Frage eines Arbeiters

[max]

[GermanHeretic]

[Yamato]

[DerTorsten]

[Cato]

[DerTorsten]

[annox]

[Greg]

Zitat von Torsten:

"Von einer gemeinnützigen Lohnarbeit, bei der ich gut verdiene."

Wenn du nach eigenen Angaben "gut verdienst", wie kannst du dann ausgebeutet werden, bzw. dich für "Ausgebeutete Proletarier" engagieren? Oder eine derartige Ideologie vertreten? Du gehörst anscheinend nicht zu denjenigen, die vom kapitalistischen System extrem benachteiligt werden, so dass sie ein Interesse daran haben könnten es zu stürzen und durch eine bessere Herrschaft (ihre eigene) zu ersetzen.

Der Kommunismus ist vielfach daran gescheitert, dass das Proletariat bzw. deren Vertreter die Macht
(Stichwort: Diktatur des Proletariats) nicht abgeben wollten. Das Problem ist der Mensch: Der Kommunismus lebt von einem utopischen Menschenbild.

Gerade das macht die Erde zur Hölle, weil der Mensch sie zu seinem Himmel machen wollte... oder so

Kommunismus ist sch****

[Tarvoc]

[Greg]

so in etwa meinte ich das auch, hätte mich präziser ausdrücken sollen

[max]

[Greg]

Ich wollte nur sagen, dass Ideologien, Weltanschauungen etc. die eine bestimmte Gruppe (in-group) im Kampf gegen eine andere Gruppe(out-group) darstellen, nur Streit hervorrufen/hervorgerufen haben, welcher irgendwann in wirklich tragischen Ereignissen aufgegangen ist.
Marx' Theorie von dem ewigen Kreislauf von Herrscher und Beherrschtem,
der, seiner Ansicht nach, irgendwann über die Umkehrung der Verhältnisse (gewaltsame Enteignung und Entmachtung der Herrschenden), durchbrochen werden müsste, um eine klassenlose Gesellschaft zu schaffen, in der alle gleich seien und alle den gleichen Wohlstand inne hätten, sodass es halt keinen Neid u. ä. gäbe, ist ein schöner Traum, der, wie wir gesehen haben, in Russland zum Beispiel nicht funktioniert hat.Aus welchen Gründen auch immer.Hauptsächlich wohl wegen des Eigensinns des Menschen.
Den letzten Schritt hin zur klassenlosen Gesellschaft haben die Arbeiter-und Soldatenräte ja nicht gemacht, weil sie Angst hatten, dass das kapitalistische Ausland einmarschiert und wieder alles rückgängig macht. Folge war Krieg und Terror.
Marx Theorie ist meiner Meinung nach phänomenal gescheitert.Eine Theorie, die die wichtigste Konstante (in diesem Falle der Mensch und seine Eigenarten) außen vor lässt, ist nichts weiter als eine Utopie. Und Utopien sind nicht lebensfähig.

[DerTorsten]

[max]

[Greg]

[quote]Danach gingen die Anhänger der Monarchisten, sowie Faschisten unterstützt von allen damaligen Grossmächten gegen die Räterepublik vor, [code]

Hm? Waren es nicht die Bolschewiki, die zur "Vernichtung der Bourgeoisie" aufriefen?
Haben die Bolschewiki nicht in den Wahlen zur Verfassungsgebenden Versammlung 1917 den Rückhalt in der russischen Bevölkerung verloren ( 25%)? Und hat Lenin das nicht ignoriert und mit seiner Partei gewaltsam die Macht ergriffen (5. Januar 1918) und politische Gegner ausgeschaltet?
Und war das Eingreifen des Auslands, die die Menschewiki unterstützten nicht die Antwort auf diese Handlungsweise Lenins? Lenin war wohl ein schlechter Verlierer...
Ja, danach kam der "Kriegskommunismus" durch den die Räte untergingen, das stimmt. Aber den Startschuss für den Terror gegen die russische Bevölkerung haben doch die Bolschewiki angefangen, oder etwa nicht? Und die Enttäuschten Kronstädter Matrosen haben sich dann gesagt: "Nö, DAS wollten wir nicht!" und haben rebelliert, was ihnen aber auch nichts genützt hat, denn Trotzkis Rote Armee war ihnen letztendlich überlegen.

Aber um nochmal auf Marx' Theorie zurückzukommen: Marx' Darstellung der Geschichte mit Sklavenhaltern/Sklaven, Feudalherren/Leibeigenen, Kapitalisten/Proletariern ist viel zu simpel. Menschliche Gesellschaften sind nicht einfach so zu erklären, sie sind komplexer aufgebaut. Soweit ich mich mit dem Marxismus auskenne, fehlt da das Bürgertum zum Beispiel. Und Marx hat ja selber gesagt, dass zum Beispiel auf die asiatischen Kulturen seine Theorie nicht so einfach anzuwenden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Produktionsweise

Und ich sage nocheinmal: der Mensch ist für eine klassenlose "Gleichheitsarmut" nicht geschaffen.
Wieso sollte sich jemand, der viel Verantwortung in einem Betrieb hat, mit demselben Lohn zufrieden geben wollen, den der einfache Arbeiter am Fließband bekommt? Neid wird es immer geben, das ist dem Menschen eigen. Marx hat das ignoriert.
Planwirtschaft mit ihrer "Bedarfsdeckungsgesellschaft" schafft keinen Fortschritt.
Marktwirtschaft mit ihrer "Bedarfsweckungsgesellschaft" zwingt zu Weiterentwicklung und Fortschritt.
Natürlich sollte man aus ethischen Gründen die grotesken Auswüchse einer kapitalistischen Marktwirtschaft mit einem "Sozialen Netz" auffangen, damit sowas wie in den USA nicht passieren kann, wo die wirtschaftlich Schwachen gnadenlos an die Wand gedrängt werden. Das ist selbstverständlich fies. Aber selbst den Kapitalismus in den USA kann man nicht so einfach darstellen, da muss man zur Erklärung schon die Calvinistische Erwerbsethik hinzuziehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus#Calvinistische_Arbeitsethik

Zeig mir den Menschen, der zum Wohl aller auf den Großteil seiner "Macht" und seines Besitzes
verzichtet. Leugnest du den Eigensinn des Menschen? Wenn der Mensch nicht Eigensüchtig wäre, könnte das mit dem Kommunismus klappen. Aber er ist es nicht. Und das ist eine Tatsache.
Und wenn etwas schiefgegangen ist, liegts natürlich immer an allem Möglichen, nur nicht an der Theorie selber...

[DerTorsten]

[Greg]

"Alles böse Kapitalistenpropaganda! Es gibt nur Schwarz und Weiß! Du bist dumm und ich bin klug!"
Hab ich dich richtig verstanden?

Du bist lustig.

[max]

[Jalava]

Mit der Glorifizierung des russischen Rätesystems wäre ich sehr vorsichtig... der theoretische Aufbau ist durchaus demokratisch (nicht aus bürgerlicher Sicht, da eine ganze Klasse faktisch vom demokratischen Prozess ausgeschlossen wird), aber in der Praxis hatte das System nicht besonders viel Gelegenheit, sich zu beweisen - während des Bürgerkrieges war es faktisch unmöglich, schnelle Entscheidungsfindungen mithilfe des Allrussischen Sowjetkongresses durchzuführen, da dieses Gremium einfach zu langsam und schwerfällig war, um einen Bürgerkrieg zu gewinnen.
Dass ein Krieg, der die ganze Gesellschaft direkt und hart betrifft, zwangsläufig zu einer starken Zentralisierung der Macht bei den kriegsführenden Parteien führt, erscheint mir logisch.

[max]

[Tarvoc]

@ Max:

Laut Marx wird ja die Weltrevolution des Proletariats in dem wirtschaftlich fortschrittlichsten Land beginnen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Dies war allerdings zu der Zeit gar nicht das zaristische Russland, sondern England. Glaubst du, dass die russische Revolution damals überhaupt eine Aussicht auf Erfolg hätte haben können, wenn man schon diesbezüglich gegen die 'Grundlagen' handelte? Bist du also, anders gefragt, der Ansicht, dass die russische Revolution überhaupt Erfolgschancen hatte, oder war ein solches Scheitern von Anfang an abzusehen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[max]

[Tarvoc]

Hm. Wie du vielleicht weisst, bin ich, was diesen Zeitrahmen angeht, historisch nicht so ganz informiert. Kannst du nochmal kurz zusammenfassen, warum sich Stalin durchsetzen konnte und nicht Trotzki? Und was wäre deiner Ansicht nach geschehen, wenn Trotzki sich durchgesetzt hätte?

Das Scheitern der Revolution in Deutschland hattest du ja schon genannt. Aber mich interessiert das näher, auch was Zusammenhänge angeht...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[max]

[Tarvoc]

[Greg]

Um ehrlich zu sein, max, meine Kenntnisse über den Marxismus, die Russische Revolution etc. beschränken sich auf das, was man an einem deutschen Gymnasium so lernt im Geschichtsunterricht und das is ne Weile her . Aber in der Wikipedia stand folgendes:

[DerTorsten]

[max]

[Tarvoc]

[Greg]

@DerTorsten:

Wenn ich's in meinen Worten wiedergeben kann, dann hab ich's auch verstanden.
Das nennt man "eigenständig denken".

@max:
Also stimmt das nicht, was in der Wikipedia steht?

Welches anarchistische Mitglied hat die verfassungsgebende Versammlung aufgelöst?
Gib doch mal bitte eine historische Quelle an, damit ich das nachschlagen kann.
Meine Quellen sagen halt was anderes...