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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#424708) Verfasst am: 03.03.2006, 18:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du sagst zwar, dass prinzipiell Vergeltung abzulehnen sei, aber mit dieser Meinung stehst Du mMn ziemlich alleine da. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schade eigentlich. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Stimmt es denn? |
Hier im Thread trifft es jedenfalls nicht zu. 
Aber AP muss das so sehen, anders kann er seine Position nicht für legitim halten. Darum möchte er sich auch mittels einer Umfrage vergewissern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Es ist schon interessant, dass scheinbar eine Korrelation besteht zwischen der Ablehnung vin Vergeltung und der Gleichsetzung von physischer und psychischer Gewalt (Ich stimme ja auch in diesem Punkt mit dir überein) ...
Kann es sein, dass die Vergeltungsbefürwortung ein slippery slope ist, und die Herausnahme von physischer Gewalt als Mittel dienen soll, das üble Ende abzuschneiden? Man erkennt, dass die Vergeltungsbefürwortung fatale Konsequenzen hat, und tennt psychische Gewalt ab, um das eigene Prinzip einschränken zu können? Wer aber Vergeltung komplett ablehnt, der betritt die Rutschbahn gar nicht erst, und braucht deshalb auch keine Barriere. |
Ja, das ist auch mein Eindruck.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424755) Verfasst am: 03.03.2006, 19:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | Es ist schon interessant, dass scheinbar eine Korrelation besteht zwischen der Ablehnung vin Vergeltung und der Gleichsetzung von physischer und psychischer Gewalt (Ich stimme ja auch in diesem Punkt mit dir überein) ...
Kann es sein, dass die Vergeltungsbefürwortung ein slippery slope ist, und die Herausnahme von physischer Gewalt als Mittel dienen soll, das üble Ende abzuschneiden? Man erkennt, dass die Vergeltungsbefürwortung fatale Konsequenzen hat, und tennt psychische Gewalt ab, um das eigene Prinzip einschränken zu können? Wer aber Vergeltung komplett ablehnt, der betritt die Rutschbahn gar nicht erst, und braucht deshalb auch keine Barriere. |
Ja, das ist auch mein Eindruck. |
Es ist ja auch offensichtlich so, dass AgentProvocateur sich in verbalen Auseinandersetzungen auf recht sicherem Terrain bewegt, es ist also eine ihm vertraute Ebene.
Da will er natürlich nicht runter.
Aber ich halte es für gefährlich, sich auf das Spiel des Beleidigen und Gegenbeleidigen einzulassen (auch wenn ich selbst nicht ganz frei davon bin, wie ich zugeben muss - habe aber eben auch die Erfahrung gemacht, dass es manchmal nötig ist).
Jede Interaktion die auf Kampf und Kräftemessen ausgerichtet ist, führt nicht mehr zu einer sinnvollen, konstruktiven Lösung, sondern dazu, dass am Ende der Stärkere die Oberhand gewinnt. Und es kann immer passieren, das es eben einen Stärkeren gibt, der einen dann doch noch wahl Weise verdrischt, oder die Worte findet, die dich dann doch fertig machen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#424891) Verfasst am: 04.03.2006, 01:25 Titel: |
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Ob meine Geschichte damit endet, dass die Frau essen macht, oder die Koffer packt und zu Mami zieht, tut rein gar nichts zu Sache. Shevek ist ausgewichen.
kolja will hingegen die Geschichte so abwandeln, dass der Mann auch mit dem Psychoterror angefangen hat. Wir brauchen aber ein Beispiel, bei dem eine Person A mit Psychoterror oder Beleidungen anfängt und B mit physischer Gewalt antwortet, das ihr so bewertet, dass die Reaktion von B gleich unethisch betrachtet wird, oder sogar im Falle der Selbstverteidigung die Schuld zu 100% bei A und zu 0% bei B liegt.
Die Abwandlung von kolja ist also für unsere Fragestellung unbrauchbar, weil beide Fraktionen hier ohnehin zum gleichen Ergebnis kommen müssen. Wenn man den Unterschied zwischen Rechteck und Trapez aufzeigen will, dann ist ein Quadrat ein denkbar schlechtes Beispiel. Ich will herausarbeiten, wo die Unterschiede liegen.
Außerdem war mein Beispiel sehr wohl realistisch, nach dem was ich über gewalttätige Beziehungen gehört und gelesen habe und was ich an Geschichten aus meinem extrem erweiterten Bekanntenkreis gehört habe.
Und ja, den Fall von Frauen, die ihre Männer gnadenlos finanziell ausnutzen und dennoch meckern, dass der Mann zu wenig heim bringt, während der Mann das über sich ergehen lässt und in sich hineinfrisst, gibt es sehr wohl. Einige scheinen das Ehe-Beispiel alleine schon deshalb abzulehnen, weil der Mann ja sowieso immer der Böse und die Frau die Unschuldige sein muss.
Ich weiß ja nicht, was für Psychos ihr als Bekannte habt, aber bei den Geschichten von Gewalt in Beziehungen, die mir bekannt sind, geht es sehr wohl nur um ein-zwei vereinzelte Ohrfeigen. (Kann ja durchaus sein, dass das der Grundstein zu einer Gewaltspirale ist, aber diese Spirale hat auch einen Anfang und einen ersten Einsatz von Gewalt (z.B. Ohrfeige) und genau deshalb ist das als Beispiel geeignet.)
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie würden mir auch im Prinzip zustimmen, dass der Himmel blau ist. Wird es deswegen falsch? |
(Dieses Zitat bezog sich auf die prügelnden Ehemänner, Eltern und Islamisten, die ihr Verhalten für gut und richtig halten)
Mir würden diese Leute aber nicht zustimmen, weil ich zwischen Worten und Taten trenne. Eine gewalttätige Selbstverteidigung gegen eine Beleidigung kann ich mir nicht vorstellen. Die Rechtfertigungen dieser Leute sind mit meiner Einstellung unvereinbar.
Du müsstest dich anderweitig von solchen Handlungen abgrenzen, falls du das willst.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aus der Nennung von je einem Einzelbeispiel irgendwelche Argumente für oder gegen die kategorische Trennung folgen sollen, erschließt sich mir nicht. |
Es wäre ein Beleg dafür, dass du, kolja&Co diese Trennung nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis ablehnt. |
Welchen Grund hast du, das zu bezweifeln? |
Euer Ausweichen und Abwiegeln, wenn es um konkrete Beispiele geht.
Aber ein halbwegs konkretes haben wir ja jetzt:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Stell dir einen Menschen vor, der zu einer Beerdigung eines Kindes kommt und zum Vater sagt "Hach, geil, dass ich das erleben darf. Bloß schade, dass du nich eins hast. Aber vielleicht kratzt das ja doch auch noch ab." und sage mir, dass der kein Glück hat, wenn er bloß eins in die Fresse kriegt. |
Na, das ist mal ein wirklich ein gutes Beispiel. |
Dass auf so eine Beleidigung Handgreiflichkeiten folgen, ist in der Tat nicht so unwahrscheinlich. Das heißt nicht, dass das gutzuheißen ist. (Wenn man vor einer Moschee mit einem T-Shirt mit Mohammed-Karikatur herumläuft, dann könnte es auch ernst werden.)
Also was jetzt, seit ihr, Shevek und caballito, der Ansicht, dass es unbedenklich oder gar notwendig ist, auf so eine Beleidigung mit einem Faustschlag ins Gesicht zu reagieren? Würdet ihr nun persönlich auch so handeln?
Ich würde jedenfalls nicht zuschlagen. In den USA gibt es einen offen scwulenhassenden Pator (Fred Phelps). Der taucht bei Begräbnissen von Schwulen mit üblen Schildern auf und demonstriert mit beleidigenden Parolen. Bisher der Verrückte noch nie tätlich angegriffen. Und das ist auch gut so und ein Beweis für zivilisiertes Verhalten.
Alle Beispiele mit Kindern als Handelnden sind, wie schon von mir erwähnt, problematisch, weil wir Kinder ohnehin nur eingeschränkt für schuldfähig halten. Wir brauchen also Beispiele von Erwachsen. Ihr seit Erwachsene, deshalb bringt Beispiele, in denen ihr persönlich zu Gewalt als Reaktion auf Psychoterror, Beleidigungen oder ähnliches greifen würdet.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#424910) Verfasst am: 04.03.2006, 02:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | |
Das denke ich auch die ganze Zeit.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja will hingegen die Geschichte so abwandeln, dass der Mann auch mit dem Psychoterror angefangen hat. |
Ich kenn's halt nur so und nicht andersrum, aber die Rollen lassen sich austauschen. Warum ist das so wichtig?
Meine Geschichte sollte auch nicht als Erweiterung deines Beispiels dienen. Ich wollte ein aus meiner Sicht realistisches Beispiel für Psychoterror liefern, der mit regelmäßigem Verprügeln vergleichbar ist. Eine Reaktion darauf habe ich gar nicht geschildert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Abwandlung von kolja ist also für unsere Fragestellung unbrauchbar, weil beide Fraktionen hier ohnehin zum gleichen Ergebnis kommen müssen. |
Interessante Feststellung. Zu welchem Ergebnis kommst du denn?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, was für Psychos ihr als Bekannte habt [...] |
Ich hab mir die Familie und das Umfeld, in dem ich aufgewachsen bin, nicht ausgesucht. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kann ja durchaus sein, dass das der Grundstein zu einer Gewaltspirale ist, aber diese Spirale hat auch einen Anfang und einen ersten Einsatz von Gewalt (z.B. Ohrfeige) [...] |
Die Gewaltspirale beginnt eher mit verbalen Verletzungen und ist schon weit fortgeschritten wenn die erste Ohrfeige kommt.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 04.03.2006, 03:15, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#424912) Verfasst am: 04.03.2006, 02:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja will hingegen die Geschichte so abwandeln, dass der Mann auch mit dem Psychoterror angefangen hat. |
Ich kenn's halt nur so und nicht andersrum, aber die Rollen lassen sich austauschen. Warum ist das so wichtig? |
Du scheinst die Frauen nicht zu kennen. Die haben das mit dem Psychoterror eindeutig besser drauf als wir Männer.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#424924) Verfasst am: 04.03.2006, 04:21 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und ja, den Fall von Frauen, die ihre Männer gnadenlos finanziell ausnutzen und dennoch meckern, dass der Mann zu wenig heim bringt, während der Mann das über sich ergehen lässt und in sich hineinfrisst, gibt es sehr wohl. Einige scheinen das Ehe-Beispiel alleine schon deshalb abzulehnen, weil der Mann ja sowieso immer der Böse und die Frau die Unschuldige sein muss. |
Dir ist klar, dass ich nicht behauptet habe, es gäbe das nicht, sondern einfach bezweifelt habe, dass diese Frauen Männer heiraten, die dann zuschlagen, bzw. dass sie in dem Fall, dass er zuschlägt klein bei gibt. Hat mit gut und böse nichts zu tun, sondern damit, welche Frauen welcher Männer heiraten und umgekehrt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aus der Nennung von je einem Einzelbeispiel irgendwelche Argumente für oder gegen die kategorische Trennung folgen sollen, erschließt sich mir nicht. |
Es wäre ein Beleg dafür, dass du, kolja&Co diese Trennung nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis ablehnt. |
Welchen Grund hast du, das zu bezweifeln? |
Euer Ausweichen und Abwiegeln, wenn es um konkrete Beispiele geht. |
Es wurden konkrete Beispiele genannt.
Im übrigen lehnen wir es auch ab, auf eine Beleidigung mit einer Beleidigung zu reagieren, damit lehnen wir natürlich auch Handgreiflichkeiten ab.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Aber ein halbwegs konkretes haben wir ja jetzt:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Stell dir einen Menschen vor, der zu einer Beerdigung eines Kindes kommt und zum Vater sagt "Hach, geil, dass ich das erleben darf. Bloß schade, dass du nich eins hast. Aber vielleicht kratzt das ja doch auch noch ab." und sage mir, dass der kein Glück hat, wenn er bloß eins in die Fresse kriegt. |
Na, das ist mal ein wirklich ein gutes Beispiel. |
Dass auf so eine Beleidigung Handgreiflichkeiten folgen, ist in der Tat nicht so unwahrscheinlich. Das heißt nicht, dass das gutzuheißen ist. (Wenn man vor einer Moschee mit einem T-Shirt mit Mohammed-Karikatur herumläuft, dann könnte es auch ernst werden.)
Also was jetzt, seit ihr, Shevek und caballito, der Ansicht, dass es unbedenklich oder gar notwendig ist, auf so eine Beleidigung mit einem Faustschlag ins Gesicht zu reagieren? Würdet ihr nun persönlich auch so handeln? |
Da geht es nicht mehr um richtig oder falsch, ich würde in so einer Situation einfach ausflippen, und etwas mehr als einen Faustschlag im Gesicht meines Gegenübers landen. Das hat aber mit Ethik nichts zu tun, da gehts um meine Kinder, und da kommt mein Mutterinstinkt hoch.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#424982) Verfasst am: 04.03.2006, 12:42 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | |
Ich schließe mich diesbezüglich kolja an.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie würden mir auch im Prinzip zustimmen, dass der Himmel blau ist. Wird es deswegen falsch? |
(Dieses Zitat bezog sich auf die prügelnden Ehemänner, Eltern und Islamisten, die ihr Verhalten für gut und richtig halten)
Mir würden diese Leute aber nicht zustimmen, weil ich zwischen Worten und Taten trenne. |
Das tue ich auch.
Aber deswegen vergesse ich nicht, dass manche Worte Taten sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Eine gewalttätige Selbstverteidigung gegen eine Beleidigung kann ich mir nicht vorstellen. Die Rechtfertigungen dieser Leute sind mit meiner Einstellung unvereinbar. |
Sie ist mit meiner noch viel unvereinbarer, denn im Gegensatz zu dir muss ich keine künstlihhe Barriere aufrichten, um meine Abehnung rechtfertigen zu können.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest dich anderweitig von solchen Handlungen abgrenzen, falls du das willst. |
Ich bin hier einer derjenigen, die die ganze Zeit darauf dringen, dass jegliche Vergeltung abzulehnen ist, also wesentlich mehr, als du jetzt mal wieder forderst. Es ist schlicht unseriös, eine Distanzierung von dem, was du ablehnst, von denen zu fordern, die viel mehr ablehnen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aus der Nennung von je einem Einzelbeispiel irgendwelche Argumente für oder gegen die kategorische Trennung folgen sollen, erschließt sich mir nicht. |
Es wäre ein Beleg dafür, dass du, kolja&Co diese Trennung nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis ablehnt. |
Welchen Grund hast du, das zu bezweifeln? |
Euer Ausweichen und Abwiegeln, wenn es um konkrete Beispiele geht. |
Ausweichen und Abwiegeln tun ja wohl AgentProvocateur und du.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Aber ein halbwegs konkretes haben wir ja jetzt:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Stell dir einen Menschen vor, der zu einer Beerdigung eines Kindes kommt und zum Vater sagt "Hach, geil, dass ich das erleben darf. Bloß schade, dass du nich eins hast. Aber vielleicht kratzt das ja doch auch noch ab." und sage mir, dass der kein Glück hat, wenn er bloß eins in die Fresse kriegt. |
Na, das ist mal ein wirklich ein gutes Beispiel. |
Dass auf so eine Beleidigung Handgreiflichkeiten folgen, ist in der Tat nicht so unwahrscheinlich. Das heißt nicht, dass das gutzuheißen ist. (Wenn man vor einer Moschee mit einem T-Shirt mit Mohammed-Karikatur herumläuft, dann könnte es auch ernst werden.) |
Tja, interessant. Darauf, dass ich meine Ablehnung, ein Beispiel zu bringen damit begründet habe, dass das keine Rechtfertigung bieten könnte, bist du nicht eingegangen. Stattdessen hast du es als "Ausweichen und Abwiegeln" diffamiert. Und wenn ich jetzt ein Beispiel bringe, greifst du es mit dem "Argument" an, es sei aber keine Rechtfertigung, ohne mit einer Silbe auf sowohl meine als auch koljas explizite Ausführungen dazu einzugehen, dass es eben keine sei, und bezitzt die Frechheit, im selben Posting zu "verlangen", endlich klarzustellen, dass wir nciht rechtfertigen wollen.
Es ist genau, wie ich geschrieben habe: Du unsterstellst mir hier deine Sichtweise, dass es aufgrund der (von mir postulierten) Gleichartigkeit gerechtfertigt sei, und greifst dann deine (von mir vorhergesagte) Fehlinterpretatio meiner Aussage an.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Also was jetzt, seit ihr, Shevek und caballito, der Ansicht, dass es unbedenklich oder gar notwendig ist, auf so eine Beleidigung mit einem Faustschlag ins Gesicht zu reagieren? |
Diese Frage habe zumindest ich bereits mehrfach beantwortet. Da du die Antwort beharrlich ignorierst, sehe ich keinen Sinn darin, es ein weiteres mal zu tun.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Würdet ihr nun persönlich auch so handeln? |
Was jemand für richtig hält und was jemand in einer konkreten Situation tut, ist nicht immer dasselbe.
Es wird, nicht zu Unrecht -so z.B. auch im deutschen Strafrecht- zwichen Entschuldigung und Rechtfertigung unterschieden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jedenfalls nicht zuschlagen. |
Das ist eine billige Behauptung für jemanden, der nie in so einer Situation war. Ich weiß nicht, ob ich mich beherrschen könnte, und ich erlaube mir, jeden, der behauptet, dies sicher zu wissen. für einen Heuchler zu halten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der taucht bei Begräbnissen von Schwulen mit üblen Schildern auf und demonstriert mit beleidigenden Parolen. Bisher der Verrückte noch nie tätlich angegriffen. Und das ist auch gut so und ein Beweis für zivilisiertes Verhalten. |
Mit Verlaub: Auf diese Zivilisation pfeife ich. Diese Typen gehören mal krankenhausreif geprügelt. Aber nicht als Vergeltung, sondern damit sie es lernen.
Das gebot der Bergrpredigt, die andere Wange hinzuhaltem, ist eine Sklavenethik.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#425001) Verfasst am: 04.03.2006, 15:04 Titel: |
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Ihr (Kolja, Shevek und caballito) behauptet also allen Ernstes, dass Ihr jede Art der Vergeltung ablehnt.
Kolja glaube ich das auch, aber wenn ich mir die Zitate von Shevek und caballito ansehe, dann habe ich doch leichte Zweifel:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Stell dir mal vor, ich gebe dir auf offener Straße eine Ohrfeige und du könntest dich nicht wehren. Fändest du das nicht strafwürdig? |
Ich käme kaum auf die Idee, dich anzuzeigen.
Warum eigentlich nicht wehren? Ich würde einfach zurückschlagen (frag meinen Mann, ob ich mich wehren kann zynisches Grinsen). |
Das ist das, was ich unter Vergeltung verstehe. (Ich glaube kaum, dass hier reine Notwehr gemeint ist.)
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest dich anderweitig von solchen Handlungen abgrenzen, falls du das willst. |
Ich bin hier einer derjenigen, die die ganze Zeit darauf dringen, dass jegliche Vergeltung abzulehnen ist, also wesentlich mehr, als du jetzt mal wieder forderst. Es ist schlicht unseriös, eine Distanzierung von dem, was du ablehnst, von denen zu fordern, die viel mehr ablehnen. |
Jegliche Vergeltung sei abzulehnen. Starke Behauptung. Schauen wir mal weiter, was davon übrigbleibt. (Ich habe allerdings den leisen Verdacht, dass Du hier eine sehr eigenwillige Definition von Vergeltung hast, die mit der meinigen keineswegs übereinstimmt.)
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Würdet ihr nun persönlich auch so handeln? |
Was jemand für richtig hält und was jemand in einer konkreten Situation tut, ist nicht immer dasselbe. |
Das ist mal ein sehr interessanter Rückzugsversuch. Respekt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wird, nicht zu Unrecht -so z.B. auch im deutschen Strafrecht- zwichen Entschuldigung und Rechtfertigung unterschieden. |
Daraus ergibt sich aber auch eine unterschiedliche ethische Beurteilung der Tat. Danach ist hier gefragt und dazu gibt es nie eine Antwort, außer immer wieder der vorgeschobenen Behauptung, dass alle Vergeltung prinzipiell abzulehnen sei.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jedenfalls nicht zuschlagen. |
Das ist eine billige Behauptung für jemanden, der nie in so einer Situation war. Ich weiß nicht, ob ich mich beherrschen könnte, und ich erlaube mir, jeden, der behauptet, dies sicher zu wissen. für einen Heuchler zu halten. |
Ich würde auch nicht zuschlagen. Du darfst mich also auch für einen Heuchler halten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der taucht bei Begräbnissen von Schwulen mit üblen Schildern auf und demonstriert mit beleidigenden Parolen. Bisher der Verrückte noch nie tätlich angegriffen. Und das ist auch gut so und ein Beweis für zivilisiertes Verhalten. |
Mit Verlaub: Auf diese Zivilisation pfeife ich. Diese Typen gehören mal krankenhausreif geprügelt. Aber nicht als Vergeltung, sondern damit sie es lernen. |
Ach, und das ist keine Vergeltung? 
Ich pfeife nicht auf unsere Zivilisation. Ich finde sie sehr wichtig. Das Zusammenschlagen eines Verrückten gehört keineswegs zu meinen Vorstellungen einer wünschenswerten Zivilisation. Ich bin, wie schon öfter gesagt, froh, dass es in unserer Zivilisation kein Faustrecht mehr gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das gebot der Bergrpredigt, die andere Wange hinzuhaltem, ist eine Sklavenethik. |
Es war keine Rede davon, die andere Wange hinzuhalten. Strohmann.
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zenzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 45
Wohnort: http://neues-freigeister-forum.de/phpBB/index.php
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| (#425013) Verfasst am: 04.03.2006, 15:39 Titel: Re: Die Gutmenschen und die Prügel |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf einem Schulhof haben Prügeleien nichts verloren und ich finde es völlig normal und auch wünschenswert, dass diese unterbunden werden. |
Das sehe ich auch so. Den Standpunkt, dass man in Schlägereien unter Kindern nicht eingreifen sollte, kann ich auch nicht nachvollziehen. Würden sich zwei Erwachsene in der Mittagspause im Büro schlagen, würde sich die Frage in der Regel wohl gar nicht stellen.
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Das sehe ich nicht so. Das hängt vom Ernst der Schlägerei ab. Eine kleine Rauferei kann für beide Parteien durchaus amüsant sein. |
Wer "eine kleine Rauferei" amüsant findet, sollte vielleicht Ringkampf oder Boxkampf lernen. Dann hat er sein Amüsement und kann seine Aggressionen gezielt abreagieren. Auf dem Schulhof oder auf der Straße ist es jedenfalls fehl am Platze.
Zenzi
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#425028) Verfasst am: 04.03.2006, 16:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jegliche Vergeltung sei abzulehnen. Starke Behauptung. Schauen wir mal weiter, was davon übrigbleibt. (Ich habe allerdings den leisen Verdacht, dass Du hier eine sehr eigenwillige Definition von Vergeltung hast, die mit der meinigen keineswegs übereinstimmt.) |
Wobei dann die Frage wäre, wessen die eigenwillige ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Würdet ihr nun persönlich auch so handeln? |
Was jemand für richtig hält und was jemand in einer konkreten Situation tut, ist nicht immer dasselbe. |
Das ist mal ein sehr interessanter Rückzugsversuch. Respekt. |
Wo ist heir ein Rückzug? Es ist ein Unterscheid, ob man einen Fehler verzeihlich nennet, oder leugnet, dass es einer ist. Und es ist ein Unterschied, ob man Vergeltung legitimiert (wie du) oder ob man Affekttaten verzeihlich finden. Im Gegensatz zu dir ändere ich keinen Deut an der Bewertung, dass es falsch ist. Aber ich gestehe zu, dass jemand in gewissen Situationen nicht die Fähigkeit hat, ein klares Urteil zu fällen, bzw. danach zu handeln. Und wenn das der Fall ist (und nur dann), dann sehe ich eventuell von Strafe ab. Aber ich werde den Teufel tun und es für richtig erklären, oder den davonkommen zu lassen, der eiskalt kalkulierend die Situation nutzt.
Nach deiner Logik rechtfertigt der Angriff die Tat. Auch dann, wenn dem Angegriffenen der Angriff eigentlich am Arsch vorbeigeht und er ihm nur ein willkommener Anlass ist, mal zuzuschlagen. Nach meiner nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wird, nicht zu Unrecht -so z.B. auch im deutschen Strafrecht- zwichen Entschuldigung und Rechtfertigung unterschieden. |
Daraus ergibt sich aber auch eine unterschiedliche ethische Beurteilung der Tat. Danach ist hier gefragt und dazu gibt es nie eine Antwort, außer immer wieder der vorgeschobenen Behauptung, dass alle Vergeltung prinzipiell abzulehnen sei. |
Wieso ist die vorgeschoben? Wie gesgt: Wenn ich Verstöße für verzeihluich halte, dann erkläre ich sie damit nicht für richtig. WEnn jemand einem eine Ohrfeige verpasst, weil ihm die Hand ausrutscht, dann ist das falsch. Ob und wie er dafür bestraft werden soll, ist eine andere Frage.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jedenfalls nicht zuschlagen. |
Das ist eine billige Behauptung für jemanden, der nie in so einer Situation war. Ich weiß nicht, ob ich mich beherrschen könnte, und ich erlaube mir, jeden, der behauptet, dies sicher zu wissen. für einen Heuchler zu halten. |
Ich würde auch nicht zuschlagen. Du darfst mich also auch für einen Heuchler halten. |
Ich täte dies auch ohne deine Erlaubnis.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der taucht bei Begräbnissen von Schwulen mit üblen Schildern auf und demonstriert mit beleidigenden Parolen. Bisher der Verrückte noch nie tätlich angegriffen. Und das ist auch gut so und ein Beweis für zivilisiertes Verhalten. |
Mit Verlaub: Auf diese Zivilisation pfeife ich. Diese Typen gehören mal krankenhausreif geprügelt. Aber nicht als Vergeltung, sondern damit sie es lernen. |
Ach, und das ist keine Vergeltung? |
Nein, ist es nicht. Es geht hier um Leute, die solches regelmäßig tun, es wieder tun werden, und auch sonst jegliches legale un illegale Mittel nutzen, Homosexuellen das leben zur Hälle zu machen und ihre Menschenrechte zu beschneiden. Diesen zu zeigen, wo der Hammer hängt, ist Notwehr.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich pfeife nicht auf unsere Zivilisation. Ich finde sie sehr wichtig. |
Ich auch. Aber das heißt nicht, dass cih jeden Aspekt finden muss. Und das verlogene Gewalttabu gehört zu den Aspekten, die mir zuwider sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Zusammenschlagen eines Verrückten gehört keineswegs zu meinen Vorstellungen einer wünschenswerten Zivilisation. |
Nein, zu meinen auch nicht. Das Gewährenlassen von Verbrechern, mit der Begründung, dass sie halt verrückt sind, aber auch nicht. Wer andere an Leib, Leben und/oder Existenz bedroht, gegen den kann, darf und muss man sich wehren. Egal, ob er verrückt ist oder nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin, wie schon öfter gesagt, froh, dass es in unserer Zivilisation kein Faustrecht mehr gibt. |
Nette Unterstellung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das gebot der Bergrpredigt, die andere Wange hinzuhaltem, ist eine Sklavenethik. |
Es war keine Rede davon, die andere Wange hinzuhalten. Strohmann. |
Kein Strohmann. Sich gegen Phelps und seine Kumpane nicht zu wehren, ist das Hinhalten der anderen Wange.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#425031) Verfasst am: 04.03.2006, 16:09 Titel: Re: Die Gutmenschen und die Prügel |
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| zenzi hat folgendes geschrieben: | Wer "eine kleine Rauferei" amüsant findet, sollte vielleicht Ringkampf oder Boxkampf lernen. Dann hat er sein Amüsement und kann seine Aggressionen gezielt abreagieren. Auf dem Schulhof oder auf der Straße ist es jedenfalls fehl am Platze.
Zenzi |
Das sehen einige Jugendliche anders und dagegen kann man nix machen, gehört zum Menschsein.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#425037) Verfasst am: 04.03.2006, 16:17 Titel: |
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Da ich mich mittlerweile vom Kopf-an-die-Wand-hauen erholt habe, gehe ich nochmal ausführlich auf das Beispiel mit der Beerdigung ein.
Wie ich schon sagte, halte ich es prinzipiell für falsch, einen gewalttätigen Angriff, gleich welcher Art, zu vergelten. Ob jemand beleidigt wurde und mit einer Gegenbeleidigung antwortet, oder ob er geohrfeigt wurde und mit einer Ohrfeige antwortet - ich halte beides für falsch, wenn die Reaktion nicht der Abwehr eines fortdauernden Angriffs, sondern nur der Vergeltung der erlittenen Verletzung dient.
Dennoch bewerte ich die Vergeltung viel milder als den Angriff. Die Handlung des Angreifers zielte mit voller Absicht auf die Verletzung des Angegriffenen, daher mache ihn für Affektzustand des Angegriffenen verantwortlich.
(Ob es mir selber immer gelingen wird, entsprechend zu reagieren, steht auf einem anderen Blatt. Ich leite aber aus der Tatsache, dass ich im Affekt möglicherweise anders handeln würde, als ich es selber für richtig halte, kein Recht auf solches Handeln ab.)
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Stell dir einen Menschen vor, der zu einer Beerdigung eines Kindes kommt und zum Vater sagt "Hach, geil, dass ich das erleben darf. Bloß schade, dass du nich eins hast. Aber vielleicht kratzt das ja doch auch noch ab." |
Dem Typen eins in die Fresse zu hauen ist falsch, und ich wäre bestrebt, nicht so zu handeln. (Ob es mir gelingen würde, kann ich nicht sagen, da ich einen solchen emotionalen Ausnahmezustand noch nicht kennengelernt habe.)
Da ich aber, wie schon gesagt, einen solchen Spruch als ähnlich schmerzhaft wie einen Schlag in den Magen oder einen Tritt in die Eier empfinden würde, würde ich den Schlag in die Fresse als Antwort darauf als Affekthandlung sehen, die zwar nicht berechtigt, aber dennoch verständlich und daher zu entschuldigen wäre. Ich würde diese Reaktion jedenfalls nicht strenger bewerten, als wenn sie auf einen realen Tritt in die Eier oder Schlag in den Magen erfolgen würde.
Den Standpunkt, die Beschränkung auf eine verbale Reaktion bzw. der Verzicht auf körperliche Gewalt sei ein Zeichen für zivilisiertes Verhalten finde ich seltsam, da ich auch verbale Vergeltung als unzivilisiert bezeichne. In diesem konkreten Beispiel hat sich der Mensch, der auf den Gefühlen der Eltern herumtrampelt, als erster unzivilisiert verhalten.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 04.03.2006, 16:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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| (#425038) Verfasst am: 04.03.2006, 16:17 Titel: |
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Ja, ich weiß, dass nicht jede meiner Handlungsweisen ethisch perfekt ist. Das ist kein Rückzugsgewecht, dass ist so: Menschen sind nicht perfekt, (und Menschen, die sich selbst für die Guten halten, gehören zu den gefährlichsten).
Es kann passieren dass ich so wütend bin, dass ich handgreiflich werde, oder etwas sage, was sehr verletztend ist, aus reiner Wut also Vergeltung.
Nur behaupte ich nicht, dass es richtig wäre.
Das Beispiel mit den Störenfrieden auf den Beerdigungen:
Es kann Notwehr sein, wenn diese Leute immer wiederkommen, und eine Tracht Prügel sie davon abhält wieder zu kommen. Wie gesagt, manche Menschen reagieren erst auf Gewalt.
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AgentProvocateur
registrierter User
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Beiträge: 7851
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| (#425061) Verfasst am: 04.03.2006, 16:54 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Logik rechtfertigt der Angriff die Tat. Auch dann, wenn dem Angegriffenen der Angriff eigentlich am Arsch vorbeigeht und er ihm nur ein willkommener Anlass ist, mal zuzuschlagen. Nach meiner nicht. |
Absoluter Schwachsinn.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es wird, nicht zu Unrecht -so z.B. auch im deutschen Strafrecht- zwichen Entschuldigung und Rechtfertigung unterschieden. |
Daraus ergibt sich aber auch eine unterschiedliche ethische Beurteilung der Tat. Danach ist hier gefragt und dazu gibt es nie eine Antwort, außer immer wieder der vorgeschobenen Behauptung, dass alle Vergeltung prinzipiell abzulehnen sei. |
Wieso ist die vorgeschoben? Wie gesgt: Wenn ich Verstöße für verzeihluich halte, dann erkläre ich sie damit nicht für richtig. WEnn jemand einem eine Ohrfeige verpasst, weil ihm die Hand ausrutscht, dann ist das falsch. Ob und wie er dafür bestraft werden soll, ist eine andere Frage. |
Der Standpunkt, zu sagen, die Handlung xy ist ethisch falsch und daher abzulehnen, ist eine bequeme Haltung, da man dann nicht mehr differenzieren muss. Die Frage, die sich hier stellt, ist aber folgende: Wann sind psychische Gewalt und physische Gewalt gleich zu bewerten? Wenn man jetzt mantraartig immer wieder sagt: beides ist sowieso falsch, dann weigert man sich, diese Frage zu beantworten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jedenfalls nicht zuschlagen. |
Das ist eine billige Behauptung für jemanden, der nie in so einer Situation war. Ich weiß nicht, ob ich mich beherrschen könnte, und ich erlaube mir, jeden, der behauptet, dies sicher zu wissen. für einen Heuchler zu halten. |
Ich würde auch nicht zuschlagen. Du darfst mich also auch für einen Heuchler halten. |
Ich täte dies auch ohne deine Erlaubnis. |
Mir ist ziemlich gleichgültig, was Du von mir hältst.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der taucht bei Begräbnissen von Schwulen mit üblen Schildern auf und demonstriert mit beleidigenden Parolen. Bisher der Verrückte noch nie tätlich angegriffen. Und das ist auch gut so und ein Beweis für zivilisiertes Verhalten. |
Mit Verlaub: Auf diese Zivilisation pfeife ich. Diese Typen gehören mal krankenhausreif geprügelt. Aber nicht als Vergeltung, sondern damit sie es lernen. |
Ach, und das ist keine Vergeltung? |
Nein, ist es nicht. Es geht hier um Leute, die solches regelmäßig tun, es wieder tun werden, und auch sonst jegliches legale un illegale Mittel nutzen, Homosexuellen das leben zur Hälle zu machen und ihre Menschenrechte zu beschneiden. Diesen zu zeigen, wo der Hammer hängt, ist Notwehr. |
Du bist ein toller Demokrat, Respekt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich pfeife nicht auf unsere Zivilisation. Ich finde sie sehr wichtig. |
Ich auch. Aber das heißt nicht, dass cih jeden Aspekt finden muss. Und das verlogene Gewalttabu gehört zu den Aspekten, die mir zuwider sind. |
Weil es Dich am Zuschlagen hindert?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Zusammenschlagen eines Verrückten gehört keineswegs zu meinen Vorstellungen einer wünschenswerten Zivilisation. |
Nein, zu meinen auch nicht. Das Gewährenlassen von Verbrechern, mit der Begründung, dass sie halt verrückt sind, aber auch nicht. Wer andere an Leib, Leben und/oder Existenz bedroht, gegen den kann, darf und muss man sich wehren. Egal, ob er verrückt ist oder nicht. |
Wehren darf man sich. Man darf aber nicht unverhältnismäßig werden. Das Zusammenschlagen eines Menschen, der ein beleidigendes Plakat trägt, ist mMn unverhältnismäßig. Auch dann, wenn man ihn als "Verbrecher" tituliert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin, wie schon öfter gesagt, froh, dass es in unserer Zivilisation kein Faustrecht mehr gibt. |
Nette Unterstellung. |
Mal jemanden krankenhausreif zu prügeln, um ihm zu zeigen, "wo der Hammer hängt", das ist für mich Faustrecht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das gebot der Bergrpredigt, die andere Wange hinzuhaltem, ist eine Sklavenethik. |
Es war keine Rede davon, die andere Wange hinzuhalten. Strohmann. |
Kein Strohmann. Sich gegen Phelps und seine Kumpane nicht zu wehren, ist das Hinhalten der anderen Wange. |
Krankenhausreif prügeln wegen einer Beleidigung ist a) Vergeltung (nach meinem Verständnis) und b) eine Form der Vergeltung, die ich niemals akzeptieren kann, da sie für mich unverhältnismäßig ist. Soviel zu Deiner Behauptung, Du würdest im Gegensatz zu mir Vergeltung prinzipiell ablehnen.
Sei's drum, ich sehe im Moment mal wieder nicht, wie sich eine fruchtbare Diskussion zwischen uns beiden entwickeln kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#425073) Verfasst am: 04.03.2006, 17:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ja, ich weiß, dass nicht jede meiner Handlungsweisen ethisch perfekt ist. Das ist kein Rückzugsgewecht, dass ist so: Menschen sind nicht perfekt, (und Menschen, die sich selbst für die Guten halten, gehören zu den gefährlichsten).
Es kann passieren dass ich so wütend bin, dass ich handgreiflich werde, oder etwas sage, was sehr verletztend ist, aus reiner Wut also Vergeltung.
Nur behaupte ich nicht, dass es richtig wäre. |
Die Frage ist nun aber, da Du weißt, dass Menschen nicht perfekt sind: was verlangst Du in der Erziehung von Kindern? Verlangst Du völlige Enthaltsamkeit von unethischen Handlungsweisen, etwas, das niemand einhalten kann?
Wenn Du das tust, dann brauchst Du natürlich nicht zu differenzieren, jede Form der Gewaltanwendung ist dann prinzipiell abzulehnen, was aber auch bedeutet, dass sie von den Kindern als gleich bewertet werden.
Oder gestehst Du den Kindern das zu, was Du selber an Dir kennst, nämlich dass Du Dich in bestimmten Situationen nicht richtig im Griff hast, also dann auch Sachen tust, die Du eigentlich für falsch hältst?
Wenn Du das tust, (ich tue das), dann ist es sinnvoll, zu differenzieren. Der Grundsatz zum Beispiel, einem Angriff nur mit gleichen Mitteln zu begegnen und nicht zu eskalieren, könnte dann akzeptabel werden, um Schlimmeres zu verhindern.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#425080) Verfasst am: 04.03.2006, 17:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Logik rechtfertigt der Angriff die Tat. Auch dann, wenn dem Angegriffenen der Angriff eigentlich am Arsch vorbeigeht und er ihm nur ein willkommener Anlass ist, mal zuzuschlagen. Nach meiner nicht. |
Absoluter Schwachsinn. |
Wenn Vergeltung ok ist, ist sie ok. Wenn du jetzt plötzlich in dienr Antwort an Shevek das Gegenteil schreibst, hättste du halt vorher klarer ausdrücken sollen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Der Standpunkt, zu sagen, die Handlung xy ist ethisch falsch und daher abzulehnen, ist eine bequeme Haltung, da man dann nicht mehr differenzieren muss. |
Was ist das jetzt für ein Quatsch? Muss man etwas erlauben, um es bewerten zu können? Ist dein Verbot des Faustschlags nur bequermlichkeit, um nicht von der Gewhrkugel differenzieren zu müssen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, die sich hier stellt, ist aber folgende: Wann sind psychische Gewalt und physische Gewalt gleich zu bewerten? Wenn man jetzt mantraartig immer wieder sagt: beides ist sowieso falsch, dann weigert man sich, diese Frage zu beantworten. |
Wieos weigert man sich, dies zu bewerten. Sei sind dann gleich zu beweten, wenn sie gleich schwer sind. Und wenn du mantraartig eine Vollständige Bewertung alles denkbaren Arten physischer und psychischer Gewalt forderst, damit amn dann ableiten kann, welche Formen jeweil gleoich schwer sind, dann kann ich dir auch nict helfen. Es gibt nun mal keine allgemeine Regel, sondern immer nur Einzelfallbewertungen. Dafür kann man nur Beispiele angeben, und solches ist geschehen. Was also wiillst du?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine billige Behauptung für jemanden, der nie in so einer Situation war. Ich weiß nicht, ob ich mich beherrschen könnte, und ich erlaube mir, jeden, der behauptet, dies sicher zu wissen. für einen Heuchler zu halten. |
Ich würde auch nicht zuschlagen. Du darfst mich also auch für einen Heuchler halten. |
Ich täte dies auch ohne deine Erlaubnis.[/quote]
Mir ist ziemlich gleichgültig, was Du von mir hältst.[/quote]
Danke, gleichfalls.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Du bist ein toller Demokrat, Respekt. |
Gegen Terroristen helfen kien Wahlen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich pfeife nicht auf unsere Zivilisation. Ich finde sie sehr wichtig. |
Ich auch. Aber das heißt nicht, dass cih jeden Aspekt finden muss. Und das verlogene Gewalttabu gehört zu den Aspekten, die mir zuwider sind. |
Weil es Dich am Zuschlagen hindert? |
Das zum Beispiel ist jetzt ein nettes Beispiel für psychische Gewalt, die in etwa einer Ohrfeige vergleichbar wäre.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Zusammenschlagen eines Menschen, der ein beleidigendes Plakat trägt, ist mMn unverhältnismäßig. |
Du meinst also, anderren Menschen das Lebensrecht abzusprechen ist ok, solange es nur auf einem Plakat steht?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal jemanden krankenhausreif zu prügeln, um ihm zu zeigen, "wo der Hammer hängt", das ist für mich Faustrecht. |
Auch ich wpürde es vorzeihen, wenn solche Typen staatlicherseits sanktioniert würden. Da das aber nicht passiert, bleibt eben leider nur das Faustrecht übrig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Krankenhausreif prügeln wegen einer Beleidigung |
Jemand anderem das Lebensrecht abzusprechen und ihn zu terrorisieren ist keine Beleidigung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sei's drum, ich sehe im Moment mal wieder nicht, wie sich eine fruchtbare Diskussion zwischen uns beiden entwickeln kann. |
In dem Punkt immerhin sind wir uns einig.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#425084) Verfasst am: 04.03.2006, 17:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das tust, (ich tue das), dann ist es sinnvoll, zu differenzieren. Der Grundsatz zum Beispiel, einem Angriff nur mit gleichen Mitteln zu begegnen und nicht zu eskalieren, könnte dann akzeptabel werden, um Schlimmeres zu verhindern. |
Dann hättest immer noch du zu erklären, wieso physisch immer schlimmer ist als psychisch, und der einsatz körperlicher Gewalt immer eine Eskalation.
Wie üblich steckst du diene Begauptung, dass pgysische Gewalt schlimmer sei, als Voraussetzung hinein. Oder wer sagt, dass Shevek nicht differenziert? Bloß, weil sie anders differenziert als du, heißt das ja wohl nicht, dass sie es gar nicht tut.
Mal ganz abgesehen davon, dass du dir hier selber widersprichst: Du legst heir eine Regel für den Fall fest, dass ethische Reflexion versagt, und forderst dabei ethische Reflexion. Wie soll das denn gehen? "Ein bisschen ausrasten" gibt es nicht - wer ausrastet, rastet aus.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#425101) Verfasst am: 04.03.2006, 18:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Logik rechtfertigt der Angriff die Tat. Auch dann, wenn dem Angegriffenen der Angriff eigentlich am Arsch vorbeigeht und er ihm nur ein willkommener Anlass ist, mal zuzuschlagen. Nach meiner nicht. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Absoluter Schwachsinn. |
Für mich läuft deine Argumentation aber auch darauf hinaus.
Du hast selber geschrieben, dass Du es für Dein Recht hältst, auf eine Beleidigung mit einer Gegenbeleidigung zu antworten (und das gleiche hast Du wenn ich recht erinnere auch bzgl. körperlicher Gewalt geschrieben, ich find nur gerade die Stelle nicht):
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme mir das Recht heraus, auf eine Beleidigung mit einer Gegenbeleidigung zu reagieren. Auch jedem anderen würde ich dieses Recht zugestehen. |
Das klingt so, als würdest Du keinen Unterschied machen, ob jemand im Affekt oder mit kühlem Kopf handelt, weil er onehin nur "sein Recht wahrnimmt". Darum musst Du auch einen künstlichen Damm vor der körperlichen Gewalt errichten, um für diesen Sonderfall das Recht wieder zu entziehen.
Ich gestehe ein solches Recht niemandem zu. Ich halte zwar eine Affekthandlung in bestimmten Situationen für entschuldbar, aber niemals für gerechtfertigt. Wenn allerdings jemand sein "Recht auf Vergeltung" ausübt, obwohl er durchaus in der Lage wäre, sich zu beherrschen, also nicht im Affekt handelt, dann halte ich seine Handlung nicht mehr für entschuldbar. Das ist der Unterschied, den caballito aufzeigen wollte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#425121) Verfasst am: 04.03.2006, 18:57 Titel: |
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@AgentProvocateur, mich würde auch noch deine Beurteilung des Beerdigungs-Beispiels interessieren.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Da ich aber, wie schon gesagt, einen solchen Spruch als ähnlich schmerzhaft wie einen Schlag in den Magen oder einen Tritt in die Eier empfinden würde, würde ich den Schlag in die Fresse als Antwort darauf als Affekthandlung sehen, die zwar nicht berechtigt, aber dennoch verständlich und daher zu entschuldigen wäre. Ich würde diese Reaktion jedenfalls nicht strenger bewerten, als wenn sie auf einen realen Tritt in die Eier oder Schlag in den Magen erfolgen würde. |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#425149) Verfasst am: 04.03.2006, 19:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nun aber, da Du weißt, dass Menschen nicht perfekt sind: was verlangst Du in der Erziehung von Kindern? Verlangst Du völlige Enthaltsamkeit von unethischen Handlungsweisen, etwas, das niemand einhalten kann? |
Ich verlange von meinen Kindern erstmal sehr wenig, gerade was ethisch optimales Handeln angeht (Sie sind ja auch noch sehr klein). Ich versuche ihnen durch Vorbild ethisch optimales Handeln vorzuleben, und hoffe, dass die Botschaft ankommt. Und ich zeige meine persönlichen Grenzen auf, und respektiere (so weit möglich) ihre Grenzen.
Bisher fahre ich mit diesem Erziehungsstil sehr erfolgreich, meine Kinder verhalten sich, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, schon sehr gut.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das tust, dann brauchst Du natürlich nicht zu differenzieren, jede Form der Gewaltanwendung ist dann prinzipiell abzulehnen, was aber auch bedeutet, dass sie von den Kindern als gleich bewertet werden. |
Wer sagt, dass ich nicht differenziere?
Ich unterscheide innerhalb der beiden Kategorien:
Nach der Schwere, nach den Gründen, danach ob man im Affekt handelt oder überlegt etc.
Pauschalaussagen sind da kaum möglich, aber ich würde immer sagen: Man soll keine Schwächeren angreifen, bzw. Leute nicht auf der Ebene fertig machen, auf der sie sich nicht wehren können, ob nun körperlich Schwächere auf physisischer Ebene oder geistig Schwächere auf physischer Ebene.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oder gestehst Du den Kindern das zu, was Du selber an Dir kennst, nämlich dass Du Dich in bestimmten Situationen nicht richtig im Griff hast, also dann auch Sachen tust, die Du eigentlich für falsch hältst?
Wenn Du das tust, (ich tue das), dann ist es sinnvoll, zu differenzieren. Der Grundsatz zum Beispiel, einem Angriff nur mit gleichen Mitteln zu begegnen und nicht zu eskalieren, könnte dann akzeptabel werden, um Schlimmeres zu verhindern. |
Beide Seiten können eskalieren, und aus einer Schlägerei eine Schiesserei werden zu lassen, ist genauso fatal, wie aus einem verbalen Streit eine Messerstecherei. Genauso kann es doch kaum sinnvoll sein ein "Idiot" mit Psychoterror zu beantworten. Innerhalb der Ebenen muss man so wie so differenzieren und die Verhältnismäsigkeit waren.
Grundsätzlich zu sagen, physische Gewalt sei schlimmer, als psychische finde ich nicht fair den geistig Schwächeren gegenüber.
Im übrigen hebeln Kinder ja das Recht der körperlichen Unversehrtheit erfolgreich aus
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step
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| (#425169) Verfasst am: 04.03.2006, 20:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte zwar eine Affekthandlung in bestimmten Situationen für entschuldbar, aber niemals für gerechtfertigt. |
Um den Unterschied klarer zu machen, sollte man vielleicht "wünschenswert" statt "gerechtfertigt" schreiben.
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#425229) Verfasst am: 04.03.2006, 23:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Logik rechtfertigt der Angriff die Tat. Auch dann, wenn dem Angegriffenen der Angriff eigentlich am Arsch vorbeigeht und er ihm nur ein willkommener Anlass ist, mal zuzuschlagen. Nach meiner nicht. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Absoluter Schwachsinn. |
Für mich läuft deine Argumentation aber auch darauf hinaus.
Du hast selber geschrieben, dass Du es für Dein Recht hältst, auf eine Beleidigung mit einer Gegenbeleidigung zu antworten |
Ja. Beispiel: jemand sagt zu mir auf der Straße: Du bist ein Arschloch. Dann empfinde ich es durchaus als mein Recht, zu erwidern, er sei selber ein Arschloch. In derselben Situation in einem Forum würde ich das ebenso als mein Recht empfinden.
Normalerweise würde ich aber anders reagieren, indem ich ihn nämlich höflich auf seinen faux pas hinweisen würde und ihn dadurch vor den Anderen ins Unrecht setze. Das ist aber keineswegs netter als die Gegenbeleidigung, aus meiner Sicht ist sogar das Gegenteil der Fall, da er sich dann eine Blöße gegeben hat, ich jedoch nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | (und das gleiche hast Du wenn ich recht erinnere auch bzgl. körperlicher Gewalt geschrieben, ich find nur gerade die Stelle nicht): |
Du meinst, glaube ich, diese Stelle:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | @AP: Weswegen sollte man Beleidigungen mit gleicher Münze heimzahlen dürfen, aber einen Faustschlag nicht? |
Nein, so meinte ich das nicht. Wenn Du angegriffen wirst und einen Faustschlag bekommst, dann kannst Du Dich mE mit gleichen Mitteln wehren, d.h. ebenso mit körperlicher Gewalt. Das wäre Notwehr und mMn akzeptabel.
Wenn ich aber in einer solchen Situation Gelegenheit hätte, mich der Schlägerei zu entziehen, dann würde ich eher das vorziehen (kommt natürlich auf die Situation an). |
Notwehr finde ich in der Situation gerechtfertigt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme mir das Recht heraus, auf eine Beleidigung mit einer Gegenbeleidigung zu reagieren. Auch jedem anderen würde ich dieses Recht zugestehen. |
Das klingt so, als würdest Du keinen Unterschied machen, ob jemand im Affekt oder mit kühlem Kopf handelt, weil er onehin nur "sein Recht wahrnimmt". |
Affekt ist, glaube ich, in der Rechtsprechung ein sehr kurzer Zeitraum. Zum Beispiel in einem Forum kann man nicht von Affekt sprechen, wenn die Antwort ein paar Minuten später erfolgt. Trotzdem halte ich eine Gegenbeleidigung auf gleichem Level ("selber Arschloch") in einem solchen Falle für angemessen, falls das jemand für nötig hält. Das heißt nicht, dass ich das für wünschenswert halte und ich selber würde wohl nicht so reagieren.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Darum musst Du auch einen künstlichen Damm vor der körperlichen Gewalt errichten, um für diesen Sonderfall das Recht wieder zu entziehen. |
Es geht mir eher darum, dass ich in den meisten Fällen körperliche Gewalt in verbalen Auseinandersetzungen (auch härtere, die auf Beleidigungsebene ablaufen) für nicht angemessen halte.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich gestehe ein solches Recht niemandem zu. Ich halte zwar eine Affekthandlung in bestimmten Situationen für entschuldbar, aber niemals für gerechtfertigt. Wenn allerdings jemand sein "Recht auf Vergeltung" ausübt, obwohl er durchaus in der Lage wäre, sich zu beherrschen, also nicht im Affekt handelt, dann halte ich seine Handlung nicht mehr für entschuldbar. Das ist der Unterschied, den caballito aufzeigen wollte. |
Auf Beleidigungsebene sehe ich das anders. Allerdings kommt es schon auf die konkrete Situation an, eine Allaussage ist schwierig zu treffen. Auch denke ich, dass es ganz reine Vergeltungssituationen selten gibt, es gibt meist auch den Gedanken im Hinterkopf, dass der Aggressor etwas lernen soll und dann in vergleichbaren Situationen gegenüber Anderen vielleicht nicht mehr sinnlos provoziert.
Ich denke auch immer an verbale Auseinandersetzungen zwischen Jugendlichen, die dadurch eskalieren, dass der Konflikt auf die körperliche Ebene gehoben wird. Diese Eskalation zu vermeiden ist mein Ziel. Natürlich kann man versuchen, die Jugendlichen soweit zu beeinflussen, dass sie erlernen, die Aggression gegen sie gänzlich verpuffen zu lassen. Das ist sozusagen der Idealzustand, der aber schwierig zu vermitteln ist.
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AgentProvocateur
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| (#425234) Verfasst am: 04.03.2006, 23:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur, mich würde auch noch deine Beurteilung des Beerdigungs-Beispiels interessieren.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Da ich aber, wie schon gesagt, einen solchen Spruch als ähnlich schmerzhaft wie einen Schlag in den Magen oder einen Tritt in die Eier empfinden würde, würde ich den Schlag in die Fresse als Antwort darauf als Affekthandlung sehen, die zwar nicht berechtigt, aber dennoch verständlich und daher zu entschuldigen wäre. Ich würde diese Reaktion jedenfalls nicht strenger bewerten, als wenn sie auf einen realen Tritt in die Eier oder Schlag in den Magen erfolgen würde. |
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Ja, das ist tatsächlich ein extremes Beispiel. Schwierig zu sagen, was ich in der Situation für gerechtfertigt halten würde.
Um das zu beurteilen, finde ich es hilfreich, von mir selber zu abstrahieren und mir vorzustellen, wie ich als Richter (als unbeteilgter Dritter also) einen solchen Falle beurteilen würde. Angeklagt wäre dann in diesem Falle ein Vater, der in einer Extremsituation (Tod des eigenen Kindes) eine starke seelische Verletzung ("ich bin froh, dass Dein Kind tot ist, hoffentlich krepiert Dein anderes Kind auch bald") mit einem Faustschlag ins Gesicht beantwortet hätte.
In dieser konkreten Situation würde ich den Vater wohl freisprechen, da die Tat im Affekt geschehen ist, ich würde ihn aber auch darauf hinweisen, dass Selbstjustiz nicht erwünscht ist.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#425235) Verfasst am: 04.03.2006, 23:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte zwar eine Affekthandlung in bestimmten Situationen für entschuldbar, aber niemals für gerechtfertigt. |
Um den Unterschied klarer zu machen, sollte man vielleicht "wünschenswert" statt "gerechtfertigt" schreiben. |
Hmm, "wünschenswert" ist mMn etwas anderes als "gerechtfertigt". Ich bin mir nicht mal so sicher, ob kolja und ich nicht sogar dasselbe als wünschenswert empfinden.
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AgentProvocateur
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| (#425239) Verfasst am: 04.03.2006, 23:33 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Wer sagt, dass ich nicht differenziere?
Ich unterscheide innerhalb der beiden Kategorien:
Nach der Schwere, nach den Gründen, danach ob man im Affekt handelt oder überlegt etc.
Pauschalaussagen sind da kaum möglich, aber ich würde immer sagen: Man soll keine Schwächeren angreifen, bzw. Leute nicht auf der Ebene fertig machen, auf der sie sich nicht wehren können, ob nun körperlich Schwächere auf physisischer Ebene oder geistig Schwächere auf physischer Ebene. |
Um angreifen geht es nicht. Es geht nur darum, wie man sich angemessen gegen einen Angriff wehrt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich zu sagen, physische Gewalt sei schlimmer, als psychische finde ich nicht fair den geistig Schwächeren gegenüber. |
Es geht nicht um Angriff.
Wenn Dich aber ein Dir geistig Unterlegener physisch angreift, dann kannst Du Dich mMn durchaus verbal wehren, auch wenn das Gegenüber dem nichts entgegen zu setzen hat.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#425544) Verfasst am: 05.03.2006, 17:30 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja will hingegen die Geschichte so abwandeln, dass der Mann auch mit dem Psychoterror angefangen hat. |
Ich kenn's halt nur so und nicht andersrum, aber die Rollen lassen sich austauschen. Warum ist das so wichtig? |
Weil wir eben Beispiele brauchen, bei denen Person A mit Psychoterror/Beleidigungen anfängt und B mit Gewalt kontert, wobei du diese Reaktion nicht als überzogene Eskalation, oder als gerechtfertigte Selbstverteidigung ansiehst.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Wenn du meine Beispiele abänderst, indem du sagst, aber eigentlich hat ja B ursprünglich mit dem Psychoterror angefangen, dann kommen wir nicht weiter, weil B auf jedenfall zum Täter wird, entweder, weil er nach meiner Sichtweise extrem eskaliert hat, oder, weil er nach deiner Sichtweise angefangen hat (nämlich mit Psychoterror)
Wie ich schon sagte, halte ich es prinzipiell für falsch, einen gewalttätigen Angriff, gleich welcher Art, zu vergelten. Ob jemand beleidigt wurde und mit einer Gegenbeleidigung antwortet, oder ob er geohrfeigt wurde und mit einer Ohrfeige antwortet - ich halte beides für falsch, wenn die Reaktion nicht der Abwehr eines fortdauernden Angriffs, sondern nur der Vergeltung der erlittenen Verletzung dient.
Dennoch bewerte ich die Vergeltung viel milder als den Angriff. Die Handlung des Angreifers zielte mit voller Absicht auf die Verletzung des Angegriffenen, daher mache ihn für Affektzustand des Angegriffenen verantwortlich. |
Da stimmen wir ja überall überein. Nehmen wir das Beispiel des "anderen Backe herhaltens" her.
- Manchmal (selten) macht es Sinn die andere Backe hinzuhalten. (Um dem Angreifer klarzumachen, dass er eigentlich der Aggressor ist, falls ihm das nicht bewusst sein dürfte und er durch diese Erkenntnis mit der Aggression aufhören würde)
- Man kann sich ducken, oder blocken
- Man kann in gleichem Maße kontern
- Man kann den Angreifer zusammenschlagen oder gar töten
Von diesen Möglichkeiten sollte man die geringste nehmen, um den Angriff zu stoppen und zukünftige Angriffe zu verhindern. Bei der Attacke auf der Straße ist also z.B. Wegrennen in der Regel die beste Reaktion. Eine leicht überzogene oder falsche Reaktion im Affekt ist verständlich und mildernd zu bewerten. Aber eine extrem überzogene Handlung, wie bei Punkt 4.), lehne ich ab und es ist richtig so jemanden selbst als Täter zu betrachten und ihn zu bestrafen, falls er schuldfähig ist. (Also nicht bei Kindern, geistig Behinderten, Tieren, usw.)
Für mich ist der Griff zur Gewalt als Reaktion auf Beleidigungen immer eine unverhältnismäßige und extreme Reaktion. Ich kann mir kein Beispiel vorstellen, bei dem das nicht so wäre.
Da du aber Beleidigungen als psychische Gewalt bezeichnest und behauptest, dass diese die gleiche Intensität haben kann, wie physische Gewalt, müsstest du mir Beispiele für folgendes bringen können:
- Einen Fall von Selbstverteidigung, bei der A mit psychischer Gewalt anfängt und B mit physischer kontert. Dieser Konter wird als wünschenswert betrachtet. A ist eindeutig Täter und B eindeutig das Opfer.
- Einen Fall, bei der der Konter von B nicht als Selbstverteidigung gelten kann, aber eine entschuldbare Vergeltung ist. Das Verhalten von B gilt zwar nicht als ideal, ist aber weder zu belangen, noch zu rügen.
(Bitte aus oben genannten Gründen nur Beispiele mit zurechenbaren Erwachsenen nehmen)
Für 2.) haben wir den Fall mit dem Begräbnis, dem du zugestimmt hast. caballito geht sogar so weit Verprügeln bis zur Krankenhausreife als Selbstverteidigung gegen Fred Phelps zu betrachten.
Vermischen wir mal mein Ehe-Beispiel mit dem Begräbnisbeispiel. Der Beleidiger ist die böse Stiefmutter und das verstorbene Kind ist das verhasste Stiefkind. Der Vater schlägt seine Frau als Reaktion auf ihre Beleidigung ins Gesicht. Soll er bei einer Gerichtsverhandlung freigesprochen und auch nicht ermahnt werden? Soll die Frau schuldig gesprochen werden?
Aber bitte jetzt nicht das Beispiel mit: "Ja, aber in Wahrheit hat ja der Vater schon vorher ...." usw. abwandeln.
Auch der Einwand (Gesetz =/= Ethik) kann nicht gelten, denn die Lehre vom richtigen Handeln betrifft natürlich auch den Richter und den Rechtsstaat, die in diesem Sinne richtig handeln müssen.
Kolja, du sprichst vom Affekt, der auch meiner Meinung nach gewisse Handlungen entschuldigen kann. Im meinem Ehe-Beispiel handelt der Mann auch im Affekt, die Frau aber nicht. Denn selbst, wenn der Mann sie schon früher terrorisiert hätte, was du unterstellst, so war es sie, die, als der Mann von der Arbeit heimkam, ohne unmittelbaren Grund mit Erniedrigungen anfing. Betrachte mein Beispiel unter diesen Gesichtspunkten neu.
Was mir hier nämlich sehr seltsam vorkommt, ist, dass ihr unter anderem beim Ehe-Beispiel immer zögert. Wenn (körperliche) Gewalt im Affekt als Reaktion auf Psychoterror und Beleidigungen tatsächlich als entschuldbar, oder gar als nötige Selbstverteidigung gewertet werden müssen, dann wurden und werden einige Ehemänner falsch verurteilt und beurteilt.
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step
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| (#425561) Verfasst am: 05.03.2006, 17:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte zwar eine Affekthandlung in bestimmten Situationen für entschuldbar, aber niemals für gerechtfertigt. |
Um den Unterschied klarer zu machen, sollte man vielleicht "wünschenswert" statt "gerechtfertigt" schreiben. |
Hmm, "wünschenswert" ist mMn etwas anderes als "gerechtfertigt". Ich bin mir nicht mal so sicher, ob kolja und ich nicht sogar dasselbe als wünschenswert empfinden. |
Mir gefällt "gerechtfertigt" nicht, weil man sich leicht auf den Standpunkt stellen könnte, alles Entschuldbare sei letztlich auch gerechtfertigt, denn es ist ja deshalb entschuldbar, weil man diese Handlung in dieser Situation als verständlich, normal empfände. Falls kolja wirklich - wie Du vermutest - "gerechtfertigt" und nicht "wünschenswert" meint, würde mich interessieren, wie er "entschuldbar" und "gerechtfertigt" abgrenzt.
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kolja
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| (#425632) Verfasst am: 05.03.2006, 20:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: jemand sagt zu mir auf der Straße: Du bist ein Arschloch. Dann empfinde ich es durchaus als mein Recht, zu erwidern, er sei selber ein Arschloch. |
Wie sähe es aus bei einer Ohrfeige? Jemand ist aufgebracht und knallt dir eine, es sieht aber nicht dannach aus, als würde er das gleich wieder tun. Hältst du es für dein Recht, die Ohrfeige zu erwidern?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Auch denke ich, dass es ganz reine Vergeltungssituationen selten gibt, es gibt meist auch den Gedanken im Hinterkopf, dass der Aggressor etwas lernen soll und dann in vergleichbaren Situationen gegenüber Anderen vielleicht nicht mehr sinnlos provoziert. |
Du meinst also, die erwiderte Beleidigung soll eine erzieherische Wirkung entfalten? Müsste doch gleichermaßen für die erwiderte Ohrfeige gelten, oder? Würdest du diese Strategie bei der Kindererziehung einsetzen?
Meiner Meinung nach begibt man sich durch die gleichartige Erwiderung auf das Niveau des Angreifers und signalisiert ihm dadurch, dass man seine Aktion für eine akzeptable Form der sozialen Interaktion hält, es wird also das genaue Gegenteil erreicht.
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kolja
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| (#425633) Verfasst am: 05.03.2006, 20:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | 1. Fall von Selbstverteidigung, bei der A mit psychischer Gewalt anfängt und B mit physischer kontert. Dieser Konter wird als wünschenswert betrachtet. A ist eindeutig Täter und B eindeutig das Opfer. 2. Einen Fall, bei der der Konter von B nicht als Selbstverteidigung gelten kann, aber eine entschuldbare Vergeltung ist. Das Verhalten von B gilt zwar nicht als ideal, ist aber weder zu belangen, noch zu rügen. [...] Für 2.) haben wir den Fall mit dem Begräbnis, dem du zugestimmt hast. |
Für (1) bietet sich eine Erweiterung des Begräbnis-Beispiels an. A hört nicht auf, über das gestorbene Kind herzuziehen ("so ein doofes Blag, geschieht im ganz Recht, der Genpool wurde gesäubert", usw.) um so auf den Gefühlen von B herumzutrampeln. B kann sich dem nicht erfolgreich entziehen, weil A ihm auf Schritt und Tritt folgt. Verbale Aufforderungen, ihn doch endlich in Ruhe zu lassen, fruchten ebenfalls nicht. A mit einer Ohrfeige ruhigzustellen würde ich als Selbstverteidigung betrachten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Auch der Einwand (Gesetz =/= Ethik) kann nicht gelten, denn die Lehre vom richtigen Handeln betrifft natürlich auch den Richter und den Rechtsstaat, die in diesem Sinne richtig handeln müssen. |
Das läuft darauf hinaus, dass nur zur Ethik gehören darf, was auch als Gesetz umgesetzt werden kann. Das halte ich für Blödsinn. Die Ethik kann durchaus für Bereiche gelten, die aus praktischen Gründen für das Gesetz unerreichbar sind oder wegen anderer Abwägungen unerreichbar bleiben sollen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...] Denn selbst, wenn der Mann sie schon früher terrorisiert hätte, was du unterstellst [...] |
Nein, das habe ich nicht unterstellt, meine Erzählung war nicht als Ergänzung zu deinem Beispiel zu verstehen. (Und mittlerweile stelle ich das zum dritten Mal klar.) Aber um meine Erzählung in deinem Sinne zu komplettieren: wenn die drangsalierte Ehefrau auf den Mann losgeht, würde ich das als Selbstverteidigung betrachten.
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kolja
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| (#425647) Verfasst am: 05.03.2006, 21:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Falls kolja wirklich - wie Du vermutest - "gerechtfertigt" und nicht "wünschenswert" meint, würde mich interessieren, wie er "entschuldbar" und "gerechtfertigt" abgrenzt. |
(1) Der Beleidigte könnte so verletzt sein, dass er nicht mehr über die nötige Selbstkontrolle verfügt, um sich eine Gegenbeleidigung zu verkneifen, obwohl er diese Reaktion eigentlich nicht für wünschenswert hält. Seine Reaktion wäre evtl. "entschuldbar", weil der Beleidigende eine Mitverantwortung für diesen Kontrollverlust trägt.
(2) Dem Beleidigten fällt automatisch ein Recht auf eine Reaktion in vergleichbarem Maßstab zu. Die Gegenbeleidigung wäre somit immer "gerechtfertigt", selbst wenn er durchaus in der Lage wäre, sich zu beherrschen, oder ihn die Beleidigung gar nicht getroffen hat.
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