei auch immer sie ausfällt, in euren Augen eine Qualität, die sie eben nicht hat.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was wir wollen ist zunächst einmal ein Beispiel, das für dich zählt. |
Was soll das? Selbst AgentProvocateur hat zugestanden, dass es Fälle gibt, in dnen psychiche Gewalt schlimmer ist als physische. Und keiner von usn hat behauptet, dass physische und psychiche Gewalt immer gleich schwer seien, noch leugnet irgendwer die Unterscheide. Auch dürfte jedem klar sein, dass es ser viele verscheidene Grade von Gewalt gibt, sowohl bei physischwer als bei psychischer, die selbstverständlich individuell zu beurteilen sind. Inwiefern aus der Nennung von je einem Einzelbeispiel irgendwelche Argumente für oder gegen die kategorische Trennung folgen sollen, erschließt sich mir nicht.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
|
| (#424482) Verfasst am: 02.03.2006, 22:25 Titel: |
|
|
Man kann sich auch verklausulieren, Monsterpony.
So Long!
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#424496) Verfasst am: 02.03.2006, 22:59 Titel: |
|
|
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich auch verklausulieren, Monsterpony. |
Man kann sich sogar verkalkulieren. Was man aber tunlichst lassen sollte.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#424506) Verfasst am: 02.03.2006, 23:32 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es haben auch andere konkrete Beisipele eingbracht, sogar AgentProvocateur selber. Sie sind also bereits da, von daher wirken immer neue Forderungen. "endlich" Beispiele zu bringen, wenig konstruktiv. |
Wo?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Auch dürfte jedem klar sein, dass es ser viele verscheidene Grade von Gewalt gibt, sowohl bei physischwer als bei psychischer, die selbstverständlich individuell zu beurteilen sind. |
Du bist ein Individuum. Bringe ein Beispiel, das für dich zählt. Nicht mehr. Ich habe mir schon überlegt eine Belohnung für denjenigen von euch auszusprechen, der ein Beispiel für seine Einschätzung bringt (zu dem er auch stehen muss)
Beispiele für Menschen, die Beleidigungen als gleichwertig mit physischer Gewalt betrachten, gibt es genug. Mein Beispiel aus der Ehe-Situation ist ja recht realitätsnah. Es gibt genug Männer, die ihre Frauen schlagen und das als vollkommen gerechtfertigt betrachten. ("Sie hat mich provoziert", "Sie hat danach gebettelt"). Dann gibt es Eltern, die ihre Kinder schlagen und das mit "Mir ist die Hand ausgerutscht" rechtfertigen. Und dann gibt es die schon erwähnten fanatischen Muslime, die durch die Mohammed-Karikaturen derart beleidigt sind, dass die die Todesstrafe für die Zeichner fordern.
Alle diese Leute würden dir im Prinzip zustimmen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aus der Nennung von je einem Einzelbeispiel irgendwelche Argumente für oder gegen die kategorische Trennung folgen sollen, erschließt sich mir nicht. |
Es wäre ein Beleg dafür, dass du, kolja&Co diese Trennung nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis ablehnt.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#424518) Verfasst am: 02.03.2006, 23:59 Titel: |
|
|
Meine These ist: psychische Gewalt ist in Alltagssituationen nicht gleichzusetzen mit physischer Gewalt, d.h. wenn man sich vom Gegenüber psychisch verletzt fühlt, ist es unverhältnismäßig zum Beispiel mit einem Faustschlag ins Gesicht zu antworten. Deswegen, finde ich, sind prügelnde Ehemänner oder prügelnde Väter prinzipiell abzulehnen, unabhängig davon, welche psychischen Verletzungen sie ausgesetzt waren (von den Ehefrauen oder Kindern). Auch in Konflikten auf der Straße unter Erwachsenen oder Jugendlichen sollte ein Faustschlag keine Antwort auf einen verbalen Angriff sein. Das ist, wie ich finde, eine wichtige Errungenschaft unserer Zivilisation. Das ist auch der Grund, warum ich beides nicht so gerne unter dem Oberbegriff "Gewalt" subsumieren möchte. Es geht mir aber nicht um Worte, solange zwischen psychischer und physischer Gewalt unterschieden wird, soll es mir meinetwegen Recht sein, es geht mir vielmehr um obige These.
Das bedeutet aber auf der anderen Seite nicht, dass ich es legitim finde, jemanden grundlos psychisch zu quälen.
Mein Vorschlag zu meiner Umfrage ergibt sich aus den Reaktionen derjenigen, die einfach sagen: wir lehnen jede Art von Gewalt prinzipiell ab und sich damit vor einer Antwort auf die Frage, ob psychische Gewalt in Alltagssituationen gleich zu bewerten ist wie physische Gewalt, elegant herumdrücken.
Deswegen ist mein Vorschlag einer Umfrage so konzipiert, dass es keine Rolle spielt, ob die Reaktionen Vergeltung sind oder nicht und ob es überhaupt legitim ist, Vergeltung zu üben. Es sind zwei Fälle, die schon geschehen sind und im Nachhinein ethisch zu beurteilen sind. Wenn beide Arten der Gewalt gleich zu bewerten sind, dann müsste man auch für eine gleiche Beurteilung der Taten der beiden Männer plädieren.
Ich habe die Umfrage, wie schon gesagt, deswegen noch nicht gestartet, weil ich sie gerne mit denjenigen, die meiner These widersprechen, abstimmen würde. Ich finde es aber ziemlich unbefriedigend, wenn jetzt mein Vorschlag einfach abgelehnt wird und gesagt wird, man könne kein allgemeingültiges Beispiel finden. Wir können das Beispiel gerne ändern, aber Vorschläge erwarte ich schon, denn ein solches Beispiel der Gleichsetzung von physischer und psychischer Gewalt in Alltagssituationen (zum Beispiel in Konflikten in einer Ehe) muss doch nachvollziehbar zu finden sein; auch der hypothetische Richter im Beipiel muss ja die Fälle nachvollziehen können um sein Urteil zu fällen.
Da gefragt wurde, was eine Tracht Prügel genau sei, möchte ich noch festlegen, dass als sichtbares Zeichen der Prügel des Ehemannes ein blaues Auge zurückbleibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#424540) Verfasst am: 03.03.2006, 01:34 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es haben auch andere konkrete Beisipele eingbracht, sogar AgentProvocateur selber. Sie sind also bereits da, von daher wirken immer neue Forderungen. "endlich" Beispiele zu bringen, wenig konstruktiv. |
Wo? |
Shevek hat das Beispiel mit der Spottenden Ehefrau gebracht. AP hat das Kartoffel-Beispiel eingebracht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Auch dürfte jedem klar sein, dass es ser viele verscheidene Grade von Gewalt gibt, sowohl bei physischwer als bei psychischer, die selbstverständlich individuell zu beurteilen sind. |
Du bist ein Individuum. Bringe ein Beispiel, das für dich zählt. |
Was hättest du davon? Und vor allem: was hätte ich davon, was die Mühe lohnen würde, eines zu konstruieren?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mein Beispiel aus der Ehe-Situation ist ja recht realitätsnah. |
Eben. Und eine Alltagssituation. Und durchaus dem "Schlag in die Fresse" vergliechbar. Mur: Will man daraus jetzt eine Legitimation ableiten, zurückzuschlagen? Wäre es richtig, zurückzuschlagen, wenn man selber in die Fresse kriegt?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug Männer, die ihre Frauen schlagen und das als vollkommen gerechtfertigt betrachten. ("Sie hat mich provoziert", "Sie hat danach gebettelt"). |
Das klingt für mich eher nach dem "Das Luder hats doch gewollt" des Bergewaltigers ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dann gibt es Eltern, die ihre Kinder schlagen und das mit "Mir ist die Hand ausgerutscht" rechtfertigen. |
Was hat das mit unserem Thema zu tun?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und dann gibt es die schon erwähnten fanatischen Muslime, die durch die Mohammed-Karikaturen derart beleidigt sind, dass die die Todesstrafe für die Zeichner fordern. |
Und es gibt Schläger, die dich zusammenschlagen, weil di sie aus Versehen angerempelt hast.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Alle diese Leute würden dir im Prinzip zustimmen. |
Sie würden mir auch im Prinzip zustimmen, dass der Himmel blau ist. Wird es deswegen falsch?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aus der Nennung von je einem Einzelbeispiel irgendwelche Argumente für oder gegen die kategorische Trennung folgen sollen, erschließt sich mir nicht. |
Es wäre ein Beleg dafür, dass du, kolja&Co diese Trennung nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis ablehnt. |
Welchen Grund hast du, das zu bezweifeln?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#424543) Verfasst am: 03.03.2006, 02:09 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist: psychische Gewalt ist in Alltagssituationen nicht gleichzusetzen mit physischer Gewalt, |
Womit du alle psychische Gewalt über einen Kamm scherst. es gibt aber verscheidene Grade.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | d.h. wenn man sich vom Gegenüber psychisch verletzt fühlt, ist es unverhältnismäßig zum Beispiel mit einem Faustschlag ins Gesicht zu antworten. |
Das ist es in der Regel auch dann, wenn sich jemand physich angegriffen fühlt.
Du bringst hier ein Beispiel nur subjektiv empfundener, also womöglcih gar nicht wirklich vohandener, auf jeden Fall aber geringfügiger (psychischer) Gewalt, und eines schwerer (physischer) Gewalt, ziehst den banalen Schluss, dass es unverhältnismäßig ist, auf geringfüge Gewalt mit schwerer Gewaklt zu reagieren, und stellst triumphierend fest, dass physische Gewalt eine unverhältnismäßige Reaktion sei. Und fackelst mit Fleiß immer wieder denselbern Strohman ab.
Es ist auch unverhältnismäßig, auf eine Ohrfeige mit einer Schusswaffe zu reagieren - folgt daraus jetzt, dasss physische Gewalt weniger schlimm ist als physische?
Stell dir einen Menschen vor, der zu einer Beerdigung eines Kindes kommt und zum Vater sagt "Hach, geil, dass ich das erleben darf. Bloß schade, dass du nich eins hast. Aber vielleicht kratzt das ja doch auch noch ab." und sage mir, dass der kein Glück hat, wenn er bloß eins in die Fresse kriegt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deswegen, finde ich, sind prügelnde Ehemänner oder prügelnde Väter prinzipiell abzulehnen, unabhängig davon, welche psychischen Verletzungen sie ausgesetzt waren (von den Ehefrauen oder Kindern). |
Und wenn sie physischen Verletzungen ausgesetzt waren, dürfen sie prügeln, oder was?
Und sind Eltern, die ihre Kinder beschimpfen und erniedrigen nicht abzulehnen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch in Konflikten auf der Straße unter Erwachsenen oder Jugendlichen sollte ein Faustschlag keine Antwort auf einen verbalen Angriff sein. |
Nein? Niemals? Unter keinen Umständen?
Kann es denn eine Antwort auf einen tätlichen Angriff sein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist, wie ich finde, eine wichtige Errungenschaft unserer Zivilisation. |
Warum findest du das?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch der Grund, warum ich beides nicht so gerne unter dem Oberbegriff "Gewalt" subsumieren möchte. |
Weil es eine wichtige erruingenschaft unseerer Zivilisation ist, dass psychische Gewalt erlaubt beilbt?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir aber nicht um Worte, solange zwischen psychischer und physischer Gewalt unterschieden wird, soll es mir meinetwegen Recht sein, es geht mir vielmehr um obige These. |
Warum ist der Unterschied zwischen physischer und psychischer Gewalt wichtiger als der zwischen leichter und schwerer?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber auf der anderen Seite nicht, dass ich es legitim finde, jemanden grundlos psychisch zu quälen. |
Warum nicht? Wenn er kein Recht darauf hat, nicht gequält zu werden, muss das doch legitim sein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Vorschlag zu meiner Umfrage ergibt sich aus den Reaktionen derjenigen, die einfach sagen: wir lehnen jede Art von Gewalt prinzipiell ab und sich damit vor einer Antwort auf die Frage, ob psychische Gewalt in Alltagssituationen gleich zu bewerten ist wie physische Gewalt, elegant herumdrücken. |
Wer drückt sich hier? Drückst womöglich du dich vor der Frage, ob Schlägereien in Alltagssituationen gleich zu bewerten sind wie Schießereien? Immerhin kann man hier wohl annehmen, dass tatsächlcih das eine immer schlimmer ist als das andere. Wie kannst du also verantworten, beides unter den selben Begriff zu subsummieren?
Ist dir schon mal aufgefallen, dass man auch innerhalb des Gewaltbegriffs differenzieren kann?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da gefragt wurde, was eine Tracht Prügel genau sei, möchte ich noch festlegen, dass als sichtbares Zeichen der Prügel des Ehemannes ein blaues Auge zurückbleibt. |
Ich habe nicht gefragt, was als sichtbares Zeichen übrigbleibt, sondern wie ich mir den Ablauf vorzustellen habe. Immerhin verlangst ja auch du eine Ablaufbeschreibung.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#424555) Verfasst am: 03.03.2006, 03:30 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist: psychische Gewalt ist in Alltagssituationen nicht gleichzusetzen mit physischer Gewalt [...] |
Du scheinst andere Alltagssituationen kennengelernt zu haben als ich. Meine Erfahrung ist, dass Deine einfache Faustregel nur für einen begrenzten Teil von Situationen tauglich ist, so wie es bei Faustregeln häufig der Fall ist.
Der Kartoffeljunge ist für mich ein Beispiel, in welchem die Faustregel an ihre Grenze stößt. Du bist der Meinung, dass Vergeltung mit gleichen Mitteln legitim sei, aber gleichzeitig willst du körperliche Vergeltung für seelische Verletzung kategorisch ausschliessen - aus deiner Sicht hätte der Kartoffeljunge nicht zurückschlagen dürfen, "auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat."
Das bedeutet entweder, dass Du (im Gegensatz zu früheren Aussagen) keine Schwelle annerkennst, an der seelische Gewalt in ihrer Intensität an körperliche Gewalt heranreicht, oder du siehst eine solche Schwelle, willst das Recht auf Vergeltung aber dennoch nicht gelten lassen. Damit offenbarst du aber, dass es sich für dich nicht um eine Faustregel für Alltagssituationen handelt, sondern um ein eisernes Prinzip, dass seine Gültigkeit auch in Extremfällen behält.
Deine obige Einschränkung auf Alltagssituationen erscheint mir daher fadenscheinig und vorgeschoben, aber vielleicht kannst Du mich mit einem Beispiel einer "nicht alltäglichen Situation", in welchem das Prinzip deiner Meinung nach nicht mehr anwendbar ist, vom Gegenteil überzeugen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug Männer, die ihre Frauen schlagen und das als vollkommen gerechtfertigt betrachten. ("Sie hat mich provoziert", "Sie hat danach gebettelt"). Dann gibt es Eltern, die ihre Kinder schlagen und das mit "Mir ist die Hand ausgerutscht" rechtfertigen. [...] Alle diese Leute würden dir im Prinzip zustimmen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deswegen, finde ich, sind prügelnde Ehemänner oder prügelnde Väter prinzipiell abzulehnen, unabhängig davon, welche psychischen Verletzungen sie ausgesetzt waren (von den Ehefrauen oder Kindern). |
Und immer wieder werden die prügelnden Ehemänner bemüht, als ob mein Standpunkt geeignet wäre solche zu rechtfertigen.
Übrigens, die prügelnden Ehemänner denen ich bisher begegnet bin haben ihre Familie in erster Linie massiv seelisch tyranisiert, Prügel waren gewöhnlich nur ein Mittel unter vielen. Die Dimension der seelischen Verletzungen, die an der Tagesordnung waren, halte ich für vergleichbar oder schlimmer als Prügel. Die verwendeten Worte als Beispiel würden hier wohl keinen von euch überzeugen, denn sie können nur im Kontext verstanden werden, als kleiner Baustein in einem Gebäude jahrelanger Erniedrigung und Zermübung.
Seltsamerweise wären diese Männer nach eurem Bewertungsschema weniger zu verurteilen, wenn sie nicht prügeln würden. Ich kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | <Müde und geschafft kommt Franz von einem langen Arbeitstag mit Überstunden heim.> [...] |
Du hast eine reichliche naive Vorstellung von seelischer Gewalt zwischen Eheleuten, wohl zuviel GZSZ gesehen ... 
Deiner Geschichte fehlt die Vorgeschichte, die unzähligen Schimpftiraden und Demütigungen in der Vergangenheit, und das Ambiente fehlt, die Beklemmung, die bereits aufsteigt, wenn man nur das bekannte Motorengeräusch vor dem Haus hört, die Ungewissheit, wie seine Laune heute ausfallen wird, die Angst, irgendeine Kleinigkeit nicht erledigt zu haben, was ihn zur Raserei bringen könnte, die angespannte Stimmung, wenn er reinkommt und erstmal alles in Ordnung scheint ... bis er entdeckt, dass du irgendeinen banalen Scheiss nicht so erledigt hast, wie er es für richtig hält. Dann geht es los, du bist dumm, unfähig, er hat dir tausendmal gesagt wie's sein muss und du hast es immer noch nicht kapiert, du bist wertlos, nutzlos, eine Last für ihn, gleichzeitig überprüft er den restlichen banalen Scheiss über den er sich so gerne aufregt, findet natürlich noch mehr zu beanstanden, steigert sich rein, tobt, haut auf den Tisch, die Kinder verkriechen sich angstvoll in ihre Zimmer und verzichten lieber aufs Abendessen als ihm jetzt noch über den Weg zu laufen, und hört nicht auf bis du dich heulend ins Bett verkriechst ...
Mal als Beispiel für seelische Gewalt, die auch durch Prügel schwer zu überbieten ist. Der Anlass für den Ausbruch ist natürlich austauschbar.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424597) Verfasst am: 03.03.2006, 10:57 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Beispiele für Menschen, die Beleidigungen als gleichwertig mit physischer Gewalt betrachten, gibt es genug. Mein Beispiel aus der Ehe-Situation ist ja recht realitätsnah. Es gibt genug Männer, die ihre Frauen schlagen und das als vollkommen gerechtfertigt betrachten. ("Sie hat mich provoziert", "Sie hat danach gebettelt"). Dann gibt es Eltern, die ihre Kinder schlagen und das mit "Mir ist die Hand ausgerutscht" rechtfertigen. Und dann gibt es die schon erwähnten fanatischen Muslime, die durch die Mohammed-Karikaturen derart beleidigt sind, dass die die Todesstrafe für die Zeichner fordern. |
Dein Beispiel hat einen großen Haken: So läuft das nicht ab.
Diese Ehefrau wird keinen prügelnden Ehemann haben. Und sollte er sie schlagen, wird sie sich bestimmt nicht in die Küche verziehen und Abendessen machen. Mal überlegen, ich als bissige und gerne mal meckernde Ehefrau (jedenfalls halte ich mit meiner Kritik nicht hinterm Berg) was würde ich denn tun?
Möglichkeit 1: Spontan zurückschlagen
Möglichkeit 2: Wange halten, Augen aufreissen und anfangen richtig loszukeifen: "Ach ja, das kannst du, deine Frau schlagen, du krankes A****. Aber genug Geld verdienen das geht nicht......"
Möglichkeit 3: Ich lasse meine Wut an seinen Sachen aus, ob gleich oder später, jedenfalls wird irgendetwas, was ihm am Herzen liegt kaput gehen.
Möglichkeit 4: Ich nehme meine Kinder und gehe.
Und das er die Nacht auf dem Sofa verbringt ist wohl klar, es sei denn natürlich ich und die Kinder sind nicht mehr im Haus, dann kann er schlafen wo er will.
Gewaltausübung hat immer auch etwas mit Macht zutun. Männer, die ihre Frauen schlagen erniedrigen sie fast immer auch psychisch. Sie werden nicht von ihren Frauen zur Weißglut getrieben, sie suchen sich schon von anfang an Frauen, die sich nicht wehren, sonst könnten sie ja garnicht so mit ihnen umspringen. Diese Männer suchen Opfer, keine Gegnerinnen. Sie haben keinen wirklichen Grund zum schlagen und schreien, sie tun nur so. Ihr Grund ist: Macht ausleben, nicht, dass ihre Frau sie dazu getrieben hat.
Frauen die ihre Männer tritsen (was ja dein Beispiel ist) haben Männer, die sich tritsen lassen, gewisserweise sind sie nicht anders als die Männer, die prügeln: Sie üben Gewalt aus und machen jemand anders fertig.
Aber die keifende Ehefrau, die von ihrem Mann durch körperliche Gewalt dazu gebracht wird endlich lieb und brav zu sein, dürfte kaum vorkommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424599) Verfasst am: 03.03.2006, 10:58 Titel: |
|
|
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | Hääh? Non capisco.
Masturbieren in Gegenwart des Partners = Gewalt?
-Ich habe den Thread leider auch nicht wirklich gelesen. |
Nein: Dem anderen auf sehr brutale Art zu sagen, dass er im Bett ne Niete ist. Ich kenne Männer, die das sehr treffen würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#424601) Verfasst am: 03.03.2006, 11:24 Titel: |
|
|
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Gewaltausübung hat immer auch etwas mit Macht zutun. Männer, die ihre Frauen schlagen erniedrigen sie fast immer auch psychisch. Sie werden nicht von ihren Frauen zur Weißglut getrieben, sie suchen sich schon von anfang an Frauen, die sich nicht wehren, sonst könnten sie ja garnicht so mit ihnen umspringen. Diese Männer suchen Opfer, keine Gegnerinnen. Sie haben keinen wirklichen Grund zum schlagen und schreien, sie tun nur so. Ihr Grund ist: Macht ausleben, nicht, dass ihre Frau sie dazu getrieben hat.
Frauen die ihre Männer tritsen (was ja dein Beispiel ist) haben Männer, die sich tritsen lassen, gewisserweise sind sie nicht anders als die Männer, die prügeln: Sie üben Gewalt aus und machen jemand anders fertig.
Aber die keifende Ehefrau, die von ihrem Mann durch körperliche Gewalt dazu gebracht wird endlich lieb und brav zu sein, dürfte kaum vorkommen. |
Neben den Partnerschaften, in denen der stärkere Partner mittels psychischer und/oder physischer gewalt Macht über den anderen ausübt, gibt es auch noch gewalttätige gleichberechtigte Partnerschaften, wo öfters mal die Fetzen fliegen. Da wird sich gegenseitig beleidigt, geschlagen, Sachen zerstört ("Porzellan zerschlagen"), irgendwann verträgt man sich wieder, bis zum nächsten Krach. Manche Menschen können Meinungsverschiedenheiten und Interessenkonflikte nicht friedlich lösen.
Ich denke schon, daß Sokrateers Beispiel vorkommt und vorkommen kann. Diese Beziehungen können auch sehr lange halten, weil jeder die Gewalttätigkeit des Partners kennt und einschätzen kann. Die Ehefrau wird beim Abendessenmachen oder später auf Rache sinnen, und dann geht das Spiel von vorne los. Vielleicht gibt es zwischendurch auch nochmal Versöhnungssex oder sowas ähnliches.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424603) Verfasst am: 03.03.2006, 11:36 Titel: |
|
|
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Stell dir einen Menschen vor, der zu einer Beerdigung eines Kindes kommt und zum Vater sagt "Hach, geil, dass ich das erleben darf. Bloß schade, dass du nich eins hast. Aber vielleicht kratzt das ja doch auch noch ab." und sage mir, dass der kein Glück hat, wenn er bloß eins in die Fresse kriegt. |
Na, das ist mal ein wirklich ein gutes Beispiel.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424604) Verfasst am: 03.03.2006, 11:39 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, daß Sokrateers Beispiel vorkommt und vorkommen kann. Diese Beziehungen können auch sehr lange halten, weil jeder die Gewalttätigkeit des Partners kennt und einschätzen kann. Die Ehefrau wird beim Abendessenmachen oder später auf Rache sinnen, und dann geht das Spiel von vorne los. Vielleicht gibt es zwischendurch auch nochmal Versöhnungssex oder sowas ähnliches. |
Es ist aber selten so klar: Frau meckert, bis er es nicht mehr erträgt, und zuschlägt, wobei er bis dahin ganz lieb und brav geblieben ist.
Und wie du schon so schön schreibst: Sie sinnt auf Rache!
Sie wird kaum klein beigeben, weil er sie geschlagen hat
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#424607) Verfasst am: 03.03.2006, 11:49 Titel: |
|
|
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber selten so klar: Frau meckert, bis er es nicht mehr erträgt, und zuschlägt, wobei er bis dahin ganz lieb und brav geblieben ist.
Und wie du schon so schön schreibst: Sie sinnt auf Rache!
Sie wird kaum klein beigeben, weil er sie geschlagen hat |
"lieb und brav" sowie "klein beigeben" ist bei solchen Männern und Frauen nur äußerlich und kurzfristig.
Diese Charaktere sind sehr aufbrausend, und wenn sie erstmal wütend sind, geht es alles automatisch.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#424633) Verfasst am: 03.03.2006, 14:04 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist: psychische Gewalt ist in Alltagssituationen nicht gleichzusetzen mit physischer Gewalt [...] |
Du scheinst andere Alltagssituationen kennengelernt zu haben als ich. Meine Erfahrung ist, dass Deine einfache Faustregel nur für einen begrenzten Teil von Situationen tauglich ist, so wie es bei Faustregeln häufig der Fall ist. |
Ich habe keine Ahnung, was Du für Alltagssituationen kennst, daher kann ich dazu keine Aussage machen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der Kartoffeljunge ist für mich ein Beispiel, in welchem die Faustregel an ihre Grenze stößt. Du bist der Meinung, dass Vergeltung mit gleichen Mitteln legitim sei, aber gleichzeitig willst du körperliche Vergeltung für seelische Verletzung kategorisch ausschliessen - aus deiner Sicht hätte der Kartoffeljunge nicht zurückschlagen dürfen, "auch wenn er sich noch so verletzt gefühlt hat." |
Der Junge, der sich durch die mehrmalige Bezeichnung als "Kartoffel" beleigt fühlte, war nur als ein Beispiel dafür gedacht, dass seelische Verletzung etwas sein kann, das von außen nicht nachvollziehbar ist. Hätte er nicht auf die "Kartoffel" reagiert, dann hätte es der Andere natürlich nicht weiter gesagt. Und das Beginnen einer Prügelei war falsch, auf mehrfache Weise sogar; der Junge konnte ja dadurch nichts gewinnen, im Gegenteil.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet entweder, dass Du (im Gegensatz zu früheren Aussagen) keine Schwelle annerkennst, an der seelische Gewalt in ihrer Intensität an körperliche Gewalt heranreicht, oder du siehst eine solche Schwelle, willst das Recht auf Vergeltung aber dennoch nicht gelten lassen. Damit offenbarst du aber, dass es sich für dich nicht um eine Faustregel für Alltagssituationen handelt, sondern um ein eisernes Prinzip, dass seine Gültigkeit auch in Extremfällen behält. |
Nö, eiserne Prinzipien habe ich nicht. Wir müssen jetzt aber doch mal genauer festlegen, was Vergeltung ist und wann ich sie für gerechtfertigt halte. Unter Vergeltung verstehe ich etwas anderes als Rache. Rache ist maßlos und zeitlich unbegrenzt. Vergeltung ist für mich jedoch nur zulässig innerhalb der konkreten Konfliktsituation und sie darf nicht unverhältnismäßig sein. Um das mal ein wenig zur anderen Seite abzugrenzen: Vergeltung ist nicht unbedingt Notwehr, Notwehr dient lediglich zur Abwehr von weiteren Angriffen. In der Realität ist das aber manchmal schwer abzuschätzen und zu unterscheiden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Deine obige Einschränkung auf Alltagssituationen erscheint mir daher fadenscheinig und vorgeschoben, aber vielleicht kannst Du mich mit einem Beispiel einer "nicht alltäglichen Situation", in welchem das Prinzip deiner Meinung nach nicht mehr anwendbar ist, vom Gegenteil überzeugen. |
Hmm, ich hatte das schon mal erwähnt. Es gibt psychische Folter an Gefangenen, die in ihrer Intensität körperlicher Folter in nichts nachsteht. Das ist aber eben keine Alltagssituation.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und immer wieder werden die prügelnden Ehemänner bemüht, als ob mein Standpunkt geeignet wäre solche zu rechtfertigen. |
Ja, irgendwie schon. Du sagst zwar, dass prinzipiell Vergeltung abzulehnen sei, aber mit dieser Meinung stehst Du mMn ziemlich alleine da. Wenn man aber diese Meinung (die mMn sehr exotisch ist) nicht teilt, dann ist die Gleichsetzung von psychischer und physischer Gewalt durchaus geeignet, als Rechtfertigung für Ohrfeigen zu dienen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Übrigens, die prügelnden Ehemänner denen ich bisher begegnet bin haben ihre Familie in erster Linie massiv seelisch tyranisiert, Prügel waren gewöhnlich nur ein Mittel unter vielen. Die Dimension der seelischen Verletzungen, die an der Tagesordnung waren, halte ich für vergleichbar oder schlimmer als Prügel. Die verwendeten Worte als Beispiel würden hier wohl keinen von euch überzeugen, denn sie können nur im Kontext verstanden werden, als kleiner Baustein in einem Gebäude jahrelanger Erniedrigung und Zermübung. |
Es geht darum, ob psychische Gewalt mit physischer Gewalt gleich zu setzen ist. Das bedeutet nicht, dass ich behaupte, es gäbe überhaupt keine psychische Gewalt oder diese sei prinzipiell nicht schlimm. Natürlich gibt es psychische Gewalt und natürlich ist sie schlimm.
Wenn man aber nun nur Beispiele findet, in denen jahrelange psychische Gewalt mit Prügel verglichen werden kann, dann unterstützt das doch meine These. Wenn diese psychische Gewalt einen wesentlich längeren Zeitraum braucht, um die Intensität von physischer Gewalt zu erreichen, dann ist sie logischerweise weniger schlimm.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise wären diese Männer nach eurem Bewertungsschema weniger zu verurteilen, wenn sie nicht prügeln würden. Ich kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen. |
Ja, das ist wohl der Unterschied zwischen uns. Einen Angriff auf die körperliche Unversehrtheit finde ich einfach noch eine Stufe härter, gerade in einem solchen Fall und gerade dann, wenn der Ehemann seiner Frau körperlich überlegen ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | <Müde und geschafft kommt Franz von einem langen Arbeitstag mit Überstunden heim.> [...] |
Du hast eine reichliche naive Vorstellung von seelischer Gewalt zwischen Eheleuten, wohl zuviel GZSZ gesehen ...
Deiner Geschichte fehlt die Vorgeschichte, die unzähligen Schimpftiraden und Demütigungen in der Vergangenheit, und das Ambiente fehlt, die Beklemmung, die bereits aufsteigt, wenn man nur das bekannte Motorengeräusch vor dem Haus hört, die Ungewissheit, wie seine Laune heute ausfallen wird, die Angst, irgendeine Kleinigkeit nicht erledigt zu haben, was ihn zur Raserei bringen könnte, die angespannte Stimmung, wenn er reinkommt und erstmal alles in Ordnung scheint ... bis er entdeckt, dass du irgendeinen banalen Scheiss nicht so erledigt hast, wie er es für richtig hält. Dann geht es los, du bist dumm, unfähig, er hat dir tausendmal gesagt wie's sein muss und du hast es immer noch nicht kapiert, du bist wertlos, nutzlos, eine Last für ihn, gleichzeitig überprüft er den restlichen banalen Scheiss über den er sich so gerne aufregt, findet natürlich noch mehr zu beanstanden, steigert sich rein, tobt, haut auf den Tisch, die Kinder verkriechen sich angstvoll in ihre Zimmer und verzichten lieber aufs Abendessen als ihm jetzt noch über den Weg zu laufen, und hört nicht auf bis du dich heulend ins Bett verkriechst ...
Mal als Beispiel für seelische Gewalt, die auch durch Prügel schwer zu überbieten ist. Der Anlass für den Ausbruch ist natürlich austauschbar. |
Ich würde eine Scheidung empfehlen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 03.03.2006, 14:09, insgesamt 5-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424634) Verfasst am: 03.03.2006, 14:04 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber selten so klar: Frau meckert, bis er es nicht mehr erträgt, und zuschlägt, wobei er bis dahin ganz lieb und brav geblieben ist.
Und wie du schon so schön schreibst: Sie sinnt auf Rache!
Sie wird kaum klein beigeben, weil er sie geschlagen hat |
"lieb und brav" sowie "klein beigeben" ist bei solchen Männern und Frauen nur äußerlich und kurzfristig.
Diese Charaktere sind sehr aufbrausend, und wenn sie erstmal wütend sind, geht es alles automatisch. |
Das sind dann aber kaum die klassischen, prügelnden Ehemänner, die ihre Frauen kleinhalten. Das sind dann eher Leute mit aufbrausendem Temperament, die vermutlich beide ganz gut mit der Situation zurecht kommen - weshalb ja eigentlich nichts gegen zu sagen ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424635) Verfasst am: 03.03.2006, 14:08 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise wären diese Männer nach eurem Bewertungsschema weniger zu verurteilen, wenn sie nicht prügeln würden. Ich kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen. |
Ja, das ist wohl der Unterschied zwischen uns. Einen Angriff auf die körperliche Unversehrtheit finde ich einfach noch eine Stufe härter, gerade in einem solchen Fall und gerade dann, wenn der Ehemann seiner Frau körperlich überlegen ist. |
Sollte das nicht die Frau entscheiden?
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#424636) Verfasst am: 03.03.2006, 14:22 Titel: |
|
|
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise wären diese Männer nach eurem Bewertungsschema weniger zu verurteilen, wenn sie nicht prügeln würden. Ich kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen. |
Ja, das ist wohl der Unterschied zwischen uns. Einen Angriff auf die körperliche Unversehrtheit finde ich einfach noch eine Stufe härter, gerade in einem solchen Fall und gerade dann, wenn der Ehemann seiner Frau körperlich überlegen ist. |
Sollte das nicht die Frau entscheiden? |
Nö, wieso sollte die Frau entscheiden, was meine Meinung ist?
Mal ein übertriebenes Szenario: die Frau sagt: "Mein Mann hat mich geschlagen, zwei Rippen und auch das Nasenbein sind gebrochen. Das finde ich aber überhaupt nicht schlimm; furchtbar hingegen ist, dass er gesagt hat, meine neue Frisur sähe beschissen aus."
Sollte ich dann derselben Meinung sein wie die Frau? Ich denke nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#424642) Verfasst am: 03.03.2006, 15:09 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise wären diese Männer nach eurem Bewertungsschema weniger zu verurteilen, wenn sie nicht prügeln würden. Ich kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen. |
Ja, das ist wohl der Unterschied zwischen uns. Einen Angriff auf die körperliche Unversehrtheit finde ich einfach noch eine Stufe härter, gerade in einem solchen Fall und gerade dann, wenn der Ehemann seiner Frau körperlich überlegen ist. |
Sollte das nicht die Frau entscheiden? |
Nö, wieso sollte die Frau entscheiden, was meine Meinung ist? |
Der Angriff ging ja auf sie, also sollte sie doch auch entscheiden können, was sie schlimmer empfindet, die körperlicher oder die verbale Gewalt.
Oder bist du der Meinung, dass es egal ist, wie das Opfer zu einer Tat steht?
Und warum sollte deine Meinung ausschlag gebend sein?
|
|
| Nach oben |
|
|
Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
|
| (#424646) Verfasst am: 03.03.2006, 15:38 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Gewaltausübung hat immer auch etwas mit Macht zutun. Männer, die ihre Frauen schlagen erniedrigen sie fast immer auch psychisch. Sie werden nicht von ihren Frauen zur Weißglut getrieben, sie suchen sich schon von anfang an Frauen, die sich nicht wehren, sonst könnten sie ja garnicht so mit ihnen umspringen. Diese Männer suchen Opfer, keine Gegnerinnen. Sie haben keinen wirklichen Grund zum schlagen und schreien, sie tun nur so. Ihr Grund ist: Macht ausleben, nicht, dass ihre Frau sie dazu getrieben hat.
Frauen die ihre Männer tritsen (was ja dein Beispiel ist) haben Männer, die sich tritsen lassen, gewisserweise sind sie nicht anders als die Männer, die prügeln: Sie üben Gewalt aus und machen jemand anders fertig.
Aber die keifende Ehefrau, die von ihrem Mann durch körperliche Gewalt dazu gebracht wird endlich lieb und brav zu sein, dürfte kaum vorkommen. |
Neben den Partnerschaften, in denen der stärkere Partner mittels psychischer und/oder physischer gewalt Macht über den anderen ausübt, gibt es auch noch gewalttätige gleichberechtigte Partnerschaften, wo öfters mal die Fetzen fliegen. Da wird sich gegenseitig beleidigt, geschlagen, Sachen zerstört ("Porzellan zerschlagen"), irgendwann verträgt man sich wieder, bis zum nächsten Krach. Manche Menschen können Meinungsverschiedenheiten und Interessenkonflikte nicht friedlich lösen.
Ich denke schon, daß Sokrateers Beispiel vorkommt und vorkommen kann. Diese Beziehungen können auch sehr lange halten, weil jeder die Gewalttätigkeit des Partners kennt und einschätzen kann. Die Ehefrau wird beim Abendessenmachen oder später auf Rache sinnen, und dann geht das Spiel von vorne los. Vielleicht gibt es zwischendurch auch nochmal Versöhnungssex oder sowas ähnliches. |
Was ich hier irgendwie nicht ganz verstehe, ist folgendes:
Natürlich ist Gewalt jeder Couleur in einer Beziehung etwas schreckliches. Eigentlich macht sie nur traurig und ratlos.
Sie ist aber schlicht Realität. (die tatsächlich in den wenigsten Fällen zu Mord und Totschlag führt - trotzdem sind üble Beschimpfungen, leichte eheliche/partnerschaftliche Schlägereien etc. schon sehr verbreitet - dieser Schluß kommt auch dadurch zustande, daß ich längere Zeit in Stadtteilen gewohnt habe, wo man das Gebrüll oft einige Häuser weit hören konnte - glaube aber nicht daran, daß es in "feineren Gegenden" besser ist, sondern nur etwas leiser )
Vielleicht kann man einfach sagen: es ist doch immer noch besser, hin und wieder einige Gläser zu zerdeppern, als sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen (ob nun physisch oder pyschisch). Wenn Liebe vorhanden ist, wird es einem später sehr Leid tun, wenn nicht, wird man sich wohl trennen müssen.
Daß alles gleichberechtigt abläuft, ist wünschenswert. Es ist aber oft nicht der Fall (aus vielen Gründen). Ich finde (auch) hier, daß es womöglich mehr Sinn macht, sich damit zu beschäftigen, "was ist", als immer damit, "wie es sein sollte".
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#424656) Verfasst am: 03.03.2006, 16:27 Titel: |
|
|
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber selten so klar: Frau meckert, bis er es nicht mehr erträgt, und zuschlägt, wobei er bis dahin ganz lieb und brav geblieben ist.
Und wie du schon so schön schreibst: Sie sinnt auf Rache!
Sie wird kaum klein beigeben, weil er sie geschlagen hat |
"lieb und brav" sowie "klein beigeben" ist bei solchen Männern und Frauen nur äußerlich und kurzfristig.
Diese Charaktere sind sehr aufbrausend, und wenn sie erstmal wütend sind, geht es alles automatisch. |
Das sind dann aber kaum die klassischen, prügelnden Ehemänner, die ihre Frauen kleinhalten. Das sind dann eher Leute mit aufbrausendem Temperament, die vermutlich beide ganz gut mit der Situation zurecht kommen - weshalb ja eigentlich nichts gegen zu sagen ist. |
Dagegen kann man schon was sagen, nämlich daß in diesen Beziehungen ein gewalttätiger Umgang gepflegt und als normal angesehen wird. Mit entsprechender Außenwirkung, vor allem auf eventuell vorhandene Kinder.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist Gewalt jeder Couleur in einer Beziehung etwas schreckliches. Eigentlich macht sie nur traurig und ratlos. |
Volle Zustimmung.
| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber oft nicht der Fall (aus vielen Gründen). Ich finde (auch) hier, daß es womöglich mehr Sinn macht, sich damit zu beschäftigen, "was ist", als immer damit, "wie es sein sollte". |
Hm, man sollte aber zumindest für sich selber irgendwelche Ideale und Mindestansprüche festlegen.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#424681) Verfasst am: 03.03.2006, 17:11 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Junge, der sich durch die mehrmalige Bezeichnung als "Kartoffel" beleigt fühlte, war nur als ein Beispiel dafür gedacht, dass seelische Verletzung etwas sein kann, das von außen nicht nachvollziehbar ist. Hätte er nicht auf die "Kartoffel" reagiert, dann hätte es der Andere natürlich nicht weiter gesagt. |
Du widersprichst dir doch selbst. Wenn die Reaktion auf den Spott den Spötter dazu veranlasst hat, seinen Spott weiter fortzusetzen, dann war die Verletzung für den Spötter ausreichend nachvollziehbar und er wollte offensichtlich weiter in diese Kerbe schlagen. Wie du das als Beispiel für eine von außen nicht nachvollziehbare Verletzung sehen kannst ist mir schleierhaft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und das Beginnen einer Prügelei war falsch, auf mehrfache Weise sogar; |
Nehmen wir an, der Typ trifft sein Opfer regelmäßig auf dem Schulweg und verspottet ihn unablässig während des ganzen Weges, der Schulweg wird so zum Spießrutenlauf. Ein anderer trifft sein Opfer ebenfalls auf dem Schulweg, verspottet ihn aber nicht, sondern schubst ihn herum, zerrt an seinen Kleidern, usw., ebenfalls Spießrutenlauf.
Beide Täter traktieren ihr Opfer gezielt und wiederholt bis an seine Schmerzgrenze. Beide sind gleichermaßen verantwortlich, wenn ihr Opfer irgendwann austickt und eine Prügelei beginnt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | der Junge konnte ja dadurch nichts gewinnen, im Gegenteil. |
Er hätte etwas gewonnen, wenn der Spötter (oder der Schubser in meinem Beispiel) ihn anschließend in Ruhe lassen würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du sagst zwar, dass prinzipiell Vergeltung abzulehnen sei, aber mit dieser Meinung stehst Du mMn ziemlich alleine da. |
Schade eigentlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber diese Meinung (die mMn sehr exotisch ist) nicht teilt, dann ist die Gleichsetzung von psychischer und physischer Gewalt durchaus geeignet, als Rechtfertigung für Ohrfeigen zu dienen. |
Auch in meinem Bewertungssystem ist sie dazu geeignet, wenn die Ohrfeige der Abwehr gegen weitere Beleidigungen dient und keine übermäßige Reaktion darstellt. In den beiden oben skizzierten Fällen würde ich das für gegeben halten.
Meiner Meinung nach ist das Recht des Spötters auf körperliche Unversertheit nicht höher zu bewerten als das Recht seines Opfers auf seelische Unversertheit. Wenn der Spötter dieses Recht wissentlich und mit Absicht verletzt, dann ist er für die Konsequenzen mitverantwortlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber nun nur Beispiele findet, in denen jahrelange psychische Gewalt mit Prügel verglichen werden kann, dann unterstützt das doch meine These. |
Da die prügelnden Ehemänner, die ich kenne, ihre Frauen ebenfalls über Jahre hinweg regelmäßig verdroschen haben erschien mir dieser Vergleich besonders passend. Mir sind halt keine Fälle bekannt, in denen Prügel ein einmaliges Ereignis geblieben sind.
Das es aber auch ohne "Vorarbeit" geht, hat caballito mit seinem Beispiel gezeigt. Solch einen Spruch auf der Beerdigung meines Kindes würde ich wie einen Schlag in den Magen oder einen Tritt in die Eier empfinden. Warum gehts du darauf nicht ein?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einen Angriff auf die körperliche Unversehrtheit finde ich einfach noch eine Stufe härter, gerade in einem solchen Fall und gerade dann, wenn der Ehemann seiner Frau körperlich überlegen ist. |
Schon wieder eine Aussage, die zu sehr verallgemeinert. Man muss weiter differenzieren, z.B. zwischen Männern, die ihre Familie seelisch tyrannisieren und gelegentlich auch ohrfeigen, und Männern, die so exzessiv prügeln, dass körperliche Schäden zurückbleiben.
Aber wie Shevek auch schon sagte, für mich hat die Einschätzung eines direkt Betroffenen mehr Relevanz. Wenn jemand daherkommt und allgemeine Forderungen für die Bewertung verschiedener Formen der Gewalt aufstellt und dabei die Einschätzung persönlich Betroffener ignoriert würde ich das als Verhöhnung bezeichnen.
| AgentProvocatuer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eine Scheidung empfehlen. |
Sehr witzig. Wer nicht in der Lage ist, sich gegen seelische Gewalt in diesem Ausmaß direkt zur Wehr zu setzen, der packt es auch nicht, sich von seinem Partner zu trennen.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
|
| (#424699) Verfasst am: 03.03.2006, 17:53 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du sagst zwar, dass prinzipiell Vergeltung abzulehnen sei, aber mit dieser Meinung stehst Du mMn ziemlich alleine da. |
Schade eigentlich. |
Stimmt es denn?
Es ist schon interessant, dass scheinbar eine Korrelation besteht zwischen der Ablehnung vin Vergeltung und der Gleichsetzung von physischer und psychischer Gewalt (Ich stimme ja auch in diesem Punkt mit dir überein) ...
Kann es sein, dass die Vergeltungsbefürwortung ein slippery slope ist, und die Herausnahme von physischer Gewalt als Mittel dienen soll, das üble Ende abzuschneiden? Man erkennt, dass die Vergeltungsbefürwortung fatale Konsequenzen hat, und tennt psychische Gewalt ab, um das eigene Prinzip einschränken zu können? Wer aber Vergeltung komplett ablehnt, der betritt die Rutschbahn gar nicht erst, und braucht deshalb auch keine Barriere.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
