| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
 (#434617) Verfasst am: 17.03.2006, 15:16 Titel: |
 |
|
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus ist nicht undurchdacht. |
Sicher ist der Kommunismus durchdacht. Nur nicht von Torstiboy. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
| (#434618) Verfasst am: 17.03.2006, 15:17 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus ist nicht undurchdacht. |
Sicher ist der Kommunismus durchdacht. Nur nicht von Torstiboy. |
Nichts für Ungut, aber "den" meinte ich ja mit "pseudo-Linken" 
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#434620) Verfasst am: 17.03.2006, 15:18 Titel: |
|
|
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Nichts für Ungut, aber "den" meinte ich ja mit "pseudo-Linken" |
Pseudo ist Torstiboy in der Tat, allerdings ist er nicht 'links'. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
| (#434625) Verfasst am: 17.03.2006, 15:20 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | Nichts für Ungut, aber "den" meinte ich ja mit "pseudo-Linken" |
Pseudo ist Torstiboy in der Tat, allerdings ist er nicht 'links'. |
Bei seinen Statements denke ich immer an einen politischen Sitzungssaal, der kreisförmig angeordnet ist. Wer sitzt dann wohl neben den äußersten Linken? Klar, der äußere rechte Rand natürlich. Er bildet anscheinend die Brücke über diesem Abgrund 
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
| Nach oben |
|
|
Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
|
| (#434628) Verfasst am: 17.03.2006, 15:24 Titel: |
|
|
Konstrukt23 sacht:
| Zitat: | | Das schmälert aber keinesfalls die vielbesprochene und häufig durchdachte "Gesellschaftstheorie" von Marx. |
Es ist eben nur eine Theorie. Marx behauptet, dass die Geschichte der Menschheit immer aus Herrschern und Beherrschten bestanden hätte und das man diesen Kreislauf durchbrechen müsste um eine heile Welt zu schaffen. Er will quasi Stillstand. Und das geht nicht, weil das das Ende jedweder Entwicklung wäre. Das kann doch kein Vernünftig denkender Mensch wollen?
Marx hat einfach angenommen, dass die Klassenlose Gesellschaft sich im modernsten Industriestaat durchsetzt und dass dann der Rest der Welt mitzieht. Das ist doch keine Wissenschaft!
Eine Widerlegung lässt Marx Theorie auch nicht zu, eben weil es eine Theorie ist.
Somit bleibt sie in ihrer Ignorierung aller sonst Möglichen Ausgänge eine Utopie. Und Utopien sind was für realitätsfremde Träumer.
Und zu behaupten, dass es nicht an der Theorie selber gelegen hat, dass sie nicht funktioniert hat, find ich arm. Deshalb wollen es die Kommunisten auch immer weiter probieren. Immer und immer und immer wieder. Revolution! Hängt die bösen Kapitalisten auf!
Überhaupt: Wieso sind alle Kapitalisten böse Ausbeuter? Wieso sind die armen Proletarier immer die "Guten"? Das ist eine Pauschalverurteilung die ein frei denkender Mensch eigtl. ablehnen müsste.
|
|
| Nach oben |
|
|
Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
| (#434635) Verfasst am: 17.03.2006, 15:31 Titel: |
|
|
| Greg hat folgendes geschrieben: | Konstrukt23 sacht:
| Zitat: | | Das schmälert aber keinesfalls die vielbesprochene und häufig durchdachte "Gesellschaftstheorie" von Marx. |
Es ist eben nur eine Theorie. Marx behauptet, dass die Geschichte der Menschheit immer aus Herrschern und Beherrschten bestanden hätte und das man diesen Kreislauf durchbrechen müsste um eine heile Welt zu schaffen. Er will quasi Stillstand. Und das geht nicht, weil das das Ende jedweder Entwicklung wäre. Das kann doch kein Vernünftig denkender Mensch wollen?
Marx hat einfach angenommen, dass die Klassenlose Gesellschaft sich im modernsten Industriestaat durchsetzt und dass dann der Rest der Welt mitzieht. Das ist doch keine Wissenschaft!
Eine Widerlegung lässt Marx Theorie auch nicht zu, eben weil es eine Theorie ist.
Somit bleibt sie in ihrer Ignorierung aller sonst Möglichen Ausgänge eine Utopie. Und Utopien sind was für realitätsfremde Träumer.
Und zu behaupten, dass es nicht an der Theorie selber gelegen hat, dass sie nicht funktioniert hat, find ich arm. Deshalb wollen es die Kommunisten auch immer weiter probieren. Immer und immer und immer wieder. Revolution! Hängt die bösen Kapitalisten auf!
Überhaupt: Wieso sind alle Kapitalisten böse Ausbeuter? Wieso sind die armen Proletarier immer die "Guten"? Das ist eine Pauschalverurteilung die ein frei denkender Mensch eigtl. ablehnen müsste. |
Du hast recht, wenn Du sagst es sei nur eine Theorie. Aber sie ist eben nicht falsifiziert worden durch den real existierenden Sozialismus, weil dieser nicht die Voraussetzungen erfüllt hat die Marx ihm vorangestellt hat. Es gab niemals einen echten Sozialismus. Es gab nur z.B. die Sowjet-Diktatur.
Die Dikatur des Proletariates ist übrigens auch kein Stillstand, sondern bedeutet lediglich eine Verschiebung der Machtverhältnisse zugunsten der Bevölkerung. Diese hätte dann "theoretisch" die Gestaltung Ihrer Geschichte selbst in der Hand. Und ich bezweifele, daß die Menscheit jemals wirklich stillstehen wird. Utopisch ist es allerdings auch. Denn bis es soweit ist, daß der Kapitalismus in diese Übergangsphase eintritt, dürfte noch sehr, sehr, sehr viel Zeit vergehen. Und doch: Die Hofnung stirbt zuletzt
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#434641) Verfasst am: 17.03.2006, 15:37 Titel: |
|
|
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Marx behauptet, dass die Geschichte der Menschheit immer aus Herrschern und Beherrschten bestanden hätte und das man diesen Kreislauf durchbrechen müsste um eine heile Welt zu schaffen. |
Nein, das behauptet Marx nicht. Marx behauptet, dass die Urgesellschaft eine Gesellschaft ohne Arbeitsteilung und Geld und somit eine klassenlose Gesellschaft gewesen sei. Aufgrund dialektischer Mechanismen bildete sich dann jedoch eine Arbeitsteilung heraus, und die, die zuerst nur Koordinatoren waren, wurden aufgrund dialektischer Prozesse zu Herrschern. Dieses Herrschaftsverhältnis, das wir Zivilisation nennen, durchläuft dann dialektisch verschiedene Stufen: Sklavenhaltergesellschaft, Feudalgesellschaft, bürgerliche Gesellschaft, Sozialismus und Kommunismus (über die Zeit nach der Errichtung des Kommunismus macht er keine Aussage), wobei ein Fortschritt immer durch den dialektischen Antagonismus zwischen Herrschenden und Beherrschten hervorgerufen wird.
Marx sagt nicht, dass man den Sozialismus errichten 'sollte', um irgendeine Gerechtigkeitsidee zu befriedigen, sondern Marx sagt, dass der Sozialismus in einem dialektischen Prozess aus der natürlichen Dynamik des Kapitalismus heraus entstehen wird. Es handelt sich also nicht um eine Aufforderung, sondern um eine Vorraussage.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
|
| (#434643) Verfasst am: 17.03.2006, 15:39 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Greg hat folgendes geschrieben: | | Marx behauptet, dass die Geschichte der Menschheit immer aus Herrschern und Beherrschten bestanden hätte und das man diesen Kreislauf durchbrechen müsste um eine heile Welt zu schaffen. |
Nein, das behauptet Marx nicht. Marx behauptet, dass die Urgesellschaft eine Gesellschaft ohne Arbeitsteilung und Geld und somit eine klassenlose Gesellschaft gewesen sei. Aufgrund dialektischer Mechanismen bildete sich dann jedoch eine Arbeitsteilung heraus, und die, die zuerst nur Koordinatoren waren, wurden aufgrund dialektischer Prozesse zu Herrschern. Dieses Herrschaftsverhältnis, das wir Zivilisation nennen, durchläuft dann dialektisch verschiedene Stufen: Sklavenhaltergesellschaft, Feudalgesellschaft, bürgerliche Gesellschaft, Sozialismus und Kommunismus (über die Zeit nach der Errichtung des Kommunismus macht er keine Aussage), wobei ein Fortschritt immer durch den dialektischen Antagonismus zwischen Herrschenden und Beherrschten hervorgerufen wird.
Marx sagt nicht, dass man den Sozialismus errichten 'sollte', um irgendeine Gerechtigkeitsidee zu befriedigen, sondern Marx sagt, dass der Sozialismus in einem dialektischen Prozess aus der natürlichen Dynamik des Kapitalismus heraus entstehen wird. Es handelt sich also nicht um eine Aufforderung, sondern um eine Vorraussage. |
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
|
|
| Nach oben |
|
|
DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
|
| (#434651) Verfasst am: 17.03.2006, 15:45 Titel: |
|
|
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: |
Der Kommunismus ist eine Gesellschaftsformation, die gewisse Grundvoraussetzungen bedingt. Und diese Voraussetzungen waren und sind bis jetzt nirgends gegeben. |
Nun, das ist nur teilweise richtig. Die Unterscheidung von Sozialismus und Kommunismus wie zwei grundsätzlich getrennte Gesellschaftsordnungen ist falsch. Der Sozialismus ist, so die übliche Formulierung, die erste Stufe er kommunistischen Gesellschaftsformation. Aber er weist bereits grundsätzliche Merkmale auf, die den Kommunismus charakterisieren, nämlich das gesellschaftliche Eigentum an gesellschaftlichen Produktionsmitteln und die Aufhebung des Klassenantagonismus. Das ist die Voraussetzung für die allmähliche Auflösung der Klassen und damit das Absterben des Staates, worunter dann üblicherweise die kommunistische Gesellschaftsordnung verstanden wird.
| Greg hat folgendes geschrieben: |
... dass Kommunismus eine von vielen Lösungsmöglichkeiten ist ... |
Richtig. Schon zu Marx' Zeiten gab es viele andere:
| Marx/Engels, Manifest der Kommunistischen Partei hat folgendes geschrieben: |
Ein Teil der Bourgeoisie wünscht den sozialen Mißständen abzuhelfen, um den Bestand der bürgerlichen Gesellschaft zu sichern.
Es gehören hierher: Ökonomisten, Philantrophen, Humanitäre, Verbesserer der Lage der arbeitenden Klassen, Wohltätigkeitsorganisierer, Abschaffer der Tierquälerei, Mäßigkeitsvereinsstifter, Winkelreformer der buntscheckigsten Art. Und auch zu ganzen Systemen ist dieser Bourgeoissozialismus ausgearbeitet worden.
Als Beispiel führen wir Proudhons Philosophie de la misère an.
Die sozialistischen Bourgeois wollen die Lebensbedingungen der modernen Gesellschaft ohne die notwendig daraus hervor gehenden Kämpfe und Gefahren. Sie wollen die bestehende Gesellschaft mit Abzug der sie revolutionierenden und sie auflösenden Elemente. Sie wollen die Bourgeoisie ohne das Proletariat. Die Bourgeoisie stellt sich die Welt, worin sie herrscht, natürlich als die beste Welt vor. Der Bourgeoissozialismus arbeitet diese tröstliche Vorstellung zu einem halben oder ganzen System aus. Wenn er das Proletariat auffordert, seine Systeme zu verwirklichen und [80] in das neue Jerusalem einzugehen, so verlangt er im Grunde nur, daß es in der jetzigen Gesellschaft stehenbleibe, aber seine gehässigen Vorstellungen von derselben abstreife. |
All diese Kapitalismusverbesserungsspinner, zu denen auch die Freigeld- und Freiwirtschaftstheoretiker und gegenwärtig die Grundeinkommensforderer gehören, haben eine Gemeinsamkeit: bisher noch nie etwas erreicht zu haben und leicht widerlegbare Mittel und Wege verwenden zu wollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#434659) Verfasst am: 17.03.2006, 15:48 Titel: |
|
|
| Konstrukt23 hat folgendes geschrieben: | | |
Es gibt durchaus verschiedene Betrachtungsweisen. Für Adorno war der Marxismus ein 'Projekt' der Moderne. Heute würde man vielleicht von einer Großerzählung sprechen, wobei diese besondere Großerzählung das Ziel hat, durch Dialektik und Empirie eine sinnvolle Theorie sozialer und gesellschaftlicher Entwicklungen zu erschaffen. Eine solche Theorie zieht natürlich immer notwendigerweise selbst wieder soziale und gesellschaftliche Veränderungen nach sich, da ihr eigenes Vorhandensein selbst einen gesellschaftlichen Faktor darstellt. Man kommt also in ein gewisses Problem was Selbstbezüglichkeit angeht: Eine solche Theorie müsste in der Lage sein, ihre eigene Wirkung hervorzusehen, und natürlich die Wirkung, die es hat, dass sie ihre eigene Wirkung vorhersieht, und so weiter.
Ich sehe den Marxismus keineswegs als gescheitert an. Aber eine gesunde Portion intellektueller Bescheidenheit kann auf jeden Fall nicht schaden.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
|
| (#434793) Verfasst am: 17.03.2006, 17:56 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... eine gesunde Portion intellektueller Bescheidenheit ... |
Du meinst damit wohl Kompromißbereitschaft, Verleugnung eigener Erkenntnisse, Nachgiebigkeit gegenüber Dummköpfen und Zuhören, wenn sie ihre Dummheiten verbreiten?
Nun, daran erkennt man Jene, die keine Erkenntnisse sondern nur MEINUNGEN und Vermutungen (meist Anderer) haben und deshalb nicht wissen, wie das ist, einer Erkenntnis sicher zu sein.
Du mußt Dir das so vorstellen, als würde Jemand behaupten, die Richtung, in die sich ein Stein nach dem Loslassen bewegt, könne zwar durchaus nach unten sein, aber genauso kämen auch andere Richtungen in Betracht und man solle doch bitte Fallgesetz und Gravitationsgesetz mit etwas intellektueller Bescheidenheit diskutieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
|
| (#434809) Verfasst am: 17.03.2006, 18:16 Titel: |
|
|
Torsten sagt:
| Zitat: | Nun, daran erkennt man Jene, die keine Erkenntnisse sondern nur MEINUNGEN und Vermutungen (meist Anderer) haben und deshalb nicht wissen, wie das ist, einer Erkenntnis sicher zu sein.
|
Wer behauptet, einer Erkenntnis sicher zu sein, hat nix erkannt.
Wie sagt Gotthold Ephraim Lessing?
Nicht die Wahrheit , in deren Besitz irgendein Mensch ist oder zu sein vermeint, sondern die aufrichtige Mühe, die er angewandt hat, hinter die Wahrheit zu kommen, macht den Wert des Menschen. Denn nicht durch den Besitz, sondern durch die Nachforschung der Wahrheit erweitern sich seine Kräfte, worin allein seine immer wachsende Vollkommenheit bestehet. Der Besitz macht ruhig, träge, stolz.
Gotthold Ephraim Lessing
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#434815) Verfasst am: 17.03.2006, 18:26 Titel: |
|
|
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Du meinst damit wohl Kompromißbereitschaft, Verleugnung eigener Erkenntnisse, Nachgiebigkeit gegenüber Dummköpfen |
Nein, genau das meine ich damit nicht. Man kann mir viel vorwerfen, aber Heuchelei gehörte überhaupt noch nie zu meinen herausragenden Eigenschaften.
Ich werde dich auch nicht dazu zwingen, meine Aussage zu verstehen, wenn du nicht willst. "Du hast kein Recht als Deinen Willen zu tun."
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
