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Papst Pius XII wollte den 2. Weltkrieg lenken
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#422888) Verfasst am: 26.02.2006, 03:11    Titel: Papst Pius XII wollte den 2. Weltkrieg lenken Antworten mit Zitat

Im 2. Weltkrieg standen sich Hitler und Stalin gegenüber - 2 brutale Diktatoren, die auch die Kirche verfolgten. 1941 greift Deutschland die Sowjetunion an. Tardinin einer der engsten Mitarbeiter des Papstes erkennt, dass sich hier eine einzigartige Gelegenheit für die Kirche ergibt. Wenn man der Sowjetunion(1941 rechnet man damit, dass Moskau bald fällt) hilft und ihre Niederlage gerade noch rechtzeitig abwendet kann man den Krieg in Russland weiter in die Länge ziehen. Diese Hilfe darf natürlich nicht zu weit gehen. Dadurch sterben auf beiden Seiten umso mehr Soldaten, aber das ist gewollt. Russland und mit ihm Stalin soll fallen, während der Nationalsozialismus stark geschwächt zurückbleibt. So stark geschwächt, dass er von seinem Plan die Kirche in ganz Europa zu zerstören absieht.

Wie soll diese Hilfe aussehen? Die USA sollen den Russen Waffen liefern. Allerdings sträuben sich die amerikanischen Bischöfe dagegen, denn Pius XI hat ihnen die Zusammenarbeit mit dem Kommunismus in der Enzyklika "Divini Redemptoris" 1937 verboten. Tardini macht sich also an eine Interpretation der Enzyklika, die immer noch die Zusammenarbeit mit dem Kommunismus verbietet, aber Hilfe für ein bedrohtes Volk(Die Russen) erlaubt. Diese Interpretation der Enzyklika schickt der Papst dann an den Erzbischof von Cincinnati, der sie dem gesamten amerikanischen Episkopat schmackhaft macht. Bald darauf kann die US-Regierung den Russen Waffen liefern ohne dass die Kirche Widerspruch einlegt.

Letzlich hat der Papst damit etwas getan, was er ja eigentlich garnicht wollte: Hitler das Genick gebrochen. Man hat Hitler eben ein wenig zu stark eingeschätzt. Aber geplant war ja etwas anderes. Den Krieg so sehr in die Länge ziehen, dass beide Seiten so viele Menschen verlieren, dass die jeweiligen Diktaturen untergehen. Dass man die Diktaturen nur wegen ihrer Religionspolitik und nicht ihrer Grausamkeit wegen ablehnte muss nicht weiter ausgeführt werden. Außerdem gab es im Vatikan nie die Überlegung in einem solchen Krieg die Leiden der Zivilbevölkerung(zum Beispiel durch öffentliche Anprangerung der kriegsverbrechen) zu mindern.


Zuletzt bearbeitet von narziss am 10.04.2006, 17:45, insgesamt 3-mal bearbeitet
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#422897) Verfasst am: 26.02.2006, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das hört sich für einen Antitheisten ja fast schon zu gut an, hast du Quellen? zwinkern
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#422987) Verfasst am: 26.02.2006, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Das hört sich für einen Antitheisten ja fast schon zu gut an, hast du Quellen? zwinkern
Klar.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#423038) Verfasst am: 26.02.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Das hört sich für einen Antitheisten ja fast schon zu gut an, hast du Quellen? zwinkern
Klar.

Na dann, heraus damit! zwinkern
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#423043) Verfasst am: 26.02.2006, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso muss man Narzisten eigentlich immer alles einzeln aus der Nase ziehen Auf den Arm nehmen
_________________
Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#423044) Verfasst am: 26.02.2006, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Das hört sich für einen Antitheisten ja fast schon zu gut an, hast du Quellen? zwinkern
Klar.

Na dann, heraus damit! zwinkern
Kommt noch, also stay tuned.

Bis dahin könnt ihr ja 2 Enzykliken lesen.
a)Divini Redemptoris
b)Mit brennender Sorge

Divini Redemptoris ist erstens wichtig, weil es im Mittelpunkt der päpstlichen Absicht steht den Krieg zu verlängern und außerdem wichtig, weil diese Enzyklika die den Kommunismus verurteilt sehr viel deutlicher ist als die zweite, die sich mit Hitlers Nationalsozialismus befasst.

Matthias arbeitet am letzten Feinschliff der Übersetzung und irgendwann stell ich sie dann hier rein.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#423153) Verfasst am: 26.02.2006, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Vatikanstadt 15. September 1941

[kursiv, französisch:]
Gedanken über die Tragweite der Enzyklika "Divini Redemptoris": eine Zusammenarbeit mit dem Kommunismus ist illusorisch und gefährlich: außerdem darf man das russische Volk nicht mit dem Kommunismus gleichsetzen. Aber in der Praxis sind gewisse Unterscheidungen sehr schwierig, um über die Frage nach militärischer Hilfe für Rußland zu entscheiden.

[italienisch:]
I. Über die Interpretation einer Passage der Enzyklika "Divini Redemptoris" von Pius XI. gegen den Kommunismus.

Dies ist die Passage der Enzyklika:

"Der Kommunismus ist in sich pervers, und in keinem Bereich kann man die Zusammenarbeit mit ihm bei wem auch immer, der die christliche Zivilisation retten will, zulassen."

Nachdem wir den Text wiedergegeben haben, wollen wir uns den Kontext anschauen. Pius XI. spricht von den Listen und Tücken, die die Kommunisten benutzen, um ihr Gift in den anderen Ländern zu verbreiten. Eine dieser Listen besteht -- laut dem Pontifex -- darin, die Katholiken aufzufordern, mit den Kommunisten auf dem humanitären und karitativen Feld zusammenzuarbeiten. Bisweilen sogar "treiben sie die Heuchelei so weit, daß sie glauben machen, der Kommunismus nehme in Ländern größeren Glaubens und größerer Kultur einen anderen sanfteren Aspekt an, verbiete die Religion nicht und achte die Freiheit des Gewissens." Vor diese Gefahren möchte Pius XI. die Katholiken warnen und fährt deshalb fort:

"Sorgt dafür, ehrwürdige Brüder, daß sich die Gläubigen nicht täuschen lassen! Der Kommunismus ist in sich pervers, und in keinem Bereich kann man die Zusammenarbeit mit ihm ... Und wenn welche, die irregeleitet wären, zum Sieg des Kommunismus in ihrem Lande beitrügen ..."

Bei alledem sieht man ganz klar, daß der Papst von der "Kollaboration der Katholiken in ihren Ländern mit den Kommunisten bei Taten, die (zwar) auch philanthropisch sind, aber dazu bestimmt sind, den Kommunismus in jeweils ihrem Land triumphieren zu lassen," spricht. Es ist eine offensichtliche Anspielung auf die sogenannte Politik der ausgestreckten Hand.

Daher fragt man sich: Pius XI. hat von der militärischen Kollaboration gesprochen, heißt das also von der Hilfe, die man den Russen gibt, damit sie sich der Invasion in ihr Land widersetzten? Man muß antworten: Nein. Pius XI. hat von einer Kollaboration, einer oftmals unbewußten, der Katholiken gegenüber der kommunistischen Propaganda in ihren Ländern gesprochen.

Schlußfolgerung: Der ehrenwürdige amerikanische Erzbischof Monsignore Mooney, der in seinem Brief den großen Lärm um dieses Zitat der Enzyklika "Divini Redemptoris" gleichsam vorwegzunehmen scheint, könnte mit der nötigen Besonnenheit folgendes erklären.

a) Die Texte werden in ihrem Kontext genau untersucht. Sie davon abzutrennen bedeutet oft, sie zu entstellen oder ihnen einen Sinn und eine Ausführlichkeit zu geben, die derjenige, der sie geschrieben hat, nicht beabsichtigt hat.

b) Der Text, der von jenen Katholiken zitiert wurde, die sich gegen die Hilfe der Vereinigten Staaten dem Kommunismus gegenüber wenden, wird von einem Kontext aufgehoben, in dem Pius XI. von der Kollaboration in einem klar definierten Sinn spricht, nämlich der Teilnahme der Katholiken in ihren jeweiligen Ländern bei Akten der Humanität oder Wohltätigkeit zusammen mit Kommunisten, einer Teilnahme, die den Triumph des Kommunismus in diesen Ländern mit dem folgenden Verderben der Religion begünstigt.

Dies ist der Gedanke, wie er von Pius XI. im zitierten Abschnitt zum Ausdruck gebracht wurde, betrachtet anhand des Wortlautes und im Kontext. Wahrheit und Ehrlichkeit wollen, daß dieser Abschnitt nicht auf die Behandlung anderer Fragen angewendet wird, die ihre Bedeutung haben können, die aber nicht in dem momentan zur Diskussion stehenden päpstlichen Abschnitt betrachtet werden.

II. Über eine Erklärung, die abzugeben ist, die bestätigt, daß Pius XI. den atheistischen Kommunismus, nicht aber das russische Volk verurteilt hat.

1. Die Erklärung ist, in sich selbst, ganz richtig und wahr. Pius XI. hat sie ausdrücklich in der Enzyklika "Divini Redemptoris" Nr. 24 gemacht: "Mit diesem wollen wir mitnichten die Völker der Sowjetunion im Ganzen verurteilen, für die Wir eine ganz lebendige väterliche Zuneigung hegen ..." (und fährt, diesen Gedanken verfolgend, fort).

2. Man sieht aber nicht gut, wie sich diese Erklärung auf das bereits gestellte Problem hinsichtlich der Interpretation des oben in Erinnerung gerufenen Abschnitts der Enzyklika "Divini Redemptoris" beziehen kann. In der Tat stellt sich das Problem folgendermaßen: "Hat Pius XI. mit diesen Worten als Kollaboration mit dem Kommunismus die bewaffnete Hilfe gegenüber den Russen, die in ihrem Heimatgebiet angegriffen werden, verurteilt?" Wenn man antwortet: "Pius XI. hat, wie aus dem Kontext erscheint, nicht beabsichtigt, diese Frage zu behandeln", scheint die Antwort erschöpfend -- vom exegetischen Standpunkt. Wenn man hingegen antwortet: "Pius XI. hat den atheistischen Kommunismus verurteilt, aber nicht das russische Volk", spricht man eine wahre Sache aus, aber nicht zur Sache: denn das kann man von der gesamten Enzyklika und allen ihren einzelnen Teilen sagen. Es sei denn, daß der Sinn der folgende ist: "Pius XI. hat den atheistischen Kommunismus verurteilt, aber nicht das russische Volk. Deshalb kann man dem russischen Volk in diesem Krieg ohne jedwede Schwierigkeit beistehen, weil dies nicht bedeutet, dem atheistischen Kommunismus zu helfen." Nach dieser Interpretation wird die Sache für mich sehr strittig. Von einem nicht schwierigen exegetischen Problem gelangt man zu einem schwierigen politisch-religiösen.

Das exegetische Problem besteht darin, den Sinn einiger Worte Pius' XI. zu studieren und zu schlußfolgern, daß sich diese nicht auf die gegenwärtige Frage der militärischen Hilfe für Rußland beziehen. Die Lösung bewegt sich ausschließlich auf dem exegetischen Niveau. Man sagt sich in der Tat, daß Pius XI. von anderen Dingen gesprochen hat und nicht von dieser Frage und daß deshalb die Worte Pius' XI. nicht diese oder jene These stützen können.

Das sehr schwierige politisch-religiöse Problem hingegen ist die Beantwortung der Frage: "Ist die bewaffnete Hilfe für Rußland nur eine Hilfe für das russische Volk, oder ist sie auch eine Hilfe für den atheistischen Kommunismus?" Ich sehe die Unterschiede gut, die denkbar sind zwischen unmittelbarem und mittelbarem Effekt, zwischen Kausalität per se oder aufgrund äußerer Umstände, aber ich bleibe nicht ruhig. Wir befinden uns auf praktischem Terrain, und ich vermag nicht zu sehen, wie die bewaffnete Hilfe für die Russen keine wirkliche Hilfe für das Überleben des atheistischen Kommunismus ist. Man wird sagen:

Sie wehrten ab, um anzugreifen; ihre Pläne zur Verbreitung des Kommunismus waren allen bekannt; ihre Streitkräfte (deren Stärke sich jetzt enthüllt) trugen dazu bei; die Massierung ihrer Truppen an den deutschen und rumänischen Grenzen deutete auf zukünftige Angriffe hin. Stalin wartete den passenden Moment ab, wie er gewartet hatte für Finnland, Litauen, Estland, Lettland, Polen und Bessarabien. Stalin ist nicht der zum Krieg gezwungene pazifistische Kopf; er ist der Kriegstreiber, dem in seinen kriminellen Plänen ein Krimineller, der noch kühner war als eher, zuvorgekommen war. -- Man wird feststellen: "Aber dem russischen Volke zu helfen, den Krieg zu gewinnen, bedeutet nicht, die kommunistische Doktrin und den militanten Atheismus zu unterstützen." Das ist wahr, in der Theorie, aber in der Praxis und heute kann diese Unterscheidung unmöglich zugelassen werden. Wenn die Russen den Krieg gewinnen, dann ist dies Stalins Sieg. Niemand wird ihn mehr stürzen können. Und Stalin ist der Kommunismus: Der siegreiche Kommunismus wird der den europäischen Kontinent absolut beherrschende sein.

Wer könnte sich ihm widersetzen? Die slawischen Völker? Sicherlich nicht. Die germanischen Völker? Aber als Besiegte würden sie am Boden liegen. Die romanischen Völker? Aber sie wären immerhin erschöpft.

Ich für meinen Teil hoffe, daß aus dem Krieg, wie er jetzt in Rußland geschlagen wird, der Kommunismus schon besiegt und vernichtet hervorgehen wird und der Nazismus geschwächt und ... vor der Niederlage stehend. Deshalb denke ich, daß es nicht opportun wäre, sich -- auf die eine oder andere Art -- zu einer so heiklen Frage zu äußern, die sich auf die Auswirkungen, die sich aus der Entsendung militärischer Hilfen nach Rußland ergeben, bezieht.

Wenn ich neben Roosevelt und Churchill stünde, würde ich ihnen ungefähr folgenden Rat geben wollen:

"Helft auch den Russen, aber ... mit Bedacht. Und der Bedacht besteht darin, ihnen genug zu helfen: -- um Rußland gegenüber das Theater des Krieges abzuwenden -- um Kommunismus und Nazismus zu schwächen, soweit dies möglich ist; aber nicht genug -- um die Niederlage der Russen zu verhindern, die unter den gegebenen Umständen die gewünschte Niederlage des Kommunismus ist. [Interpunktion wie im Original]

(Um die Wahrheit zu sagen: Ich hoffe, daß auch Roosevelt im Grundsatz dasselbe Programm verfolgt. In der Tat sagt er in seinem Brief an den Papst, daß es in Rußland eine gefährliche Diktatur gibt. Wenn es also, wie es scheint, Roosevelts Vorsatz ist, Diktaturen zu beseitigen, müßte er logischerweise auch auf die Beseitigung Stalins zielen. Und so sei es!)
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
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Beitrag(#423403) Verfasst am: 27.02.2006, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ist mir irgendwie sehr hypothetisch und konstruiert, wir reden hier von der Kirche in der Moderne und nicht von der im Mittelalter; es war zudem nicht abzusehen, dass die Sowjetunion derart große Probleme haben würde, mit den Nazis fertig zu werden – Trotzki an Stalins Stelle und der zweite Weltkrieg wäre ein sehr kurzer Krieg geworden. Da so leicht 1940 geschehen wäre was 1944 geschah. ohne Amerika allerdings. Zudem der Fall der Westmächte ebenfalls nicht absehbar war.

Roosevelt: Dir ist schon klar, dass sich Ost und West während und nach dem Krieg über die Neuordnung der Welt weitgehend einig waren und Roosevelt Ost- und Mitteleuropa für die Zustimmung Stalin zur Gründung der Vereinten Nationen geopfert hat? Erst Truman schlug Jahre später einen Konfrontationskurs ein; anzunehmen, Roosevelt habe den Sturz Stalins und die Auflösung der Sowjetunion beabsichtigt halte ich für falsch, ebenso wie der Kirche mehr als eine Statistenrolle im 20. Jahrhundert zuzuordnen....
_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#423407) Verfasst am: 27.02.2006, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
Ist mir irgendwie sehr hypothetisch und konstruiert, wir reden hier von der Kirche in der Moderne und nicht von der im Mittelalter; es war zudem nicht abzusehen, dass die Sowjetunion derart große Probleme haben würde, mit den Nazis fertig zu werden – Trotzki an Stalins Stelle und der zweite Weltkrieg wäre ein sehr kurzer Krieg geworden. Da so leicht 1940 geschehen wäre was 1944 geschah. ohne Amerika allerdings. Zudem der Fall der Westmächte ebenfalls nicht absehbar war.

Roosevelt: Dir ist schon klar, dass sich Ost und West während und nach dem Krieg über die Neuordnung der Welt weitgehend einig waren und Roosevelt Ost- und Mitteleuropa für die Zustimmung Stalin zur Gründung der Vereinten Nationen geopfert hat? Erst Truman schlug Jahre später einen Konfrontationskurs ein; anzunehmen, Roosevelt habe den Sturz Stalins und die Auflösung der Sowjetunion beabsichtigt halte ich für falsch, ebenso wie der Kirche mehr als eine Statistenrolle im 20. Jahrhundert zuzuordnen....
Es ist doch egal was du denkst. Ich habe gezeigt was die Kirche dachte.
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CoS
Antitheist



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Beitrag(#423563) Verfasst am: 28.02.2006, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
2 brutale Diktatoren, die auch die Kirche verfolgten

Ich würd sagen die Nazis (und auch Hitler) waren eher Kirchenfreunde. Es ist weitläufig bekannt, dass Pius XII ein großer Hitlerfreund war und begeistert von dem Werk "Mein Kampf"...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#423571) Verfasst am: 28.02.2006, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Zitat:
2 brutale Diktatoren, die auch die Kirche verfolgten

Ich würd sagen die Nazis (und auch Hitler) waren eher Kirchenfreunde. Es ist weitläufig bekannt, dass Pius XII ein großer Hitlerfreund war und begeistert von dem Werk "Mein Kampf"...
Dann solltest du deine Geschichtskenntnisse nochmal aufbessern.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#423821) Verfasst am: 01.03.2006, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann solltest du deine Geschichtskenntnisse nochmal aufbessern.

Also es ich hab jetzt nochmal nachgesehen - Ich hab das jetzt mit nem Bischof verwechselt. Aber Pius XII hat zumindest zum Holocaust nicht grundlos geschwiegen - Wie gesagt kam der in gewissen Punkten der Kirche gerade recht...
_________________
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#423823) Verfasst am: 01.03.2006, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dann solltest du deine Geschichtskenntnisse nochmal aufbessern.

Also es ich hab jetzt nochmal nachgesehen - Ich hab das jetzt mit nem Bischof verwechselt. Aber Pius XII hat zumindest zum Holocaust nicht grundlos geschwiegen - Wie gesagt kam der in gewissen Punkten der Kirche gerade recht...
In absehbarer Zeit kann ich dich mit noch viel Material zum Thema versorgen.

Eine echte Hitlerbegeisterung wird man nur so bei 3-4 deutschen Bischöfen gefunden haben. Für die anderen gilt in Bezg auf ihr Verhältnis zum NS: Vernunftehe nicht Liebesheirat.

Die Politik des Vatikans - nur in Bezug auf den Krieg ist sehr ausführlich. Das was du hier liest ist der einzige eindeutige Beweis dafür dass der Papst den Krieg lenken wollte und lenkte. Es gibt allerdings noch viele kleine Indizien, die sich gegenseitig stützen und durch eben diesen Plan des Papstes Stalin zu besiegen erst plausbibel werden.

In Bezug auf den Holocaust hab ich auch mal was kleines feines verfasst: http://mitglied.lycos.de/ganzdoofername/ammv.htm

Tja inwiefern er der Kirche gelegen kam....das weiß ich nicht. Ungelegen zumindest kam er ihr nicht.
Wenn ich irgendwie zeigen könnte, dass die Kirche sich an jüdischem Vermögen bereichert hat...herrlich wär das. Zumindest für einzelne ist das plausibel dargelegt.
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
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Beitrag(#424546) Verfasst am: 03.03.2006, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist doch egal was du denkst. Ich habe gezeigt was die Kirche dachte.


Sicher, nur vermisse ich dabei den Hinweis darauf, wie hypothetisch deine Annahme ist, da wir hier nicht von Bonifatius VIII. reden und daher der Papst geistig umnachtet gewesen sein müsste, wenn er ernsthaft geglaubt hätte den Zweiten Weltkrieg beeinflussen oder gar lenken zu können...
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#424548) Verfasst am: 03.03.2006, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist doch egal was du denkst. Ich habe gezeigt was die Kirche dachte.


Sicher, nur vermisse ich dabei den Hinweis darauf, wie hypothetisch deine Annahme ist, da wir hier nicht von Bonifatius VIII. reden und daher der Papst geistig umnachtet gewesen sein müsste, wenn er ernsthaft geglaubt hätte den Zweiten Weltkrieg beeinflussen oder gar lenken zu können...
Es geht nicht darum welche Umstände die Kurie bewogen haben den Krieg zu lenken, wann der Wunsch aufkam den Krieg zu lenken, wann klar wurde, dass die Kriegslenkung in die falsche Richtigung ging, wie viel einfluß der Vatikan tatsächlich nahm etc. pp.

Fakt ist, dass man im Vatikan so gedacht hat und das kann man nach meiner Ausführung nicht mehr anzweifeln.

Und warum hätte man das auch nicht denken sollen? Der Plan den Krieg zu lenken enstand 2 Monate nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion. In diesem kurzen Zeitraum hatte die Wehrmacht enorm große russische Gebiete besetzt(die großen Städte Kiew und Minsk erobert, Leningrad in die Belagerung gezwungen). Wäre das in dem Tempo weitergegangen wäre man im Sommer 1942 am Ural gewesen. Noch war nicht klar, dass Hitler Moskau nicht einnehmen würde, noch war nicht klar, dass Hitler verpasst hatte den Winter in seine Pläne einzubeziehen, noch war nicht klar, dass Hitler sich die Sympathien der Ukrainer verscherzen würde, noch war nicht klar, dass die USA eingreifen würden, noch war nicht vorstellbar wie stark der Bombenkrieg D ab 1943 treffen würde etc pp. Völlig unmöglich war der Gedanke nicht, dass Hitler Stalin in die Knie zwingen würde.
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Udo
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Anmeldungsdatum: 12.03.2006
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Beitrag(#432858) Verfasst am: 14.03.2006, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Nach allem, was ich bisher aus der Geschichte weiß, hat der evang und der kath. Klerus mit Hilfe der damaligen Centrumspartei Hitler im Ermächtigungsgesetz erst richtig an die Macht gebracht.Darauf hin hat sich die Centrumspartei selbst und freiwillig aufgelöst. Die SPD und KPD Reichstagabgeordneten saßen da schon im KZ.

Was Hitler vor hatte, konnte damals schon jeder im Machwerk ,,Mein Kampf" nachlesen.Die Centrumspolitiker und ihre Hintermänner(Klerus) wussten also, was sie taten. Hitler sollte das
,,Schwert",gegen Links und den Bolschewismus sein. Hitler hat sich dann im Konkordanat (450 Millionen Reichsmark jährlich)beim damaligen Papst bedankt. Adenauer hat Hitler daraufhin ein Glückwunschtelegramm gesand.

Für mich ist das Beweis genug! Wenn eine ,,geistig gesunde Kraft", wie der Vatikan, eine sein will, einen Geistesgestörten wie Hitler bewusst zur absoluten Macht verhilft, der ist dann auch für das Elend verantwortlich!!! Fakt ist, dass Hitler schon 1918 in Pasewalk in der Psychartrie gesessen hat.
Das will der Klerus nicht gewußt haben??? Sie wußten es mit Sicherheit, genau so wie sie gewußt haben was in Auschwitz passiert!

Gruß Udo.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#432863) Verfasst am: 14.03.2006, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tja wie genau das mit dem Zentrum und den Nazis war, das weiß ich auch nicht. Aber allein dass die Kirche abstreitet eine Verantwortung am Zustandekommen des Ermächtigungsgesetz zu besitzen beweist ganz eindeutig, dass sie eben doch Schuld hat.

Aber es sprechen mehrere Tatsachen dafür, dass der Vatikan das Zentrum dazu bewegte dem Ermächtigungsgesetz zuzustimmen. 1931 wollte Pacelli Brüning dazu bewegen eine Koalition mit den Nazis einzugehen, 1932 hat pacelli Konkordatsverhandlungen in Baden trotz der Befürchtung geführt, dass ein solcher Vertrag die dortige Zentrums/SPD-Regierung ins Wanken bringen könnte(was auch geschah). Und 1933 - tja das weiß man nicht so genau, aber Kaas brachte das Zentrum dazu dem Gesetz zuzustimmen nachdem er im Vorfeld ziemlich viel Zeit mit Pacelli verbrachte.
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Udo
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Beitrag(#433193) Verfasst am: 15.03.2006, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Die Krone der Geschichts und Dokumentenfälschung liegt eindeutig beim Vatikan. Alle anderen ,,Asse" auf diesem Gebiet sind dagegen Stümper.

Also können wir davon ausgehen, dass in spätestens 50 Jahren, keine realistische Betrachtungsweise, dieser Zusammenhänge, mehr möglich sein wird. Zumal die klerikalen Kräfte in den Medienbeiräten massiven Einfluß haben.

Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass vielleicht einmal 75% der Bevölkerung begreifen werden, welche Schlange sie über 2000 Jahre an ihrem Busen genährt haben.

Das nachhaltig grausame ist, dass die Masse des deutschen Volkes immer noch glaubt, Hitler sei durch freie Wahlen an die absolute Macht gekommen. So hat das negative seelische Folgen (Schuldgefühle) bis in alle Ewigkeiten. Denn den Holocaust wird man dem deutschen Volk noch in jahrhunderten unter die Nase halten.

Die wahrhaft Schuldigen hüllen sich in die Papstrobe und faseln von Jesus und der Vergebung und lassen sich von den realen Opfern ihres pervertierten Spieles auch noch durchfüttern.

Das empfinde ich so, als wenn eine geschändete Frau ihren Vergewaltiger vergeben muss und obendrein noch für seinen ausschweifenden Lebensstiel aufkommen muß! Wenn das nicht abartig ist,
dann muß ich meine Gefühlswelt neu programmieren.

Gruß Udo.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#433215) Verfasst am: 15.03.2006, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Na so drastisch wie du es ausdrückst ist es nun wirklich nicht.

So langsam 60 Jahre danach gehen die Völker etwas unverkrampfter mit dem Holocaust um. Italiener und Japaner nehmen uns das aus naheliegenden Gründen nicht krumm, die Deutschen selbst können darüber nachdenken selbst Opfer des Krieges geworden zu sein, in Israel wächst eine Generation heran, die Vergangenes Vergangenes lassen sein kann. Der Rest der Welt hasst einfach die USA. Lachen

Wenn Bush oder einer seiner Nachfolger tatsächlich noch Atombomben zünden sollte und in Teheran 8 Mio Menschen pulverisiert, dann blickt man etwas gelassener auf den Holocaust zurück. Vielleicht so wie man heute auf die Kreuzzüge zurückblickt. Und dort ist inzwischen ja auch klar, dass die Kirchen eine sehr unschöne Rolle gespielt haben. Vor einigen Jahrzehnten konnten die Kirchen den Unterricht in den Schule so lenken und Kritiker mundtot machen, so dass kaum etwas in das Bewusstsein der normalen Menschen drang.

Wenn man sich wie ich mti dem Thema Kirche im NS befasst hat und die entsprechende Literatur kennt, dann merkt man schon eine deutliche Veränderung. Anfangst war die apolegetische Literatur so einseitig wie etwas nur einseitig sein kann. Wenn man aber beispielsweise auf www.kfzg.de geht(eine katholische Historikerkommission) dann sieht man, dass die Historiker dort zwischen den Zeilen zugeben, dass die Kirche sich damals falsch verhalten hat. Sie würden das ganze nie in so drastischen Worten umschreiben wie ich, aber die Wahrheit leugnen können sie eben auch nicht. Allerdings hat sich dort noch nicht herumgesprochen, dass das Schweigen Pius XI zum Holocaust ein Fehler war - aber ich hoffe, dass ich das eines Tages ändern kann. zwinkern
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
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Beitrag(#433247) Verfasst am: 15.03.2006, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?

Das Gegenteil war der Fall - die Kirchenfunktionäre (z.B. sogenannte "Bischöfe") haben noch fest den Arm rausgestreckt und "Hallo Schicklgruber" (eh wissen) gerufen! Und das, obwohl völlig klar war, daß da gleichzeitig Millionen von Juden und anderen Menschen ermordet werden!

Böse
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#433266) Verfasst am: 15.03.2006, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
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Beitrag(#433267) Verfasst am: 15.03.2006, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.


Lag das vielleicht daran, daß Hitler die Polen gehaßt hat?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#433270) Verfasst am: 15.03.2006, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.


Lag das vielleicht daran, daß Hitler die Polen gehaßt hat?
Das kommt erschwerend hinzu. Aber es ist bekannt, dass Hitler nach dem Endsieg in ganz Europa ähnlich mit der Kirche verfahren wäre.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#433272) Verfasst am: 15.03.2006, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.


Lag das vielleicht daran, daß Hitler die Polen gehaßt hat?
Das kommt erschwerend hinzu. Aber es ist bekannt, dass Hitler nach dem Endsieg in ganz Europa ähnlich mit der Kirche verfahren wäre.


Du glaubst das jetzt auch schon? Die RKK leistet gute Arbeit in Sachen Revisionismus! Böse
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#433273) Verfasst am: 15.03.2006, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.


Lag das vielleicht daran, daß Hitler die Polen gehaßt hat?
Das kommt erschwerend hinzu. Aber es ist bekannt, dass Hitler nach dem Endsieg in ganz Europa ähnlich mit der Kirche verfahren wäre.


Du glaubst das jetzt auch schon? Die RKK leistet gute Arbeit in Sachen Revisionismus! Böse
Ist ja schon gut...

Lies mal lieber meine ersten Postings in diesem Thread und auch das Dokument von Tardini selbst.
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Udo
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Anmeldungsdatum: 12.03.2006
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Beitrag(#433428) Verfasst am: 15.03.2006, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Narziss!

Es mag sein, dass ich diese Sache mit der Machtergreifung der ,,Hitlerfreunde" überbewerte. Das kommt daher, dass ich den damaligen Ereignissen(1933) noch einige sehr negativen Dinge in meiner Fam. zu ordenen muß. Ich selbst bin erst nach dem Krieg geboren, habe aber noch erlebt, dass es Butter auf Bezugsschein gab.

Wenn aber heute, viele Jahre danach, der Herr Ratziger einen Thermin für den Herrn Busch, beim polnischen Papst einfädelt, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Laut Dieter Kronzucker, hat dieser Besuch beim polnischen Papst, dem ,,Herrn" Busch 3 Millionen Wählerstimmen gebracht!!! Heute besteht wieder die Gefahr, dass deutsche Soldaten für die Interessen der evig gestrigen in den Krieg ziehen.

Die Worte der ,,Centrumsenkelin", CDU Merkel zum Irakkrieg habe ich noch im Ohr.
Wenn es nun gegen den Iran gehen sollte, könnte es schnell geschehen, dass die Deutschen dabei sind. Ein Vorwand läst sich schnell arangieren, lehrt uns die Geschichte.

Das Leben ist zu wertvoll, als das man es klerikalen Fürsten und machtkranken Politikern anvertrauen sollte, denke ich.

Gruß Udo.
_________________
Ich bin klein,mein Herz ist rein!
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#435174) Verfasst am: 18.03.2006, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Und warum hätte man das auch nicht denken sollen? Der Plan den Krieg zu lenken enstand 2 Monate nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion. In diesem kurzen Zeitraum hatte die Wehrmacht enorm große russische Gebiete besetzt(die großen Städte Kiew und Minsk erobert, Leningrad in die Belagerung gezwungen). Wäre das in dem Tempo weitergegangen wäre man im Sommer 1942 am Ural gewesen. Noch war nicht klar, dass Hitler Moskau nicht einnehmen würde, noch war nicht klar, dass Hitler verpasst hatte den Winter in seine Pläne einzubeziehen, noch war nicht klar, dass Hitler sich die Sympathien der Ukrainer verscherzen würde, noch war nicht klar, dass die USA eingreifen würden, noch war nicht vorstellbar wie stark der Bombenkrieg D ab 1943 treffen würde etc pp. Völlig unmöglich war der Gedanke nicht, dass Hitler Stalin in die Knie zwingen würde.


Unter dieser Prämisse schon, aber ansonsten? Eher nicht...
_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Scout2001
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548

Beitrag(#436199) Verfasst am: 21.03.2006, 07:01    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:

Eine echte Hitlerbegeisterung wird man nur so bei 3-4 deutschen Bischöfen gefunden haben. Für die anderen gilt in Bezg auf ihr Verhältnis zum NS: Vernunftehe nicht Liebesheirat.


Und? Vernunftehe mit Hitler begannen die meisten, die ihn unterstützten.





narziss hat folgendes geschrieben:

Tja inwiefern er der Kirche gelegen kam....das weiß ich nicht. Ungelegen zumindest kam er ihr nicht.
Wenn ich irgendwie zeigen könnte, dass die Kirche sich an jüdischem Vermögen bereichert hat...herrlich wär das. Zumindest für einzelne ist das plausibel dargelegt.


Schlag mal unter polnische Zwangsarbeit nach.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#438083) Verfasst am: 25.03.2006, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Und warum hätte man das auch nicht denken sollen? Der Plan den Krieg zu lenken enstand 2 Monate nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion. In diesem kurzen Zeitraum hatte die Wehrmacht enorm große russische Gebiete besetzt(die großen Städte Kiew und Minsk erobert, Leningrad in die Belagerung gezwungen). Wäre das in dem Tempo weitergegangen wäre man im Sommer 1942 am Ural gewesen. Noch war nicht klar, dass Hitler Moskau nicht einnehmen würde, noch war nicht klar, dass Hitler verpasst hatte den Winter in seine Pläne einzubeziehen, noch war nicht klar, dass Hitler sich die Sympathien der Ukrainer verscherzen würde, noch war nicht klar, dass die USA eingreifen würden, noch war nicht vorstellbar wie stark der Bombenkrieg D ab 1943 treffen würde etc pp. Völlig unmöglich war der Gedanke nicht, dass Hitler Stalin in die Knie zwingen würde.


Unter dieser Prämisse schon, aber ansonsten? Eher nicht...
Du nörgelst unentwegt herum. Warum eigentlich. Wirklich deutlich hast du deine Bedenken noch nicht formuliert.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#438085) Verfasst am: 25.03.2006, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Scout2001 hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Eine echte Hitlerbegeisterung wird man nur so bei 3-4 deutschen Bischöfen gefunden haben. Für die anderen gilt in Bezg auf ihr Verhältnis zum NS: Vernunftehe nicht Liebesheirat.


Und? Vernunftehe mit Hitler begannen die meisten, die ihn unterstützten.
Und? Was wolltest du damit ausdrücken?


Scout2001 hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Tja inwiefern er der Kirche gelegen kam....das weiß ich nicht. Ungelegen zumindest kam er ihr nicht.
Wenn ich irgendwie zeigen könnte, dass die Kirche sich an jüdischem Vermögen bereichert hat...herrlich wär das. Zumindest für einzelne ist das plausibel dargelegt.


Schlag mal unter polnische Zwangsarbeit nach.
Das hätt ich auch gerne ein bisschen genauer. Aber wirklich bereichert haben kann die Kirche sich an ihren Zwangsarbeitern nicht haben. Im Gegensatz zu anderen Arbeitern haben die kirchlichen ja nicht am Fließband Güter produziert.
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