| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
|
 (#436067) Verfasst am: 20.03.2006, 22:08 Titel: |
 |
|
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist es nicht einleuchtend, dass es in Ländern wo es besonders übel aussieht, die Menschen besonders empfänglich sind für die Idee des Kommunismus? |
Klar, weil die Leute da unten nicht lesen und schreiben können und nicht genug gebildet sind und deshalb auf solche Möchtegern-Erlöser, seien sie religiöser oder politischer Natur, viel leichter reinfallen.
Und Leute die in Lehmhütten wohnen und am Hungertuch nagen sind in ihrer Verzweiflung zu allem zu bringen. |
Nein, da liegst du wirklich falsch. Was Bildung angeht waren und sind uns die Länder der ehemaligen Sowjetunion wirklich überlegen. Ich war letztes Jahr in Kuba und bin in Peru aufgewachsen (kann also da wirklich vergleichen). Die Kubaner sind wirklich sehr gebildet, und es gibt dort wirklich keinen Analphabetismus, im Gegensatz zu Ländern wie Basilien oer Peru.
Und vergleiche doch nur die USA mit der UDSSR. Warst du mal in USA? Ich schon. Bimn dort auch 6 Onate zur Schule gegangen. Das ist echt übel, die wissen oft ganz grundlegende Dinge nicht (ZB wo liegt Europa)
Der Sputnik Schock hatte in Deutschland daher vor allem Bildungsüpolitische Konsequenzen...
_________________
"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
|
| (#436117) Verfasst am: 20.03.2006, 23:31 Titel: |
|
|
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Kauf dir doch bei Ebay mal ein DDR geschichtsbuch: da stehen auch Fakten drin. Nur eben andere als in unseren. |
Kauf dir doch bei Ebay mal ein NSDAP geschichtsbuch: da stehen auch Fakten drin. Nur eben andere als in unseren.
Du kannst nicht bestreiten, dass es in Sachen Bildungswesen, Pressefreiheit einen prinzipiellen Unterschied zwischen der DDR und der BRD gibt. Sowas nennt man Quellenkritik.
| Zitat: | | Am ENde? Sind wir denn scho so weit? Der Kapitalismus ist nur übriggeblieben. Warts ab. |
Da geb ich dir allerdings Recht (und damit auch Thorstens Aussage in seinem Eröffnungsposting).
|
|
| Nach oben |
|
|
DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
|
| (#436216) Verfasst am: 21.03.2006, 08:57 Titel: |
|
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht bestreiten, dass es in Sachen Bildungswesen, Pressefreiheit einen prinzipiellen Unterschied zwischen der DDR und der BRD gibt. |
Richtig. In der DDR ging es darum, die Bevölkerung in ihrem Interesse zu informieren, in der BRD geht es darum, sie im Interesse einer schmarotzerischen Minderheit zu desinformieren. Danke, daß Du auf den Unterschied aufmerksam machst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#436226) Verfasst am: 21.03.2006, 09:17 Titel: |
|
|
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Sozialismus oder Tod! |
Geh mal als gutes Vorbild voran.... 
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
|
| (#436244) Verfasst am: 21.03.2006, 10:22 Titel: |
|
|
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Du kannst nicht bestreiten, dass es in Sachen Bildungswesen, Pressefreiheit einen prinzipiellen Unterschied zwischen der DDR und der BRD gibt. |
Richtig. In der DDR ging es darum, die Bevölkerung in ihrem Interesse zu informieren, in der BRD geht es darum, sie im Interesse einer schmarotzerischen Minderheit zu desinformieren. Danke, daß Du auf den Unterschied aufmerksam machst. |
Sind sie vielleicht mit dem ehemaligen irakischen Informationsminister verwandt? 
|
|
| Nach oben |
|
|
DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
|
| (#436248) Verfasst am: 21.03.2006, 10:41 Titel: |
|
|
| milhous hat folgendes geschrieben: |
Sind sie vielleicht mit dem ehemaligen irakischen Informationsminister verwandt? |
Nö. Ich denke bloß an so schwachsinnige Lügen wie jene, daß durch längere Arbeit bei weniger Lohn mehr Arbeitsplätze entstehen, daß Kapitalisten ihre Steuergeschenke investieren oder daß es humanitär ist, fremde Länder zu überfallen - allesamt mindestens einmal täglich in den BRD-Medien zu hören.
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#436251) Verfasst am: 21.03.2006, 10:50 Titel: |
|
|
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Nö. Ich denke bloß an so schwachsinnige Lügen wie jene, daß durch längere Arbeit bei weniger Lohn mehr Arbeitsplätze entstehen, daß Kapitalisten ihre Steuergeschenke investieren oder daß es humanitär ist, fremde Länder zu überfallen - allesamt mindestens einmal täglich in den BRD-Medien zu hören. |
Möglicherweise ist einigen Leuten (nicht Dir natürlich) schonmal aufgefallen, daß man in den BRD-Medien auch das genaue Gegenteil hört, ohne daß die, die das Gegenteil äußern, dafür gleich ins Gulag zu wandern.
Wächter der offensichtlichen Wahrheit führen sich da schonmal anders auf, um das Volk vor schädlichen Lügen zu bewahren.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
|
| (#436254) Verfasst am: 21.03.2006, 11:06 Titel: |
|
|
[quote="DerTorsten"] | milhous hat folgendes geschrieben: |
Nö. Ich denke bloß an so schwachsinnige Lügen wie jene, daß durch längere Arbeit bei weniger Lohn mehr Arbeitsplätze entstehen, daß Kapitalisten ihre Steuergeschenke investieren |
Und in Kuba und Nordkorea leben die Arbeit im Paradies.
| Zitat: |
oder daß es humanitär ist, fremde Länder zu überfallen - allesamt mindestens einmal täglich in den BRD-Medien zu hören. |
Solche Interventionen gab es auch im Ostblock, z.B. die gegen Ungarn 1956, Teschoslowakei 1968 und Afghanistan 1979.
Sie kritieren den Kapitalismus, aber nehmen den Kommunismus kompromislos in Schutz, die
Radio-Eriwan-Witze könnten von ihnen stammen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Unien
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2006
Beiträge: 37
|
| (#436262) Verfasst am: 21.03.2006, 11:25 Titel: |
|
|
Ich habe keine Lust auf Kommunismus..... Leistung muss belohnt werden. Viel wichtiger ist, dass alle die gleichen Möglichkeiten haben, was aus sich zu machen.
Daran sollte man arbeiten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764
|
| (#436264) Verfasst am: 21.03.2006, 11:25 Titel: |
|
|
| Unien hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Lust auf Kommunismus... Leistung muss belohnt werden. |
Im Kommunismus wird Leistung nicht belohnt? 
Das wäre mir neu. Wie kommst du darauf? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Unien
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2006
Beiträge: 37
|
| (#436266) Verfasst am: 21.03.2006, 11:29 Titel: |
|
|
| Ja wie stellt sich das denn der Kommunismus vor? Erklärs mir.
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#436267) Verfasst am: 21.03.2006, 11:34 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Unien hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Lust auf Kommunismus... Leistung muss belohnt werden. |
Im Kommunismus wird Leistung nicht belohnt?
Das wäre mir neu. Wie kommst du darauf? |
Klar wird Leistung belohnt. Für Planübererfüllung gibt's irgendeinen Orden. Held der Arbeit, Arbeiterkreuz mit Hammer und Sichel, oder sowas...
Leider gibt es nichts zu essen, weil statt des Wurstplans der Holzdübelplan übererfüllt wurde.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
|
| (#436269) Verfasst am: 21.03.2006, 11:37 Titel: |
|
|
GermanHeretic:
| Zitat: | Klar wird Leistung belohnt. Für Planübererfüllung gibt's irgendeinen Orden. Held der Arbeit, Arbeiterkreuz mit Hammer und Sichel, oder sowas...
|
Und nicht zu vergessen: Du darfst bei der Begrüßungszeremonie des Parteichefs in der ersten Reihe stehen und jubeln. Und die Wartezeit auf einen Trabbi wird um 3 Monate verkürzt. Außerdem darfst du dein Kind jetzt 2 Mal in der Woche im Kinderhort besuchen. Ist das nicht toll?
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#436271) Verfasst am: 21.03.2006, 11:44 Titel: |
|
|
| Greg hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic:
| Zitat: | Klar wird Leistung belohnt. Für Planübererfüllung gibt's irgendeinen Orden. Held der Arbeit, Arbeiterkreuz mit Hammer und Sichel, oder sowas...
|
Und nicht zu vergessen: Du darfst bei der Begrüßungszeremonie des Parteichefs in der ersten Reihe stehen und jubeln. Und die Wartezeit auf einen Trabbi wird um 3 Monate verkürzt. Außerdem darfst du dein Kind jetzt 2 Mal in der Woche im Kinderhort besuchen. Ist das nicht toll? |
Nicht zu vergessen: ihr argumentiert mit den staatskapitalistischen Gesellschaften (die sich selbst sozialistisch nannten, also nicht kommunistisch!!), also einer Klassengesellschaft, in der die Arbeiterklasse unterdrückt wurde und versucht wurde mittels diverser Leistungsanreize (u.a. Held der Arbeit, aber auch materieller Vergünstigungen) die Arbeiter trotz ihrer Entfremdung zu motivieren.
Auf eine kommunistische Gesellschaft habt ihr (Greg, GermanHeretic) euch also überhaupt nicht bezogen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Unien
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2006
Beiträge: 37
|
| (#436275) Verfasst am: 21.03.2006, 11:53 Titel: |
|
|
| Versteh ich das jetzt richtig? Im reinen Kommunismus würde diese Belohnungen auch noch wegfallen?
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#436277) Verfasst am: 21.03.2006, 11:59 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Auf eine kommunistische Gesellschaft habt ihr (Greg, GermanHeretic) euch also überhaupt nicht bezogen. |
Ich bezog mich auf die Gesellschaft, die DerTorsten gerne (wieder) hätte.
(Auch wenn ich der Meinung bin, daß die kommunistische Gesellschaft, so wie sie vielleicht gedacht ist, unweigerlich in den "Staatskapitalismus" abgleiten muß, weil ihr funktionierende Regelmechnaismen fehlen. Aber das ist eine andere Diskussion, die wir an anderer Stelle schon hatten.)
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
|
| (#436282) Verfasst am: 21.03.2006, 12:08 Titel: |
|
|
@max: Wenn der Kommunismus wirklich so toll sein soll, wie ihr behauptet, wieso hat er sich dann nicht durchgesetzt? Na?
Ganz einfach: Weil er nicht durchdacht ist. Marx hätte doch Vorsorge treffen können, dass seine Ideen eben nicht Missbraucht werden konnten. Hat er aber nicht. Warum? Weil Marx auch nur ein Mensch war. Menschen können es nicht zu etwas Vollständigem bringen, der Mensch kann nicht absolut werden. Er ist endlich, muss sterben. Der Kommunismus fordert aber eben das vom Menschen, dass er nämlich seine Menschennatur ausschaltet, überwindet und eine Welt schafft, in der es Vielfalt, also der Grund für so manche Streiterei, nicht mehr gibt. Der Kommunismus will also, zum Wohl des Menschen, das Menschliche aus dem Menschen entfernen. Und das geht nicht, denn das hieße den Menschen selbst zu entfernen.
Und er wird immer scheitern, weil es den Menschen, der für den Kommunismus geschaffen ist, nicht gibt. Es ist unmöglich, eine "heile Welt" aufzubauen. Und es ist, meiner bescheidenen Meinung nach, auch nicht erstrebenswert. Ihr müsst endlich kapieren, dass die Welt keine Hölle auf Erden ist, sondern eine Erde auf Erden. Und das man sie nicht zum Himmel machen kann, weil sie halt eine Erde ist, immer war und auch immer sein wird. Eure guten Absichten in allen Ehren, aber da fällt mir noch ein Zitat aus Tolstois "Auferstehung" ein:
" Wer mit 50 noch Ideale hat, der ist ein Träumer; wer mit 20 keine hatte, der hat eine verkümmerte Seele."
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#436287) Verfasst am: 21.03.2006, 12:17 Titel: |
|
|
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gabs mehrjährige Hungesnöte mit Millionen Opfern - aber all diese Erscheinungen des Übergangs, |
"Alles nur ein Übergang", sagte der Fuchs, als er das Fell über die Ohren gezogen bekam.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#436299) Verfasst am: 21.03.2006, 12:53 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich auf die Gesellschaft, die DerTorsten gerne (wieder) hätte. |
Selbst da machst du aber den Fehler, etwas als kommunistisch zu bezeichnen, was selbst die krassesten Stalinisten (eben Leute wie DerTorsten) selbst nie als kommunistisch bezeichnen würden.
| Greg hat folgendes geschrieben: | @max: Wenn der Kommunismus wirklich so toll sein soll, wie ihr behauptet, wieso hat er sich dann nicht durchgesetzt? Na?
Ganz einfach: Weil er nicht durchdacht ist. Marx hätte doch Vorsorge treffen können, dass seine Ideen eben nicht Missbraucht werden konnten. Hat er aber nicht. Warum? Weil Marx auch nur ein Mensch war. |
Ideen können immer missbraucht werden und in ihr Gegenteil verkehrt werden. Das gilt für jede Theorie, man kann mehr als genug Beispiele für Verbrechen finden, die z.B. im Namen des Liberalismus verübt wurden.
Die entscheidende Frage hier ist aber doch, hatten die stalinistische Regime etwas mit marxistischen Ideen gemeinsam? Natürlich haben die Stalinisten Phrasen verwendet, die an den Marxismus erinnern, aber sie haben real eben eine Terrorherrschaft errichtet, in der die Arbeiterklasse brutal unterdrückt wurde. Wenn es den Stalinisten so gelungen wäre eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, dann hätte dies marxistische Theorien klar widerlegt, da diese davon ausgehen, dass sich die Arbeiterklasse nur selbst befreien kann. Die staatskapitalistische Herrschaft in der UdSSR beruhte auf einer Konterrevolution Stalins in der zweiten Hälfte der 20er Jahre, während es in allen anderen staatskapitalistischen Staaten nie eine Arbeiterdemokratie und diese Staaten auch nicht das Ergebnis einer Arbeiterrevolution waren. Mehrere von diesen Regimen wurden allerdings durch Arbeiterrevolutionen beendet, z.B. die DDR 1989. In diesen Staaten herrschte eben nicht die Arbeiterklasse, was auch klar zu erwarten war, wenn man von marxistischen Theorien ausgeht.
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Menschen können es nicht zu etwas Vollständigem bringen, der Mensch kann nicht absolut werden. Er ist endlich, muss sterben. Der Kommunismus fordert aber eben das vom Menschen, dass er nämlich seine Menschennatur ausschaltet, überwindet und eine Welt schafft, in der es Vielfalt, also der Grund für so manche Streiterei, nicht mehr gibt. Der Kommunismus will also, zum Wohl des Menschen, das Menschliche aus dem Menschen entfernen. Und das geht nicht, denn das hieße den Menschen selbst zu entfernen. |
Schöner Vortrag. Aber zu welchem Thema? Was hat dies bitte mit dem Marxismus oder Kommunismus zu tun? Wo soll der Zusammenhang sein?
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Unien
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2006
Beiträge: 37
|
| (#436301) Verfasst am: 21.03.2006, 12:57 Titel: |
|
|
Ja was wären denn die Vorteile des Kommunismus? Wie würde das denn konkret aussehen?
Bis jetzt kann ich keine wirklichen Vorteile erkennen!
_________________
Also fragen wir beständig,
Bis man uns mit einer Handvoll
Erde endlich stopft die Mäuler -
Aber ist das eine Antwort?
Heinrich Heine, Zum Lazarus (1854)
Zuletzt bearbeitet von Unien am 21.03.2006, 13:24, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
|
| (#436305) Verfasst am: 21.03.2006, 13:08 Titel: |
|
|
max hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Schöner Vortrag. Aber zu welchem Thema? Was hat dies bitte mit dem Marxismus oder Kommunismus zu tun? Wo soll der Zusammenhang sein? |
Tja, max, in diesem Thread hab ich schonmal so einen "Vortrag" über die Freiheit des Menschen gehalten,die ja nicht dadurch zustande kommt, dass einer gewinnt, sondern dass eben keiner gewinnt, weder Kommunismus, noch Kapitalismus, noch sonstwas.
Ich kritisiere den Kommunismus weniger wegen seiner Inhalte, sonder vielmehr als totalitäre Ideologie, vor deren Alleinzugriff sich der Mensch schützen muss, um eben seine Wahlmöglichkeiten, wenn schon nicht absolut, so doch wenigstens im begrenzten Maßstab zu erhalten. Ebenso sind alle Ideologien, Weltanschauungen, Religionen etc, die um die "Herrschaft" streiten, für den Menschen ein Verhängnis, weil sie ihn unfrei machen. Egal welch gute Absichten sie haben. Und je krasser die Form dieser jeweiligen Ideologien, desto gefährlicher für die Freiheit des Menschen.
Menschliche Freiheit lebt von der Gewaltenteilung, nicht nur im politischen Sinne, sonder auch im kulturellen, religiösen, und was weiß ich Sinne. Verstehst du, worauf ich hinaus will?
|
|
| Nach oben |
|
|
Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
|
| (#436309) Verfasst am: 21.03.2006, 13:20 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Nö. Ich denke bloß an so schwachsinnige Lügen wie jene, daß durch längere Arbeit bei weniger Lohn mehr Arbeitsplätze entstehen, daß Kapitalisten ihre Steuergeschenke investieren oder daß es humanitär ist, fremde Länder zu überfallen - allesamt mindestens einmal täglich in den BRD-Medien zu hören. |
Möglicherweise ist einigen Leuten (nicht Dir natürlich) schonmal aufgefallen, daß man in den BRD-Medien auch das genaue Gegenteil hört, ohne daß die, die das Gegenteil äußern, dafür gleich ins Gulag zu wandern.
Wächter der offensichtlichen Wahrheit führen sich da schonmal anders auf, um das Volk vor schädlichen Lügen zu bewahren. |
Diese frage finde ich eigentlich viel interessanter als den ökonomischen Aspekt. Ein Regime, gleich welcher Quoleur, welches die freie Meinungsäusserung unterdrückt, keine Pressefreiheit kennt, die Würde des Menschen nicht berücksichtigt, ein solches Regime ist Menschenfeindlich und gehört schon lange auf denn Müllhaufen der Geschichte.
Demokratie, Mitbestimmung, Menschenrechte usw gedeihen in einer (sozialen und pluralistischen) Marktwirtschaft mit demokratischer Basis nun mal am besten. Wann, bitteschön, gab es mal ein kommunistisches System mit Redefreiheit?
Regime- und Systemkritiker sind die ersten, welche den Gulag von innen sehen.
"Ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber ich werde dafür kämpfen, daß Sie sie vertreten können." Voltaire
Joe
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#436322) Verfasst am: 21.03.2006, 14:03 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich auf die Gesellschaft, die DerTorsten gerne (wieder) hätte. |
Selbst da machst du aber den Fehler, etwas als kommunistisch zu bezeichnen, was selbst die krassesten Stalinisten (eben Leute wie DerTorsten) selbst nie als kommunistisch bezeichnen würden. |
Tja, manche Bezeichnungen unterliegen im Laufe der Zeit eben einem Bedeutungswandel. Vogt und Anwalt haben denselben Ursprung (advocatus), dennoch haben sie heute völlig unterschiedliche Bedeutungen. Jene Systeme, die unsereins "fälschlicherweise" als kommunistisch oder sozialistisch bezeichnet, wurden von ihnen selbst so bezeichnet und das hat sich im Sprachgebrauch eben so etabliert.
Und daß Torsten und Du unterschiedliche Ansichten darüber habt, was "Kommunismus" bedeutet und erst recht was die Bewertung der (von mir aus nur sogenannten) kommunistischen Staaten angeht, ist doch wohl offensichtlich.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
|
| (#436331) Verfasst am: 21.03.2006, 14:23 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Greg hat folgendes geschrieben: | GermanHeretic:
Und nicht zu vergessen: Du darfst bei der Begrüßungszeremonie des Parteichefs in der ersten Reihe stehen und jubeln. Und die Wartezeit auf einen Trabbi wird um 3 Monate verkürzt. Außerdem darfst du dein Kind jetzt 2 Mal in der Woche im Kinderhort besuchen. Ist das nicht toll? |
Nicht zu vergessen: ihr argumentiert mit den staatskapitalistischen Gesellschaften (die sich selbst sozialistisch nannten, also nicht kommunistisch!!), also einer Klassengesellschaft, in der die Arbeiterklasse unterdrückt wurde und versucht wurde mittels diverser Leistungsanreize (u.a. Held der Arbeit, aber auch materieller Vergünstigungen) die Arbeiter trotz ihrer Entfremdung zu motivieren.
Auf eine kommunistische Gesellschaft habt ihr (Greg, GermanHeretic) euch also überhaupt nicht bezogen. |
Das ist so glaubwürdig wie das Argument, die Islamisten seien keine Muslime und die Christen bei den Nazis seien nie Christen gewesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#436338) Verfasst am: 21.03.2006, 14:29 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich auf die Gesellschaft, die DerTorsten gerne (wieder) hätte. |
Selbst da machst du aber den Fehler, etwas als kommunistisch zu bezeichnen, was selbst die krassesten Stalinisten (eben Leute wie DerTorsten) selbst nie als kommunistisch bezeichnen würden. |
Tja, manche Bezeichnungen unterliegen im Laufe der Zeit eben einem Bedeutungswandel. Vogt und Anwalt haben denselben Ursprung (advocatus), dennoch haben sie heute völlig unterschiedliche Bedeutungen. Jene Systeme, die unsereins "fälschlicherweise" als kommunistisch oder sozialistisch bezeichnet, wurden von ihnen selbst so bezeichnet und das hat sich im Sprachgebrauch eben so etabliert.
Und daß Torsten und Du unterschiedliche Ansichten darüber habt, was "Kommunismus" bedeutet und erst recht was die Bewertung der (von mir aus nur sogenannten) kommunistischen Staaten angeht, ist doch wohl offensichtlich. |
Der Witz ist hier aber, dass eigentlich nur Antikommunisten von "kommunistischen Staaten" reden, während selbst Stalinisten klar ist, dass die Bezeichnung "kommunistischer Staat" bodenloser, in sich widersprüchlicher Unfug ist. Wie gesagt: ihr habt Beispiele aus Staaten verwendet, die sich selbst sozialistisch nannten. Es haben eben nicht einmal die Stalinisten behauptet, dass diese Staaten kommunistisch wären.
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere den Kommunismus weniger wegen seiner Inhalte, sonder vielmehr als totalitäre Ideologie, vor deren Alleinzugriff sich der Mensch schützen muss, um eben seine Wahlmöglichkeiten, wenn schon nicht absolut, so doch wenigstens im begrenzten Maßstab zu erhalten. |
Das ist meiner Meinung nach die nächste Themaverfehlung, die ich mir nur erklären kann, wenn ich annehme, dass du keinen Hauch einer Ahnung von marxistischen Theorien hast, vielleicht Bruchstücke stalinistischer und sozialdemokratischer Phrasen kennst. Das ist für mich auf dem Niveau wie die Aussage, dass diese Staaten an zu viel Gleichheit gescheitert wären - während tatsächlich schon mit Stalins Konterrevolution erhebliche materielle Privilegien für die Herrschenden eingeführt wurden (was natürlich DerTorsten nicht gerne hört und wieder irgendeinen Unsinn über bürgerliche Propaganda schreiben wird).
In einem anderen Forum hatte ich neuelich jemand, der meinte, dass marxistische Wertgesetz super leicht widerlegen zu können - aber nicht einmal in der Lage war den Massstab für den Wert für Produkte korrekt widerzugeben. Sprich: er hat gegen eine Position argumentiert, die nicht marxistisch war. Daran erinnern mich deine Ausführungen.
| Unien hat folgendes geschrieben: | Ja was wären denn die Vorteile des Kommunismus? Wie würde das denn konkret aussehen?
Bis jetzt kann ich keine wirklichen Vorteile erkennen! |
Du willst dich aber auch kaum mit marxistischen Theorien beschäftigen, sondern lieber Dreizeiler schreiben oder? Falls du tatsächlich Interesse hättest, kann ich die Frage gerne beantworten. Z.B. geht es darum, dass die Freiheit des Einzelnen erheblich auszuweiten und den technischen Fortschritt der Mehrheit dienlich zu machen, sprich eben einen Lebensstandard, der den heutigen technischen Möglichkeiten entspricht und nicht dauernde Angriffe auf den Lebensstandard, obwohl die Produktivität und der produzierte Reichtum immer mehr zunimmt.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#436374) Verfasst am: 21.03.2006, 15:32 Titel: |
|
|
| milhous hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | Nicht zu vergessen: ihr argumentiert mit den staatskapitalistischen Gesellschaften (die sich selbst sozialistisch nannten, also nicht kommunistisch!!), also einer Klassengesellschaft, in der die Arbeiterklasse unterdrückt wurde und versucht wurde mittels diverser Leistungsanreize (u.a. Held der Arbeit, aber auch materieller Vergünstigungen) die Arbeiter trotz ihrer Entfremdung zu motivieren.
Auf eine kommunistische Gesellschaft habt ihr (Greg, GermanHeretic) euch also überhaupt nicht bezogen. |
Das ist so glaubwürdig wie das Argument, die Islamisten seien keine Muslime und die Christen bei den Nazis seien nie Christen gewesen. |
Dieses Argument kannst du gegenüber jeder Ideologie bringen, da jede Ideologie schon missbraucht wurde und jede Ideologie als Rechtfertigung missbraucht werden kann (s. z.B. Bush und die jüngsten Ereignisse in Weissrussland). Das alleine ist doch kein Argument.
Es geht um bestimmte Ziele und diese Ziele bestehen nicht aus Ideen, sondern haben konkrete materielle Realitäten als Ziel. Man kann meiner Meinung nach nur mit folgenden Punkten argumentieren:
1.) ist das Ziel überhaupt wünschenswert?
2.) hatte die reale Politik das gewünschte Ergebnis, wenn die dafür notwendigen Schritte durchgeführt werden konnten?
3.) können die notwendigen Schritte überhaupt durchgeführt werden?
Als Beispiel zu 1.) die Vorstellung, dass man ein reinrassiges Volk haben will, ist nicht wünschenswert.
Beispiel zu 2.) die neoliberale Politik erreicht das gewünschte Ergebnis nicht, obwohl die als notwendig proklamierten Schritte erreicht wurden. Dies gilt genauso auch für die sozialdemokratische Vorstellung, dass Sozialismus mittels kleiner Reformschritte erreicht werden könnte - die Sozialdemokrate hat die ihrer Meinung nach notwendigen Schritte durchführen können, aber das Ergebnis war, dass die Sozialdemokratie sich veränderte - und nicht die Gesellschaft.
Beispiel zu 3.) die Vorstellung, dass man mittels einer nationalistischen Ideologie die Klassengegensätze real überwinden werden könnten, ist einfach falsch, da keine Veränderung der Realität angestrebt wird, sondern im Gegenteil versucht wird trotz der Realität verschiedene Klasse mittels einer Ideologie zu vereinen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
|
| (#436380) Verfasst am: 21.03.2006, 15:50 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Dieses Argument kannst du gegenüber jeder Ideologie bringen, da jede Ideologie schon missbraucht wurde und jede Ideologie als Rechtfertigung missbraucht werden kann (s. z.B. Bush und die jüngsten Ereignisse in Weissrussland). Das alleine ist doch kein Argument. |
Dafür braucht es gar keinen Mißbrauch, sondern nur den Eigengebrauch eines Begriffs.
Beispiel: Weitaus die meisten Nazis waren Christen und (wichtig !) sahen sich auch als Christen. Angesichts der katastrophalen Fehlentwicklung des Nationalsozialismus sagen natürlich die Christen heute unisono, das waren gar keine echten Christen.
Wenn Leute, die sich selbst als Sozialisten sahen, einen scheiß Staat gebaut und vor die Wand gefahren haben, heißt es heute, das waren keine echten Sozialisten.
Natürlich finden sich in der reinen Lehre (für beide og. Beispiele) genügend Begründung, warum diese Leute keinen echten [X] waren. Entscheidend ist aber, daß die jeweilige Ideologie [X] in der Lage ist, in Überstimmung mit einem Großteil ihrer Aussagen, solche Leute und im Endeffekt solche Gesellschaften hervorzubringen. Naja, vielleicht nicht entscheident aber immerhin bemerkenswert.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#436384) Verfasst am: 21.03.2006, 15:59 Titel: |
|
|
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Dieses Argument kannst du gegenüber jeder Ideologie bringen, da jede Ideologie schon missbraucht wurde und jede Ideologie als Rechtfertigung missbraucht werden kann (s. z.B. Bush und die jüngsten Ereignisse in Weissrussland). Das alleine ist doch kein Argument. |
Dafür braucht es gar keinen Mißbrauch, sondern nur den Eigengebrauch eines Begriffs.
[...]
Natürlich finden sich in der reinen Lehre (für beide og. Beispiele) genügend Begründung, warum diese Leute keinen echten [X] waren. |
Der Punkt ist eigentlich nicht, ob es sich um Missbrauch und Eigengebrauch oder um echte oder unechte Anhänger handelt. Wie gesagt: eine Ideologie ist manipulierbar, ist veränderbar. Manche Ideologien sind sogar so flexibel, dass sie nicht einmal manipulieren braucht, sondern sie jeder einfach so interpretieren kann, wie er es braucht und sich trotzdem ohne Probleme auf die Ideologie und deren Schriften beziehen kann. Ich bezweifle nicht, dass Stalinisten sich für Marxisten halten und dass sie sich für echte Marxisten halten. Ihre Realpolitik hat nun aber wirklich überhaupts nichts mehr mit den Zielen zu tun, wie sie von Marx, Engels, Lenin oder nicht-stalinistischen Marxisten formuliert wurde - und ihre Realpolitik steht auch im Widerspruch zu der stalinistischne Propaganda selbst. Diese Staaten waren z.B. keine Arbeiterstaaten - die Stalinisten behaupteten dies trotzdem.
Wie gesagt, die entscheidenden Punkte sind, die, die ich im letzten Post gebracht habe.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
|
| (#436385) Verfasst am: 21.03.2006, 15:59 Titel: |
|
|
| Unien hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keine Lust auf Kommunismus..... Leistung muss belohnt werden. |
Richtig. Und für Belohnung sollte man was leisten - genau dafür treten wir ja ein, daß nicht einige wenige faule Schmarotzer Millionen und Milliarden fürs Nichts- oder Wenigtun einsacken und behaupten, ihre ach so schwere Aufgabe sei das Verantwortungtragen.
Wenn ein Arbeiter - greifen wir mal hoch, er soll ja wirklich hart und qualifiziert arbeiten - 4000 Euro monatlich für 8 Stunden täglicher Arbeit erhält, wieviele Stunden müßte dann täglich Jemand arbeiten, der 40 000 bzw. 400 000 Euro monatlich bekommt? 80 bzw. 800? Oder ist Verantwortungtragen 100mal schwerere Arbeit?
|
|
| Nach oben |
|
|
Unien
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2006
Beiträge: 37
|
| (#436413) Verfasst am: 21.03.2006, 17:00 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Unien hat folgendes geschrieben: | Ja was wären denn die Vorteile des Kommunismus? Wie würde das denn konkret aussehen?
Bis jetzt kann ich keine wirklichen Vorteile erkennen! |
Du willst dich aber auch kaum mit marxistischen Theorien beschäftigen, sondern lieber Dreizeiler schreiben oder? Falls du tatsächlich Interesse hättest, kann ich die Frage gerne beantworten. Z.B. geht es darum, dass die Freiheit des Einzelnen erheblich auszuweiten und den technischen Fortschritt der Mehrheit dienlich zu machen, sprich eben einen Lebensstandard, der den heutigen technischen Möglichkeiten entspricht und nicht dauernde Angriffe auf den Lebensstandard, obwohl die Produktivität und der produzierte Reichtum immer mehr zunimmt. |
Ich bin Naturwissenschaftler und mag es kurz 
Ich weiss ja nicht, aber dir muss schon klar sein ,dass du kein bisschen meine Frage beantwortest hast. Du hast in keinster Weise konkret an einem Beispiel beschrieben, was du dir vorstellst.
Wie macht sich das denn bemerkbar, wenn die Freiheit enorm ausgeweitet wird? Beispiel wäre gut! Was könnte ich tun was ich jetzt nicht tun kann?
Nach welchen Prinzipien würdest du das Kapital umverteilen?
_________________
Also fragen wir beständig,
Bis man uns mit einer Handvoll
Erde endlich stopft die Mäuler -
Aber ist das eine Antwort?
Heinrich Heine, Zum Lazarus (1854)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
