Frage eines befreiten Menschen

[Greg]

Hallo zusammen!

Falls es einen ähnlichen Thread wie diesen gibt, schon mal entschuldigung im Vorfeld.
Man will ja nicht Sachen doppelt posten.

Den Text den ich hier im Internet gefunden hab, finde ich persönlich sehr interessant. Dieser Text
befasst sich mit den, sagen wir mal psychologischen Hirnverrenkungen der Christen. Ich hab früher selber an Gott geglaubt, bis ich mir mal aufgrund der vielbesungenen pubertären Identitätskrise Gedanken gemacht hab, was ich eigentlich so glaube. Dann hab ich diesen Text gefunden und mir ist aufgefallen, dass das dort beschrieben tatsächlich auf mich zutraf.

http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/84/84_7/christ.htm

Selbstverleugnung ist schon eine kranke Sache...
Natürlich hab ich mich mit Ekel von der christlichen Religion getrennt.
Und was ich jetzt gerne mal wissen würde, warum genau ihr euch vom Christentum distanziert habt?
Viele von euch waren ja selber mal gläubig soviel ich weiß. Habt ihr einfach gesagt: "Nö, Christsein ist uncool." Wie war das bei euch?

Schon mal Danke für eventuelle Antworten

Gruß vom Greg[/url]

[annox]

Ich war in der glücklichen Situation, nie eine Religion anerzogen bekommen zu haben.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

[Mario Hahna]

[Morrigan - der große Rabe]

ciao Greg,

mich hat Religion und Glaube noch nie berührt. Ich kann mit diesem Firlefanz, scusi, einfach nichts anfangen. Zwar bin ich in meiner "Ausbildungslaufbahn" auf katholischen Einrichtungen wie zb im Kindergarten gewesen, dies hat bei mir aber nie Wirkung hinterlassen. Irgendwie und zum Glück gleitet dieses "Gedankengut" völlig an mir ab.

Allerdings stellen sich mir die Nackenhaare und ich kann recht allergisch reagieren, wenn ich mit religiösem Gebrabbel penetriert werde. Da endet meine Toleranz recht schnell, wie ich ehrlich gestehen muss.

cordiali saluti
Susanna

[Johnnyboy]

Spätestens als ich psychisch fast am Ende war, wusste ich das der Glaube nicht bei jedem hält, was er verspricht.

[Wygotsky]

Ich bin aus strategischen Gründen noch immer Kirchsteuerzahler. In meiner Branche sind viele Arbeitgeber kirchlich. Ein Austritt würde mein Risiko, arbeitslos zu werden, beträchtlich erhöhen.

Abgesehen von meiner formalen Mitgliedschaft hab ich mit dem Christentum nicht viel am Hut. Die meisten mir bekannten Gläubigen haben liberale Ansichten. Insofern habe ich keine Probleme damit, wenn Leute in meinem Freundes-, Bekannten- oder Kollegenkreis an Gott glauben.

Ich selbst beschäftige mich nicht viel mit dem Christentum, weil ich nicht an Gott glaube. Der Gottesglaube ist mir zu einem Zeitpunkt abhanden gekommen, als ich noch nicht rational über das Thema nachdenken konnte. Insofern waren die in diesem Forum oft angeführten Vernunftsgründe gegen den Glauben für mich niemals ausschlaggebend. Ich glaube nicht, dass ich mich durch gute Gründe vom Atheismus hätte überzeugen lassen. Ebenso wenig glaube ich, dass man mich mit guten Gründen vom Gottesglauben überzeugen könnte. Mir scheint, dass diese Entscheidung bei mir auf einer anderen Ebene fällt, auf die ich keinerlei bewussten Einfluss habe.

Es war und ist einfach so, dass sich Gottesglaube bei mir nicht einstellt. Danach versuche ich mich zu richten.

[Rattenfänger]

[Greg]

Mit meinem Elternhaus hält es sich ähnlich, da glaubt man noch an die biblische Schöpfungsgeschichte.
Zoff gab es bei mir auch, ich versuche aber um des lieben Friedens willen keine Diskussionen auszulösen. Und bei Beerdigungen gehe ich aus Respekt mit in die Kirche, bete aber weder, noch Knie ich mich hin oder bekreuzige mich. Der Priester sieht mich dann immer so komisch an und ich gucke natürlich frech zurück.
Mein Bruder ist auf den ontologischen Gottesbeweis reingefallen und begeisterter Kirchgänger mit Weltjugendtag und allem pipapo. Ich hab versucht im klar zu machen, dass es nach Anselm von canterbury auch Elfen und Hobbits und drachen und all sowas geben müsste, aber da stößt man auf extremen Widerstand mit aggressiven Untertönen. Ich hätte einen "falschen Stolz".
Jaja...mittlerweile bin ich 22 und fühle mich einfach befreit von all dem geistigen Ballast mit permanenten Schuldgefühlen und einer falschen Schamkultur.

Ich war übrigens auch mal Lektor und hab die Lesung gelesen in der Messe. Irgendwann war mir das dann aber auch zu blöd und ich hab halt angefangen zu denken...

[Spiritus]

Hallo,

ich war mal evangelisch. Der Austritt erfolgte, nach dem mir der damalige Pastor sagte: "Wenn so einer wie Hitler kommt, bist Du einer der ersten, der ihm folgt!" Es war seine Antwort auf meine Aussage:"Ich tue das was ich für richtig halte!" Ich hatte wohl unwissentlich in meiner jugendlichen Naivität den christlichen Glauben und damit auch die immanenten vor allem hierarchischen Strukturen angegriffen.
Später lernte ich meine Frau kennen, die auch aus der evangelischen Kirche austrat. Wir haben nicht kirchlich geheiratet.
Unser Leben ist reicher und freier geworden. Wir vermissen nichts!

Später zogen wir ins katholische Münsterland. Der Casus Belli: Unsere Kinder sind nicht getauft und nehmen konsequenterweise nicht am Religionsunterricht teil. Es folgten etliche Diskussionen mit Lehrerinnen und Lehrern.

Ich betrachte es als Vermessenheit, die nach Vergleichbarkeit sucht, den Kindern einen oder besser den Glauben zu predigen.
Meine Kinder sind letztendlich selbstbewusster geworden.

Für mich selbst gilt die Devise:
Ich gehöre keiner kriminellen Vereinigung an!

Lieber einen Knick in der Biografie (Kirchenaustritt) als ein Knick im Rückgrat.


In diesem Sinne

Spiritus
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Semper fidelis!

[GermanHeretic]

[Greg]

Jaaaaaa, die pascallsche Wette!
Was für ein Schwachsinn!

[Wygotsky]

Wie geht denn der ontologische Gottesbeweis?

[magnusfe]

Muss der Gott wohl grenzenlos sein

Er hat sein Zuhause eventuell in den Schwarzen Löchern und dann

Saugt er uns künftiig alle kräftig an

Wer Gott beweisen will braucht bloss in so ein schwarzes Loch fliegen dann sieht er ihn

oder auch nicht ...

So geht der onthologische Gottesbeweis ...
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau

[GermanHeretic]

[Tarvoc]

[magnusfe]

der Gottesbeweis ist komisch

Ich stelle mir einen total dummen Menschen vor, der ist so dumm dass man gar nicht mehr dümmer sein kann, also unvorstellbar dumm

Da sich kein Mensch einen dümmeren Menschen also diesen meagdummen Menschen vorstellen kann, muss es diesen megadummen menschen geben ???

Unlogisch, so ähnlich ist aber dieser ontologische Zeug
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http://www.magnusfe.npage.de


Wer meine Worte klaut wird schlau

[DerTorsten]

[magnusfe]

[Tarvoc]

[GermanHeretic]

[Greg]

@ DerTorsten: Freu dich!


Der ontologische Gottesbeweis geht ungefähr so:
Wer sagt, Gott gäbe es nicht, der hat ja bewiesen, dass Gott existiert, nämlich als Begriff in seinem Kopf.
Und da Gott das vollkommenste Wesen ist, ist es unmöglich, dass er nur als fixe Idee existiert, weil man sich ja dann etwas ausdenken könnte, was noch vollkommenerer ist als Gott. Und es darf halt nichts vollkommenerer sein, als Gott.

Mal davon abgesehen, dass Anselm von Canterbury bevor er diese Überlegung unternimmt, Gott um Hilfe bittet und ihn schon voraussetzt, bevor er ihn überhaupt bewiesen hat...

Ebenso ist Pascall's Wette völliger Schwachsinn:
Pascals Wette


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In Diskussionen mit Christen taucht sie immer wieder mal auf, fast unweigerlich - die Pascalsche Wette. Diese Wette geht in etwa so:

"Wenn Du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst Du nichts - aber wenn Du nicht an Gott glaubst, und Gott existiert, so wirst Du in die Hölle geworfen. Deswegen ist es dumm, nicht an Gott zu glauben"

In dieser Wette verbergen sich eine ganze Reihe von Trugschlüssen und Täuschungen. Nicht alle sind offensichtlich, und obwohl Pascals Wette schon lange als "erledigt" gilt, taucht diese Wette mit großer Hartnäckigkeit immer wieder auf.

Fangen wir an: "Wenn Du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst Du nichts". Da haben wir schon den ersten Irrtum. Denn je nachdem wie viel Anbetung, kultische Verrichtungen und die strikte Befolgung einer obskuren Moral von mir verlangt wird, verliere ich eine ganze Menge, vor allem Zeit. Da ich nur dieses eine Leben auf der Erde habe, ist der Verlust an Zeit besonders schmerzlich. Außerdem: "Religiöse Konformität, ein Werkzeug der Tyrannen, ist eine Bedrohung der Freiheit" (Dan Barker, in "Losing Faith In Faith").

Im Original sieht die Wette daher auch so aus, dass die "geringen, aber endlichen" Mühen den "gewaltigen, weil ewigen" Gewinnen entgegengestellt werden. Diese Diskrepanz scheint diese Wette so attraktiv zu machen.

Im Grundmuster benützt diese Wette einen alten Trick, nämlich die Verkürzung auf zwei Alternativen, zwischen denen gewählt werden soll, wobei die Bedingungen so formuliert werden, dass eine Alternative als besonders attraktiv erscheint.

Ich demonstriere diesen Trick einmal. "Entweder, ich bin wahnsinnig, oder aber ich habe in allem hier auf dieser Website recht. Wäre ich wahnsinnig, wäre ich weder in der Lage, diese Website zu gestalten noch würde ich frei herumlaufen. Also habe ich in allem recht".

Gesehen? Ich unterschlage mit dieser Behauptung eine ganze Reihe von Alternativen. Ich könnte z. B. wahnsinnig sein und doch recht haben, oder ich könnte völlig normal sein, aber trotzdem im Unrecht sein. Ich könnte in allem recht haben oder eben nur in einem Teil, in 10% oder 20% oder jeder beliebigen anderen Zahl. Dies ist der Alles-Oder-Nichts-Trick.

Was die Wette angeht, so zähle ich einfach mal ein paar Bedingungen auf, unter denen die Wette zu meinen Ungunsten ausgeht, obwohl ich an Gott glaube und Gott existiert (ohne Anspruch auf Vollständigkeit, im Gegenteil, es gibt so viele Alternativen, dass eine komplette Aufzählung jeden Rahmen sprengen würde):

Gott existiert, aber es gibt kein Leben nach dem Tode.

Gott denkt über Bestrafung anders und bestraft die Menschen, die nur um eines Vorteils willen an ihn glauben.

Gott ist es völlig gleichgültig, ob ich an ihn glaube oder nicht, sondern er bemisst mich nur an meinen Taten, nicht nach meinem Glauben.

Gott existiert, aber der Islam hat recht. Da ich an die falsche Religion glaube, lande ich in der Hölle.

Gott bestraft die Menschen, die an ihn glauben, weil sie nicht genug Gebrauch von ihrer Vernunft machen.

Gott bestraft die Menschen, deren Hybris sie dazu veranlasst, in SEINEM Namen zu handeln vorzugeben.

Gott interessiert es nicht, was die Menschen tun oder lassen oder glauben.

Es gibt keine Hölle, und alle Menschen bekommen das ewige Leben.

Es gibt eine Hölle, und alle Menschen kommen dort hinein.

Ich beleidige Gott, in dem ich an ihn glaube. Denn durch den Glauben gestalte ich ihn nach meinem Bild.

Gott interessiert sich nicht für das Universum, sondern hat es Satan überlassen. Der aber mag es überhaupt nicht, wenn man an Gott glaubt ...

Der Glaube an Gott reicht nicht aus, um die Unsterblichkeit zu gewinnen, ich muss noch andere Bedingungen erfüllen, die ich aber leider nicht kenne.

Gott würfelt aus, wer in die Hölle kommt und wer nicht.

... usw. usf.

Um die Wette akzeptabel zu finden, muss ich bereits an einen ganz bestimmten, genau festgelegten Gott mit spezifischen Eigenschaften glauben. Weicht auch nur eine der für Gott angenommen Eigenschaften vom tatsächlichen Gott ab (wenn er denn überhaupt existiert), dann verliere ich die Wette, obwohl ich glaube, sie zu gewinnen. Nur wenn der Glaube richtig ist, dann macht diese Wette überhaupt einen Sinn. Sonst wette ich beim Pferderennen, dass Michael Schumacher auf Ferrari gewinnt.

Nun soll die Wette aber beweisen (bzw. plausibel machen), dass es sinnvoll ist, an Gott zu glauben. Dieser Beweis funktioniert nur, wenn die Voraussetzung stimmt, dass ein ganz bestimmter Gott existiert, dessen Existenz durch die Wette bewiesen werden soll etc. pp. - wir drehen uns ewig im Kreis. Es handelt sich also um eine typische Denkfalle - wer aber einmal darin steckt, der hat Schwierigkeiten, diesen Umstand zu begreifen. Das ist das tückische an diesen Fallen.

Die Wette enthält übrigens auch keinen Hinweis, an welchem Gott man glauben soll - da wären ein paar Tausend zur Auswahl.

Übrigens kann man die Wette auch "invertieren". Sie sieht dann so aus:

Wenn man an einen Gott glaubt, der gut ist, dann wirft er keine Menschen in die Hölle, nur weil sie nicht an ihn glauben. Wenn man aber glaubt, so glaubt man möglicherweise auch an einen Betrug. Und wenn man andere dazu verleitet an einen Betrug zu glauben, dann hat man sie betrogen, damit gegen eine Moral verstoßen, die die die Lüge unter Strafe stellt.

Indem wir die Wahrheitsliebe höher bewerten als den blinden Glauben an das was uns erzählt wird, aber nicht überprüfbar ist, kommen wir zu diesem Ergebnis. Die Wahrheitsliebe ist im Übrigen auch die notwendige Basis für jedes Vertrauensverhältnis. Wenn wir also die vertrauensvolle Gemeinschaft mit einem höheren Wesen wollen, das angeblich existiert, das wir aber nicht erkennen können, dann sollten wir dies auch in dieser Weise bekennen.

Man kann die Bedingungen der Wette stets so formulieren, dass sie die gerade gehegte Auffassung verstärkt. Zu mehr taugt diese Wette nicht. Man kann an ihr auch sehr gut messen, wie tief man bereits in den Denkfallen drin steckt, denn je mehr man dieser zirkulären Logik verfallen ist, umso schwerer ist es, die Fehler dieser Wette zu sehen ...

Letztlich kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass alle Gott unterstellten Eigenschaften substanzlose Spekulationen sind.

Zum Abschluss dieses Themas noch ein Zitat aus einer Erzählung: "Der Philosoph Ventre antwortete dem Atheisten: "Vielleicht existieren die Götter, und vielleicht auch nicht. Warum also sollte man nicht an sie glauben? Denn wenn es wahr ist, dann gelangst Du an einen lieblichen Ort, wenn Du stirbst, und wenn es nicht wahr ist, dann hast Du nichts verloren, richtig?". Nach seinem Tod wachte er auf, umringt von Göttern mit übel aussehenden Prügeln in der Hand, und einer von ihnen sagte: "Wir werden Dir jetzt zeigen, was wir von Mister Ach-Ich-Bin-So-Clever in dieser Frage halten ..."" (Terry Pratchett, "Hogfather" - Übersetzung von Volker Dittmar).

[magnusfe]

Ich könnte das ontologische auch widerlegen :


Die natürlichen Zahlen

Egal welche Zahl ich mir ausdenke, es gibt immer eine grössere Zahl obwohl es keine grösste Zahl gibt

Egal welchen Gott ich mir ausdenke es gibt immer einen Gott der grösser ist selbst wenn es keinen grössten gäbe sondern nur eine unedliche anzahl von göttern die sich immer weiter dem perfekten zustand annähern je grösser/mächtiger sie sind ...

Da die Götter sich, wenn ein Gott immer besser als der vorherige ist, sich unendlich Nahe an die Perfektion annähern aber niemals erreichen kann ich mir dennoch keinen gott ausdenken der nicht irgendwann überholt würde von der aufeinander folgenden götterreihe obwohl es keinen perfekten gott gibt und dies alles somit keine echten götter sind ...

Man kann sich also nichts ausdenken was vollkommener wäre als vollkommen obwohl es gar keinen vollkommenen gott gäbe in meinem beispiel ...

da der menschliche geist unvollkommen ist kann er sich gar nicht etwas genausovollkommenes wie einen vollkommenen gott vorstellen, deshalb muss der mensch sich immer etwas vorstellen was ein klein bisschen unvollkommener als vollkommen ist, da so eine linear ewige götterreihe die immer vollkommener wird aber niemals total vollkommen irgendwann selbst das vollkommendste götterbild eines menschen das aber niemals selbst vollkommen sein kann überholen wird obwohl es gar keinen 100 % vollkommenen gott gibt in meinem beispiel ist die ontari nicht so gut ...
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Wer meine Worte klaut wird schlau

[magnusfe]

-> Hiermit verbiete ich jeden Gottbeweis da er den genialer Glaubenskraft schadet

q.e.d.

Ich bin aber tolerant, ich verbiete die Gottesnichtexistenzbeweise gleich mit, d.h. ich sorge für Gleichbehandlung ...
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Wer meine Worte klaut wird schlau

[Tarvoc]

[magnusfe]

da der menschliche geist unvollkommen ist kann er sich gar nicht etwas genausovollkommenes wie einen vollkommenen gott vorstellen, deshalb muss der mensch sich immer etwas vorstellen was ein klein bisschen unvollkommener als vollkommen ist

da eine linear ewig ansteigende götterreihe die immer vollkommener wird aber niemals totale vollkommenheit erreicht, irgendwann selbst das vollkommendste götterbild eines menschen das ja niemals selbst vollkommen sein kann überholen wird obwohl es gar keinen 100 % vollkommenen gott gibt in meiner beispielgötterreihe ist die ontari nicht so gut ...

Denn selbst der Ontariogötterbeweis ist unvollkommen da er von einem Wesen kommt das unvollkommener als ein vollkommener Gott ist

Kann nun aber ein unvollkommener Gott eine vollkommene Welt (problemlose, wenn auch nicht die bestmögliche) schaffen - ja wenn nur die Dinge tut die er kann und die paar Dinge die er nicht kann einfach nicht tut - das fällt gar nicht auf, und da die Götterreihe immer vollkommener wird wird die Welt immer perfekter da jede unvollkommenheit wartet man lange genug ab irgendwann beseitigt wird, es wird zwar niemals perfekt (problemlos und bestmögliche welt), aber immer perfekter, so nah am perfekten, dass man keinen unterschied mehr zu einem perfekten schöpfung festetellen würde würde man die götterreihe lange genug laufen lassen ...
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Wer meine Worte klaut wird schlau

[Tarvoc]

[Yamato]

Am besten ist immer noch Douglas Adams Anti-Gottesbeweis mit Hilfe des Babelfisches:

[moritura]

Ich wurde Atheist, weil ich Religion im 4. Prüfungsfach (also mündlich) im Abitur hatte.
(Das ist natürlich etwas stark verkürzt.)

Ich stamme aus einer stark religiösen evangelischen Familie. In der Pubertät wurde mir das Problem meiner Sterblichkeit stark bewußt, deshalb klammerte ich mich, wie mir von meinem Umfeld empfohlen wurde, zunächst stark an die Religion.

Da ich mich viel mit der Bibel beschäftigte, war die Wahl Religion als 4. Prüfungsfach naheliegend.
Meine Aufgabe war "Naturwissenschaft und Religion". Als Aufhänger bekam ich ein Bericht über evangelikale Christen in den USA, die die Evolutionstheorie ablehnten. Meine Aufgabe war nun, anhand der Bibel nachzuweisen, das diese Christen ihren Glauben falsch auslegten.

Bei der Bearbeitung dieser Frage wurde mir klar, das diese Christen die Bibel mitnichten falsch auslegten, sondern das man, je nach dem wie man es anstellte, alles möglich und unmögliche rauslesen konnte, es war einfach eine Sache der Einstellung. Darüberhinaus wurde mir bewußt, das die Grundtendenz der Bibel eher wissenschaftsfeindlich war, und das es ziemlich intellektuelle Verenkungen erforderte, das Weltbild der Bibel mit dem modernen Weltbild in Übereinstimmung zu bringen.

Der Prüfer war begeistert von mir, und bemerkte gar nicht, das ich krampfhaft an der Grenze herumeierte, zwischen dem Versuch eine gute Prüfungsnote zu erreichen, und mich nicht mit diesem Weltbild, das ich vertreten musste, gemein zu machen.

Kurz vor der Prüfung hatte ich einen Roman über Gehirnwäsche gelesen, und mir war einfach nur übel während dieser Prüfung. Ich bekam einen kleinen Eindruck davon, was es heißt, gezwungen zu werden, eine Meinung zu vertreten, die der eigenen entgegensteht.

In den Jahren danach legte ich die Religion einfach zur Seite, ohne mich wirklich dagegen auszusprechen. Erst Jahre später löste ich mich ganz von diesen Vorstellungen.

[magnusfe]

Eben, ich lese daraus dass der künftige EU-Präsident der Antichrist sein wird, der zuerst die Kirche in Rom und dann Israel angreifen wird, wobei er sich an Israel aber die Zähne ausbeissen und den Krieg verlieren wird, obwohl er weltweite militärische Unterstützung erhält

(Nach dem Vorbild und in der Tradition der alten römischen/europäischen Kaiser, die auch manchmal Zoff mit dem Papst hatten und die damals auch schon Israel angegriffen und zerstört haben)

Das ist dann ein Gottesbeweis dass ein Krieg von Europa mit Unterstützung der ganzen Welt gegen Israel verloren geht
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Wer meine Worte klaut wird schlau

[CoS]