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Blitzer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2003 Beiträge: 6
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(#42765) Verfasst am: 21.10.2003, 18:50 Titel: Kirchliche Krankenhäuser |
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Hi, ich hätte mal zwei Fragen zu kirchlichen Krankenhäusern. Die Unterhaltskosten werden ja zu 0% aus der Kirchensteuer beglichen. Ich frage mich nun:
1. Wie entsteht überhaupt ein kirchliches Krankenhaus? Kauft die Kirche das Grundstück und baut selbst? Und wieviel der Kosten trägt sie dann?
2. Wie kann bitte ein öffentliches Krankenhaus mit einem kirchlichen fusionieren? Wenn ein Krankenhaus gebaut ist und die Unterhaltskosten sowieso aus den gleichen Quellen kommen, wie kann dann die Trägerschaft auf die Kirche übergehen?
(das mit der Fusion habe ich von http://www.miprox.de/Sonstiges/Milliardensegen_fuer_die_Kirchen.html )
P.S. In Freiburg wird gemunkelt, die Unterbringung in kirchlichen Kindergärten kostet merklich weniger. Kann es eigentlich vorkommen, dass so ein Kindergarten o.ä. seine Ausgaben schon mit den Mitteln aus den Beiträgen und den öffentlichen Zuschüssen decken kann und der 10-20% Anteil der Einnahmen aus der Kirchensteuer dazu verwendet wird, die Unterbringungskosten zu drücken?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#42781) Verfasst am: 21.10.2003, 19:49 Titel: Re: Kirchliche Krankenhäuser |
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Blitzer hat folgendes geschrieben: | Hi, ich hätte mal zwei Fragen zu kirchlichen Krankenhäusern. Die Unterhaltskosten werden ja zu 0% aus der Kirchensteuer beglichen. Ich frage mich nun:
1. Wie entsteht überhaupt ein kirchliches Krankenhaus? Kauft die Kirche das Grundstück und baut selbst? Und wieviel der Kosten trägt sie dann? |
Die Anträge auf Zuschuss laufen vor den Investitionen. Hier hat jetzt z.B. die Diakonie ein Heim für Alkoholiker gebaut. Gefördert vom Land. Förderung heißt 100% Übernahme der Kosten.
So ist das bei den Krankenhäusern auch. Notwendige Investitionen von einem vom Land anerkannten, und in den Krankenhausplan aufgenommenes Krankenhaus werden zu 100 % getragen. Da ist höchstens noch eine Vorfinanzierung notwendig.
Zitat: | 2. Wie kann bitte ein öffentliches Krankenhaus mit einem kirchlichen fusionieren? Wenn ein Krankenhaus gebaut ist und die Unterhaltskosten sowieso aus den gleichen Quellen kommen, wie kann dann die Trägerschaft auf die Kirche übergehen? |
Indem die Krankenhäuser, die ja selbstständige Unternehmen sind, einen Fusionsvertrag schließen. So geschehen vor einiger Zeit z.B. in Thürigen. Zum großen Ärger des Betriebsrates, den es dann nämlich bald nicht mehr geben wird.
Zitat: | P.S. In Freiburg wird gemunkelt, die Unterbringung in kirchlichen Kindergärten kostet merklich weniger. Kann es eigentlich vorkommen, dass so ein Kindergarten o.ä. seine Ausgaben schon mit den Mitteln aus den Beiträgen und den öffentlichen Zuschüssen decken kann und der 10-20% Anteil der Einnahmen aus der Kirchensteuer dazu verwendet wird, die Unterbringungskosten zu drücken? |
Für wen kostet es weniger? Der Elternbeitrag hier vor Ort ist ein fester Betrag, abhängig vom Verdienst, der an die Stadt, nicht an den Träger überwiesen wird. Unabhängig vom Ort, wo das Kind in den Kindergarten geht.
Mag sein, dass ein kirchlicher Kindergarten für die Stadt etwas weniger Zuschüsse kostet. Dafür erhält die Kirche aber aus anderen Töpfen (Kommune/Land/Bund) wesentlich mehr als andere Träger. Und diese Zuschüsse aus verschiedstens Töpfen werden wiederum deshalb aufrechterhalten, weil die Kirche ja so viel Gutes tut.
Insgesamt ist die Kirche als Träger also nicht billiger, sie wird nur aus verschiedenen Haushalten, und eben nicht ausschließlich aus dem kommunalen Haushalt finanziert.
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Kunigunde Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003 Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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(#42782) Verfasst am: 21.10.2003, 19:52 Titel: |
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Wieso werden kirchliche Krankenhäuser zu 100% gefördert? Soweit ich weiß, muß jeder, der Fördermittel beantragt, einen Eigenanteil nachweisen, sonst gibts nichts.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#42784) Verfasst am: 21.10.2003, 19:58 Titel: |
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Cirsium hat folgendes geschrieben: | Wieso werden kirchliche Krankenhäuser zu 100% gefördert? Soweit ich weiß, muß jeder, der Fördermittel beantragt, einen Eigenanteil nachweisen, sonst gibts nichts. |
Wenn Krankenhäuser in den Bedarfsplan aufgenommen werden, werden sie zu 100% gefördert. Egal welcher Träger.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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Blitzer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2003 Beiträge: 6
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(#43174) Verfasst am: 22.10.2003, 20:26 Titel: |
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Danke erstmal für die Antworten. Nun bin ich aber schon wieder verwirrt:
Aus Antwortschreiben BW:
"Das Krankenhausfinanzierungsgesetz sieht eine Finanzierung der Investitionskosten durch die Länder und der laufenden Betriebskosten durch die Krankenkassen vor (duales System). "
Die Länder zahlen also den Bau und die Krankenkassen den Unterhalt. Warum übernimmt das Land dann nicht gleich das Krankenhaus selbst? So wie ich das verstehe, ist der einzige Vorteil kirchlicher Trägerschaft, dass die Defizite (sofern es überhaupt welche gibt) nicht vom Staat ausgeglichen werden müssen.
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notkerbakker Proud member of the EAC
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland
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(#43198) Verfasst am: 22.10.2003, 21:22 Titel: |
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Blitzer hat folgendes geschrieben: |
Die Länder zahlen also den Bau und die Krankenkassen den Unterhalt. Warum übernimmt das Land dann nicht gleich das Krankenhaus selbst? |
Eben die Frage stellst nicht nur du dir.
_________________ "[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#43205) Verfasst am: 22.10.2003, 21:31 Titel: |
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Blitzer hat folgendes geschrieben: | dass die Defizite (sofern es überhaupt welche gibt) nicht vom Staat ausgeglichen werden müssen. |
Und die Krankenhäuser, sofern als gemeinnützig geführt, dürfen gar keine Defizite erwirtschaften.
Nein, die Kirchen zahlen nicht drauf.
Außerdem sind die Krankenhäuser als selbstständige Unternehmen oder gemeinnütze GmbHs geführt. Wenn wirklich mal eins in finanzielle Bedrängnis gerät, hat die Kirche finanziell damit nichts zu tun...
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#273290) Verfasst am: 12.03.2005, 13:21 Titel: |
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In vielen Gegendenden gibt es überwiegend kirchliche Krankenhäuser. Man kann hier von einer marktbeherrschenden Position sprechen. Im Osten Deutschlands gab es mehrere Übernahmen von kommunalen Krankenhäuser durch die Kirche bzw. eine Fusion, wobei dann das kirchliche Arbeitsrecht zukünftig galt.
Einem großen privaten Krankenhausanbieter wurde nun vom Kartellamt wegen Markbeherrschung die Übernahme zweier Krankenhäuser untersagt.
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=19471
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#273309) Verfasst am: 12.03.2005, 14:41 Titel: Re: Kirchliche Krankenhäuser |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Zitat: | P.S. In Freiburg wird gemunkelt, die Unterbringung in kirchlichen Kindergärten kostet merklich weniger. Kann es eigentlich vorkommen, dass so ein Kindergarten o.ä. seine Ausgaben schon mit den Mitteln aus den Beiträgen und den öffentlichen Zuschüssen decken kann und der 10-20% Anteil der Einnahmen aus der Kirchensteuer dazu verwendet wird, die Unterbringungskosten zu drücken? |
Für wen kostet es weniger? Der Elternbeitrag hier vor Ort ist ein fester Betrag, abhängig vom Verdienst, der an die Stadt, nicht an den Träger überwiesen wird. Unabhängig vom Ort, wo das Kind in den Kindergarten geht.
Mag sein, dass ein kirchlicher Kindergarten für die Stadt etwas weniger Zuschüsse kostet. Dafür erhält die Kirche aber aus anderen Töpfen (Kommune/Land/Bund) wesentlich mehr als andere Träger. Und diese Zuschüsse aus verschiedstens Töpfen werden wiederum deshalb aufrechterhalten, weil die Kirche ja so viel Gutes tut. |
Hier in NRW ist der Elternbeitrag in städtischen und kirchlichen Einrichtungen gleich und nach dem Einkommen der Eltern gestaffelt.
Kirchliche Kindergärten bringen einen Eigenanteil auf, und kosten somit die Stadt etwas weniger Geld als städtische Einrichtungen. Darum gibt es in einer Kleinstadt in meiner Nähe keinen einzigen städtischen Kindergarten.
Da die Kirchen derzeit über sinkende Kirchensteuereinnahmen jammern, kommt immer häufiger die Forderung, den Trägeranteil zu senken, am liebsten auf 0%. Die Kirchen wollen nichts selbst investieren, zugleich aber die ideologische Kontrolle über ihre Einrichtungen behalten.
Andererseits gibt es auch Beispiele dafür, dass mit dem Trägeranteil in kirchlichen Kindergärten sinnvolles gemacht wird. In einer anderen Stadt in meiner Nähe sind z.B. evangelische Kindergärten personell besser ausgestattet als städtische. Es müssen sich weniger Kinder eine Erzieherin teilen. Darum argumentiert die Stadt, der städtische Zuschuss könne und solle gekürzt werden, bis in den kirchlichen Kindergärten vergleichbar schlechte Bedingungen herrschen wie in den städtischen.
Ähnliche Argumentationen gibt es im Zusammenhang mit kirchlichen Schulen, die seit PISA verstärkt Zulauf haben. Die Eltern glauben, dass ihre Kinder dort besser unterrichtet werden, und melden ihre Kinder dort lieber an als an staatlichen Schulen. Anstelle dies als Ansporn zu nehmen, die Bedingungen an staatlichen Schulen zu verbessern, möchte der Staat seine Zuschüsse senken. Chancengleichheit im Bildungswesen soll also dadurch realisiert werden, dass für alle gleich miese Bedingungen geschaffen werden.
Kirchliche Kindergärten können versuchen, die Städte zu erpressen, indem sie mit Schließung ihrer Einrichtungen drohen. Die Städte müssten dies durch einen Ausbau städtischer Einrichtungen kompensieren, die für sie teurer sind. Alternativ könnten die Städte versuchen, Elterninitiativen zu fördern, die zwar noch teurer sind, aber sich bei sinkender Nachfrage leichter kürzen und dichtmachen lassen. Die Kirchen können ihrerseits versuchen, in den Elterninitiativen ideologisch mitzumischen. So haben sie Indoktrination ohne Kosten. Andererseits haben die Städte andere Möglichkeiten, einen eventuellen Wegfall kirchlicher Kindergartenplätze zu kompensieren. Diskutiert wird zum Beispiel die Möglichkeit, bei einem Mangel an Kindergartenplätzen die Gruppenstärken zu erhöhen, z.B. auf bis zu 30 Kinder pro Gruppe. Der Vorteil ist, dass man diesen Mangel an Kindergartenplätzen durch Schließung von Gruppen gezielt herbeiführen kann. Im Gespräch ist auch ein Ausstieg aus dem BAT, so dass man mehr Personal für den gleichen Preis beschäftigen kann. Eine weitere Möglichkeit ist die Erhöhung der Arbeitszeit im öffentlichen Dienst, z.B. von 38,5 auf 42 Stunden. Natürlich denkt niemand daran, einer Erzieherin 42 Arbeitsstunden zu bezahlen. Offiziell wird sie trotzdem nur 38,5 Stunden arbeiten, und dafür ihr Gehalt entsprechend gekürzt bekommen. In Bremen denkt man darüber nach, im Kindergarten verstärkt 1-Euro-Jobber einzusetzen. Eine weitere Möglichkeit der Kostenreduktion ist es, den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz einfach nicht einzulösen, und zu warten, ob die Eltern klagen. Denjenigen, die den Mum dazu haben, bietet man dann doch schnell einen Platz an. Oder man bietet Plätze in Einrichtungen an, die möglichst weit von Wohnort der Eltern entfernt liegen. Oder man bringt Geschwisterkinder möglichst in verschiedenen Einrichtungen unter, damit die Eltern den ganzen Tag herumfahren müssen. In Bayern verfolgt man die Strategie, die Elternbeiträge zu erhöhen.
Die Kirche hat ihre eigenen Strategien, die schwindenden Möglichkeiten der Indoktrination im Kindergarten auszugleichen. Da auch der Bereich der offenen Jugendarbeit zunehmend kaputtgespart wird, sind die Bürger hier besonders dankbar für kirchliches Engagement. Man macht also ein paar Freizeitangebote mit ehrenamtlichen Mitarbeitern, die ideologisch auf Linie sind. Zum Beispiel bietet man Eltern an, ihre Kinder in den Osterferien in einer Kinderbibelwoche zu betreuen. Das kostet die Kirche nicht viel, bringt aber für die Glaubensvermittlung mehr als das bisschen Religionserziehung, das nebenbei im Kindergarten stattfinden kann.
Kirchliche Kindergärten verursachen weit größere Kosten als ihre staatliche Förderung. Da sie bevorzugt Kinder der eigenen Konfession aufnehmen, fördern sie die Disintegration von Migrantenkindern. In kleineren Städten sind in kirchlichen Kindergärten fast nur deutsche Kinder, während die städtischen Kindergärten und freien Träger mehrheitlich oder fast ausschließlich Migrantenkinder betreuen. Das veranlasst die Landesregierung in NRW beispielsweise dazu, zusätzliche Mittel für Sprachförderung auszugeben. Ein paar Stunden in der Woche kommt dann jemand, der den Ausländerkindern gegen Honorar Deutschunterricht geben soll. Dieser Unterricht wäre überflüssig, wenn ausländische Kinder in Gruppen mit vielen deutschen Kindern integriert wären. Die Vorstellung, das eigene Kind in den "Türkenkindergarten" zu geben, wirkt offenbar auf viele Eltern abschreckend, so dass kirchliche Kindergärten auch für solche Leute attraktiv sind, die mit Kirche und Glauben nichts am Hut haben. Da die Aufnahmeverträge häufig einen Passus erhalten, dass die Einrichtung im Falle eines Kirchenaustritts den Betreuungsvertrag kündigen kann, zahlen die Leute brav ihre Kirchensteuern und lassen ihre Kinder taufen.
Derweil kann die Gesellschaft die sozialen Kosten für Migranten aufbringen, die im Bildungswesen und auf dem Arbeitsmarkt chancenlos sind. Positiv wahrgenommen wird dann, dass die Kirche Einrichtungen zur Berufsförderung von ausländischen Jugendlichen betreibt, deren Disintegration sie selbst mit herbeigeführt hat. Positiv wahrgenommen wird ebenfalls, dass kirchliche Schulen und Kindergärten eine weitgehend ausländerfreie Umgebung bieten, so dass deutsche Mittelschichtkinder in einem möglichst reinrassigen Umfeld aufwachsen können. Das Gewissen des Gutmenschen wird dabei dadurch beruhigt, dass um die Quotenausländer herum belanglose Multikulti-Pädagogik veranstaltet wird. Zum Beispiel backt die einzige türkische Mutter zum Sommerfest Baklava, oder man singt im Morgenkreis für das einzige türkische Kind "Häschen in der Grube" auf türkisch. So bejubeln Eltern und Medien die gelungene Multikultipädagogik, die natürlich wirkungslos bleiben muss. In derart homöopathischen Dosen sind Ausländer den Deutschen nicht nur erträglich sondern dem Wohlbefinden geradezu zuträglich.
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#273415) Verfasst am: 12.03.2005, 21:42 Titel: |
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Ist das eigentlich beim Bau von anderen Kirchlichen Einrichtungen, wie z. B. Alten-Pflegeheime, Werkstätten für Behinderte, Sozialstationen etc... genauso oder ähnlich?
Bei uns (Werkstatt für psychisch behinderte Menschen) steht so etwas (Erweiterungs- bzw. Anbau) gerade zur Disposition.
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#273422) Verfasst am: 12.03.2005, 22:00 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ist das eigentlich beim Bau von anderen Kirchlichen Einrichtungen, wie z. B. Alten-Pflegeheime, Werkstätten für Behinderte, Sozialstationen etc... genauso oder ähnlich?
Bei uns (Werkstatt für psychisch behinderte Menschen) steht so etwas (Erweiterungs- bzw. Anbau) gerade zur Disposition. |
Das Land NRW gibt Caritas und Diakonie an nichtzweckgebundenen Zuschuessen pro Jahr mehr als 6 Millionen Euro - also: qua Existenz als reines Geschenk. Von den Investionszuschuessen des Landes an freie gemeinnuetzige Krankenhaeuser flieszen 80% (das sind 116 Millionen Euro) pro Jahr an kirchliche Traeger. In kirchlichen Krankenhaeusern ist beim Bau lediglich bei der Krankenhauskapelle vielleicht etwas an Eigenmitteln aufgebracht worden.
Die Subventionsliste liesze sich fuer Altenpflegeheime, Schwangerschaftskonfliktberatungsstellen, Kindertagesstaetten, Polizeiseelsorge, Feuerwehrseelsorge, Gefaengnisseelsorge, Kirchenbaulasten, Pfarrergehaelter, Pfarrerpensionen, Bischofsgehaelter, Konfessionsschulen, theologische Fakultaeten, kirchliche Hochschulen, kirchliche Medienzentren, kostenloser Kirchenfunk, usw. beliebig fortsetzen.
Das Hauptproblem besteht darin, dasz es keinen landeseinheitlichen Schluessel gibt, nach dem kirchenbezogene Auszahlungen ausgewiesen wuerden. Es fehlt dazu auch der politische Wille, ueberhaupt wissen lassen zu wollen, wie hoch die staatliche Kirchensubvention tatsaechlich ist. Allein der Versuch, einen solchen Schluessel einzufuehren, duerfte auf massiven Widerstand der Kirchenlobby treffen.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#273448) Verfasst am: 12.03.2005, 22:49 Titel: |
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Aus eigener Erfahrung kann ich zum Thema Bau von Kirchlichen Einrichtungen das ganze mit einem Fallbeispiel konterkarieren:
An einem bereits bestehenden Hotel/Restaurant, das von meinem Arbeitgeber (den Husumer Werkstätten) vor einigen Jahren gepachtet wurde, sollte ein Neubau entstehen - eine Werkstatt für Menschen mit erworbener Schädelhirnschädigung bzw. Schädelhirntrauma.
Die Werkstatt selber war bereits seit einigen Jahren Bau- und bezugsfertig, aber die Finanzierung, Übernahme der Kosten durch die Behörden war noch nicht gesichert und durch. Jetzt ist endlich das behördliche okay gekommen, und die Werkstatt kann zum 01.04. jetzt auch offiziell eröffnen, obwohl sie schon seit 2 Jahren Bezugsfertig dastand.
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
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"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#273454) Verfasst am: 12.03.2005, 23:03 Titel: |
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Aus eigener Erfahrung kann ich zum Thema Bau von Kirchlichen Einrichtungen das ganze mit einem Fallbeispiel konterkarieren:
An einem bereits bestehenden Hotel/Restaurant, das von meinem Arbeitgeber (den Husumer Werkstätten) vor einigen Jahren gepachtet wurde, sollte ein Neubau entstehen - eine Werkstatt für Menschen mit erworbener Schädelhirnschädigung bzw. Schädelhirntrauma.
Die Werkstatt selber war bereits seit einigen Jahren Bau- und bezugsfertig, aber die Finanzierung, Übernahme der Kosten durch die Behörden war noch nicht gesichert und durch. Jetzt ist endlich das behördliche okay gekommen, und die Werkstatt kann zum 01.04. jetzt auch offiziell eröffnen, obwohl sie schon seit 2 Jahren Bezugsfertig dastand. |
Und inwiefern widerlegt das irgendetwas von dem, was ich im Posting zuvor geschrieben hatte?
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#273464) Verfasst am: 12.03.2005, 23:33 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Aus eigener Erfahrung kann ich zum Thema Bau von Kirchlichen Einrichtungen das ganze mit einem Fallbeispiel konterkarieren:
An einem bereits bestehenden Hotel/Restaurant, das von meinem Arbeitgeber (den Husumer Werkstätten) vor einigen Jahren gepachtet wurde, sollte ein Neubau entstehen - eine Werkstatt für Menschen mit erworbener Schädelhirnschädigung bzw. Schädelhirntrauma.
Die Werkstatt selber war bereits seit einigen Jahren Bau- und bezugsfertig, aber die Finanzierung, Übernahme der Kosten durch die Behörden war noch nicht gesichert und durch. Jetzt ist endlich das behördliche okay gekommen, und die Werkstatt kann zum 01.04. jetzt auch offiziell eröffnen, obwohl sie schon seit 2 Jahren Bezugsfertig dastand. |
Und inwiefern widerlegt das irgendetwas von dem, was ich im Posting zuvor geschrieben hatte?  |
Nichts, ich hatte wohl mit "konterkarieren" das falsche Wort erwähnt.
Vllt wäre "erläutern" etc... besser gewesen.
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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