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Afghanistan braucht einen Regimewechel
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#437443) Verfasst am: 23.03.2006, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

@ Hochstapler: da fehlt mir jetzt - sorry - ein bißchen die geschichtliche Perspektive.

Ohne den Islam z.B., über den ein bedeutender Teil z.B. der griechisch-römischen Literatur tradiert worden ist, hätte es womöglich gar keine europäische Rennaisance gegeben.

Der Islam war jahrhundertelang auch, nicht nur, eine tolerante und vergleichsweise "weltoffene" Religion. Das Phänomen des Islamismus ist relativ neu.

Ich will persönlich ja nicht den Islam als Religion verteidigen. Aber es scheint mir notwendig, zu differenzieren. Die Weltanschauungen von Alewiten z.B. sind ja wohl etwas völlig anderes als z.B. die der Taliban.
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#437453) Verfasst am: 23.03.2006, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:

das dürfte schwierig werden.
die nicht angeklagten dürften zahlenmässig zu gering sein, um alle verurteilten ausreichend bewachen zu können....
muss die bundeswehr dann wohl doch bleiben Mit den Augen rollen



Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Bevölkerung alle gemeinsam den Mordaufruf des Predigers ausführen.


Sehr gutes statement, finde ich.


Ich glaube, du hast mich hier falsch verstanden. Ich halte die Mehrheit der Bevölkerung nicht für unbedingt unschuldig. Aber Sypathisanten müssen nicht alle angeklagt und verurteilt werden, sondern nur der- oder diejenigen, die den Mord tatsächlich ausführen.


danke für die klarstellung.
andernfalls hätte mich interessiert, ob es um "vorstellen können" oder "vorstellen wollen" geht zwinkern
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker



Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#437465) Verfasst am: 23.03.2006, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
@ Hochstapler: da fehlt mir jetzt - sorry - ein bißchen die geschichtliche Perspektive.

Ohne den Islam z.B., über den ein bedeutender Teil z.B. der griechisch-römischen Literatur tradiert worden ist, hätte es womöglich gar keine europäische Rennaisance gegeben.

Der Islam war jahrhundertelang auch, nicht nur, eine tolerante und vergleichsweise "weltoffene" Religion. Das Phänomen des Islamismus ist relativ neu.

Ich will persönlich ja nicht den Islam als Religion verteidigen. Aber es scheint mir notwendig, zu differenzieren. Die Weltanschauungen von Alewiten z.B. sind ja wohl etwas völlig anderes als z.B. die der Taliban.


Die historischen Verdienste des Islams will ich gar nicht ausblenden, mir ist auch klar das die Interpretationen des Korans höchst heterogene Ausprägungen haben. Dennoch frage ich mich wo die Verdienste des heute praktizierten Islams allgemein sind und da kann ich außer Armut, menschenverachtender Haßrhetorik und Lebensform, Traditionsblindheit und Wissenschaftsphobie in diesem Dunstkreis nicht mehr viel weiteres erkennen. Ich glaube wir wären um sehr viel Konfliktpotenzial ärmer wäre der Islam einfach nicht da. Um den Bogen zu Karsai und seine Regierung zu schlagen glaube ich auch das Afghanistan ohne Islam eine viel bessere Entwicklungsperspektive hätte.
_________________
The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#437467) Verfasst am: 23.03.2006, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hochstapler hat folgendes geschrieben:
Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
@ Hochstapler: da fehlt mir jetzt - sorry - ein bißchen die geschichtliche Perspektive.

Ohne den Islam z.B., über den ein bedeutender Teil z.B. der griechisch-römischen Literatur tradiert worden ist, hätte es womöglich gar keine europäische Rennaisance gegeben.

Der Islam war jahrhundertelang auch, nicht nur, eine tolerante und vergleichsweise "weltoffene" Religion. Das Phänomen des Islamismus ist relativ neu.

Ich will persönlich ja nicht den Islam als Religion verteidigen. Aber es scheint mir notwendig, zu differenzieren. Die Weltanschauungen von Alewiten z.B. sind ja wohl etwas völlig anderes als z.B. die der Taliban.


Die historischen Verdienste des Islams will ich gar nicht ausblenden, mir ist auch klar das die Interpretationen des Korans höchst heterogene Ausprägungen haben. Dennoch frage ich mich wo die Verdienste des heute praktizierten Islams allgemein sind und da kann ich außer Armut, menschenverachtender Haßrhetorik und Lebensform, Traditionsblindheit und Wissenschaftsphobie in diesem Dunstkreis nicht mehr viel weiteres erkennen. Ich glaube wir wären um sehr viel Konfliktpotenzial ärmer wäre der Islam einfach nicht da. Um den Bogen zu Karsai und seine Regierung zu schlagen glaube ich auch das Afghanistan ohne Islam eine viel bessere Entwicklungsperspektive hätte.


Gut. Aber nun ist der Islam eben einfach mal da.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#437471) Verfasst am: 23.03.2006, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Ohne den Islam z.B., über den ein bedeutender Teil z.B. der griechisch-römischen Literatur tradiert worden ist, hätte es womöglich gar keine europäische Rennaisance gegeben.


Ohne den Islam hätte es in der Tat keine Renaissance gegeben. Das Erbe der griechisch-römischen Antike wurde von Byzanz bewahrt, und durch die islamische Eroberung des Byzantinischen Reiches verließ im 15. Jh. eine große Zahl griechischer Künstler und Gelehrter ihre Heimat und floh nach Italien, wo sie den Grundstock zur Renaissance legte.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#437474) Verfasst am: 24.03.2006, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Ohne den Islam z.B., über den ein bedeutender Teil z.B. der griechisch-römischen Literatur tradiert worden ist, hätte es womöglich gar keine europäische Rennaisance gegeben.


Ohne den Islam hätte es in der Tat keine Renaissance gegeben. Das Erbe der griechisch-römischen Antike wurde von Byzanz bewahrt, und durch die islamische Eroberung des Byzantinischen Reiches verließ im 15. Jh. eine große Zahl griechischer Künstler und Gelehrter ihre Heimat und floh nach Italien, wo sie den Grundstock zur Renaissance legte.

So hat es Umunmutamnak wohl nicht gemeint. Lachen

Manche der Texte des Aristoteles wurden Anfang des letzten Jahrtausends von Averroes, einem andalusischen Philosophen, vom Arabischen ins Lateinische übersetzt. So wurde Aristoteles im lateinischsprachigen Europa wiederentdeckt. Dadurch entstand wohl die Legende von den weisen arabischen Bewahrern der griechischen Texte.

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Der Islam war jahrhundertelang auch, nicht nur, eine tolerante und vergleichsweise "weltoffene" Religion. Das Phänomen des Islamismus ist relativ neu.

Der Islam war in seiner gesamten bekannten Geschichte niemals tolerant und weltoffen. Er war stellenweise ein bisschen weniger intolerant als das mittelalterliche europäische Christentum.

Auch diese Legende dürfte durch Andalusien entstanden sein. Dort wurden Juden mehr schlecht als recht, aber doch geduldet. Die Christen konvertierten sie nach der Rückeroberung unter Zwang. Aber auch in Europa gab es immer Orte an denen Juden irgendwie geduldet wurden, sonst gäbe es ja keine askenasischen Juden.

Eine weitere Quelle für den angeblich so toleranten Islam ist wohl die Figur des Saladin aus Lessings "Nathan der Weise". Der echte Saladin war ein intoleranter Dschihadist.

Der Islamismus ist in der Tat keine 100 Jahre alt, aber er ist nur eine der Spitzen auf einem Eisberg. Das rigide islamische Recht gibt es seit über tausend Jahren, hat sich seit damals nicht verändert und war schon immer intolerant, theokratisch, frauenfeindlich, ungläubigenfeindlich, menschenfeindlich. Die Muslimbruderschaft hat die Scharia nicht erfunden, sie wollten aber eine reine Theokratie, ganz ohne monarchistische Einflüsse.
Die saudischen Salafisten (Wahabiten) sind beispielsweise keine Islamisten, denn sie stehen zur saudischen Monarchie und dem Scheichtum. Trotzdem gehören sie zu den strengsten und finstersten Gruppierungen innerhalb des Islam.
Die Legislative muss islamisch sein, darin sind sich alle orthodoxen Strömungen einig. Die Islamisten wollen lediglich, dass Exekutive und damit Judikative mit Geistlichen besetzt werden.
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#437490) Verfasst am: 24.03.2006, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Ohne den Islam z.B., über den ein bedeutender Teil z.B. der griechisch-römischen Literatur tradiert worden ist, hätte es womöglich gar keine europäische Rennaisance gegeben.


Ohne den Islam hätte es in der Tat keine Renaissance gegeben. Das Erbe der griechisch-römischen Antike wurde von Byzanz bewahrt, und durch die islamische Eroberung des Byzantinischen Reiches verließ im 15. Jh. eine große Zahl griechischer Künstler und Gelehrter ihre Heimat und floh nach Italien, wo sie den Grundstock zur Renaissance legte.

So hat es Umunmutamnak wohl nicht gemeint. Lachen

Manche der Texte des Aristoteles wurden Anfang des letzten Jahrtausends von Averroes, einem andalusischen Philosophen, vom Arabischen ins Lateinische übersetzt. So wurde Aristoteles im lateinischsprachigen Europa wiederentdeckt. Dadurch entstand wohl die Legende von den weisen arabischen Bewahrern der griechischen Texte.



so erzählt sie z.B. auch tibi immer, wenn er zeigen will, dass islam und philosophie vereinbar wären.
der 2. dieser islamischen philosophen ist dann avicenna.
beides übrigens naturwissenschaftler.
beide kennen heute soviele muslime, wie amis bulgarien auf der landkarte finden.
ausserdem sind beides sufi-muslime, und hätten somit z.b. in allen arabischen ländern nur unbedeutend kleinere probleme als der apostat jetzt in kabul.... ihre werke sind m.W. verboten, werden aber auf jeden fall auf breiter front abgelehnt.



Zitat:

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Der Islam war jahrhundertelang auch, nicht nur, eine tolerante und vergleichsweise "weltoffene" Religion. Das Phänomen des Islamismus ist relativ neu.

Der Islam war in seiner gesamten bekannten Geschichte niemals tolerant und weltoffen. Er war stellenweise ein bisschen weniger intolerant als das mittelalterliche europäische Christentum.

Auch diese Legende dürfte durch Andalusien entstanden sein. Dort wurden Juden mehr schlecht als recht, aber doch geduldet. Die Christen konvertierten sie nach der Rückeroberung unter Zwang. Aber auch in Europa gab es immer Orte an denen Juden irgendwie geduldet wurden, sonst gäbe es ja keine askenasischen Juden.

Eine weitere Quelle für den angeblich so toleranten Islam ist wohl die Figur des Saladin aus Lessings "Nathan der Weise". Der echte Saladin war ein intoleranter Dschihadist.

Der Islamismus ist in der Tat keine 100 Jahre alt, aber er ist nur eine der Spitzen auf einem Eisberg. Das rigide islamische Recht gibt es seit über tausend Jahren, hat sich seit damals nicht verändert und war schon immer intolerant, theokratisch, frauenfeindlich, ungläubigenfeindlich, menschenfeindlich. Die Muslimbruderschaft hat die Scharia nicht erfunden, sie wollten aber eine reine Theokratie, ganz ohne monarchistische Einflüsse.
Die saudischen Salafisten (Wahabiten) sind beispielsweise keine Islamisten, denn sie stehen zur saudischen Monarchie und dem Scheichtum. Trotzdem gehören sie zu den strengsten und finstersten Gruppierungen innerhalb des Islam.
Die Legislative muss islamisch sein, darin sind sich alle orthodoxen Strömungen einig. Die Islamisten wollen lediglich, dass Exekutive und damit Judikative mit Geistlichen besetzt werden.



wie kannst du nur den armen, von sehnsüchten getriebenen orientfans hier ihr traumbild zerstören?
alles was hinter transsylvanien liegt ist doch in europa per se anbetungswürdig und kritikimmun.
halt dich doch bitte in zukunft dran, ja?
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Machel
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Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727

Beitrag(#437541) Verfasst am: 24.03.2006, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr weise ist es aber, dass der zum Christentum übergetretene begnadigt werden kann, da er deshalb als unzurechnungsfähig angesehen werden kann. Welche deutschen Gesetze besitzen derartige Weisheit? Sehr glücklich
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#437545) Verfasst am: 24.03.2006, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

Machel hat folgendes geschrieben:
Sehr weise ist es aber, dass der zum Christentum übergetretene begnadigt werden kann, da er deshalb als unzurechnungsfähig angesehen werden kann. Welche deutschen Gesetze besitzen derartige Weisheit? Sehr glücklich


wurde nicht bei dem kannibalentyp auch überlegt ihm den paragraph zu verleihen?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#437548) Verfasst am: 24.03.2006, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Ich will persönlich ja nicht den Islam als Religion verteidigen. Aber es scheint mir notwendig, zu differenzieren. Die Weltanschauungen von Alewiten z.B. sind ja wohl etwas völlig anderes als z.B. die der Taliban.
Jupp, und da nicht alle wissen, was es mit den Aleviten auf sich hat, machen wir doch gleich mal einen Wikipedia-Link daraus.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#437549) Verfasst am: 24.03.2006, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Islamismus ist in der Tat keine 100 Jahre alt, aber er ist nur eine der Spitzen auf einem Eisberg.


Kann man das so sagen, dass der Islamismus eine Folge des Untergangs des Osmanenreiches ist?
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Heike J
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#437563) Verfasst am: 24.03.2006, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die FDP lehnte Überlegungen ab, Abdul Rahman für unzurechungsfähig zu erklären. Fraktionsvize Werner Hoyer nannte den Vorschlag eine ethisch nicht vertretbare Alternative. "Eine solche Lösung wäre mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar und überaus bitter", sagte Hoyer.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407648,00.html

Aber darauf wird es hinauslaufen. skeptisch
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#437565) Verfasst am: 24.03.2006, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Der Islamismus ist in der Tat keine 100 Jahre alt, aber er ist nur eine der Spitzen auf einem Eisberg.


Kann man das so sagen, dass der Islamismus eine Folge des Untergangs des Osmanenreiches ist?



nur bedingt.
für den aufschwung des islamismus ist er nicht verantwortlich.
die muslimbrüder wurden zwar 1927 oder 28 gegründet (in kairo), aber waren lange zeit bedeuteungslos.
wirklichen aufschwung bekam der islamismus erst nach dem verlorenen 6-tage-krieg. das war offenbar ein schwerer schlag für die islamische umma, die ja zur weltherrschaft auserkoren ist und nicht dazu, von ein paar juden vermöbelt zu werden zwinkern
da wurden eigentlich dann die grundideen geboren bzw. das theorem entwickelt, dass eine rückbesinnung auf den islam nötig ist und eine ablehnung westlicher "importierter lösungen" (im sinn der politischen systeme, der arabische begriff fällt mir grade nicht ein)
ein weiterer aufschwung wird allgemein in dem erfolgreichen jihad gegen die russen in afghanistan gesehen.
das ist quasi der beweis für die richtigkeit der theorien, da dort unabhängig von staatszugehörigkeiten muslime aus aller welt gegen die gottlosen gekämpft haben und ja den abzug erreicht haben.

man kann vermutlich eh davon ausgehen, dass die meisten, die z.B. in pakistan flaggen oder anderes verbrennen, keine ahnung haben vom osmanischen reich zwinkern


edit:
das hier ist eigentlich der begründer des "modernen" islamismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Saiyid_Qutb
den verehren islamisten üblicherweise.
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#437568) Verfasst am: 24.03.2006, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die FDP lehnte Überlegungen ab, Abdul Rahman für unzurechungsfähig zu erklären. Fraktionsvize Werner Hoyer nannte den Vorschlag eine ethisch nicht vertretbare Alternative. "Eine solche Lösung wäre mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar und überaus bitter", sagte Hoyer.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407648,00.html

Aber darauf wird es hinauslaufen. skeptisch


nö, da wär ich mal nicht so sicher. korrekt wäre ihn zu verurteilen. und angeblich hat doch karsai nichts zu sagen in der judikative, sondern wurde da eh ausgebootet von den radikalen (selbstverständlich halte ich auch den ex-öl-berater karsai nicht gerade für "nicht-radikal").
und ich könnte mir schon vorstellen, dass am ende der innere frieden im land wichtiger ist als ein paar aufgescheuchte europäische christpolitiker....
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#437576) Verfasst am: 24.03.2006, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

hacketaler hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die FDP lehnte Überlegungen ab, Abdul Rahman für unzurechungsfähig zu erklären. Fraktionsvize Werner Hoyer nannte den Vorschlag eine ethisch nicht vertretbare Alternative. "Eine solche Lösung wäre mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar und überaus bitter", sagte Hoyer.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407648,00.html

Aber darauf wird es hinauslaufen. skeptisch


nö, da wär ich mal nicht so sicher. korrekt wäre ihn zu verurteilen. und angeblich hat doch karsai nichts zu sagen in der judikative, sondern wurde da eh ausgebootet von den radikalen (selbstverständlich halte ich auch den ex-öl-berater karsai nicht gerade für "nicht-radikal").
und ich könnte mir schon vorstellen, dass am ende der innere frieden im land wichtiger ist als ein paar aufgescheuchte europäische christpolitiker....



Guten Morgen.

Was hat denn bloß ein Job als "Öl-Berater" mit seiner Einstellung zu so einem Problem zu tun?!
Hier gehts schon wieder ziemlich arg durcheinander. So eine wirre Einstellung bringt doch wirklich überhaupt nichts, führt keinen Schritt weiter.

Es geht auch nicht um "ein paar aufgescheuchte europ. Christpolitiker". So einen Jargon finde ich - gelinde gesagt - stark daneben. Es geht um Menschenrechte, Religionsfreiheit, und das Schicksal dieses Mannes - neben dieser menschlichen Tragödie hat es einen hohen "Symbolgehalt" für jetzt und die Zukunft.

So verständlich und O.K. es auch ist, den Islam persönlich vollständig und grundsätzlich abzulehnen, zu wenig ist damit gewonnen, wenn man z.B. Menschenrechten in diesen Weltgegenden zum Durchbruch verhelfen will. Denn dort gibt es nun mal den Islam, da hilft auch kein atheistisches Wunschdenken.

Wenn hierzulande dem Christentum und anderen Religionen kräftigst der Marsch geblasen wird, findet das unter Bedingungen weitgehender Meinungsfreiheit in einem westlich-demokratischen Kontext statt. Völlig in Ordnung.

Nur: wenn man tatsächlich die Absicht hätte, etwas für Menschenrechte u.ä. im Islamischen Raum zu tun, täte man schon gut daran, zu differenzieren. Man muß z.B. die aufgeklärten, zumindest gemäßigten Kräfte (die es auch gibt!) dort ermutigen.

Nochmal: persönliche pauschal-Verdammung des Islam ist o.K. Deutliche "Bennenung" des Irrsinns Islamischen Fundamentalismus notwendig.

Es ist aber einfach unklug, wenn man - gerade als "Humanist" - alles immer in einen Topf wirft. Im übrigen arbeitet man damit direkt den islamischen Einpeitschern in die Hände, die alles auf Konfrontation anlegen.

Mich ärgert und nervt immer wieder, wie wenig von manchen hier einfach zunächst einmal zur Kenntnis genommen wird, was nun eben Mal die Tatsachen sind. Um dann zu überlegen, wie man sie evt. ändern/verbessern kann.

Kleine Schlußbemerkung (sorry, mache mich wahrscheinlich unbeliebt):
Diese "utopistische Tatsachenvergessenheit" bei einigen hier kommt mir (Atheismus hin oder her) doch ganz schön christlich vor..

Bis denn!
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#437585) Verfasst am: 24.03.2006, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die FDP lehnte Überlegungen ab, Abdul Rahman für unzurechungsfähig zu erklären. Fraktionsvize Werner Hoyer nannte den Vorschlag eine ethisch nicht vertretbare Alternative. "Eine solche Lösung wäre mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar und überaus bitter", sagte Hoyer.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407648,00.html

Aber darauf wird es hinauslaufen. skeptisch


nö, da wär ich mal nicht so sicher. korrekt wäre ihn zu verurteilen. und angeblich hat doch karsai nichts zu sagen in der judikative, sondern wurde da eh ausgebootet von den radikalen (selbstverständlich halte ich auch den ex-öl-berater karsai nicht gerade für "nicht-radikal").
und ich könnte mir schon vorstellen, dass am ende der innere frieden im land wichtiger ist als ein paar aufgescheuchte europäische christpolitiker....



Guten Morgen.

Was hat denn bloß ein Job als "Öl-Berater" mit seiner Einstellung zu so einem Problem zu tun?!
Hier gehts schon wieder ziemlich arg durcheinander. So eine wirre Einstellung bringt doch wirklich überhaupt nichts, führt keinen Schritt weiter.

Es geht auch nicht um "ein paar aufgescheuchte europ. Christpolitiker". So einen Jargon finde ich - gelinde gesagt - stark daneben. Es geht um Menschenrechte, Religionsfreiheit, und das Schicksal dieses Mannes - neben dieser menschlichen Tragödie hat es einen hohen "Symbolgehalt" für jetzt und die Zukunft.

So verständlich und O.K. es auch ist, den Islam persönlich vollständig und grundsätzlich abzulehnen, zu wenig ist damit gewonnen, wenn man z.B. Menschenrechten in diesen Weltgegenden zum Durchbruch verhelfen will. Denn dort gibt es nun mal den Islam, da hilft auch kein atheistisches Wunschdenken.

Wenn hierzulande dem Christentum und anderen Religionen kräftigst der Marsch geblasen wird, findet das unter Bedingungen weitgehender Meinungsfreiheit in einem westlich-demokratischen Kontext statt. Völlig in Ordnung.

Nur: wenn man tatsächlich die Absicht hätte, etwas für Menschenrechte u.ä. im Islamischen Raum zu tun, täte man schon gut daran, zu differenzieren. Man muß z.B. die aufgeklärten, zumindest gemäßigten Kräfte (die es auch gibt!) dort ermutigen.

Nochmal: persönliche pauschal-Verdammung des Islam ist o.K. Deutliche "Bennenung" des Irrsinns Islamischen Fundamentalismus notwendig.

Es ist aber einfach unklug, wenn man - gerade als "Humanist" - alles immer in einen Topf wirft. Im übrigen arbeitet man damit direkt den islamischen Einpeitschern in die Hände, die alles auf Konfrontation anlegen.

Mich ärgert und nervt immer wieder, wie wenig von manchen hier einfach zunächst einmal zur Kenntnis genommen wird, was nun eben Mal die Tatsachen sind. Um dann zu überlegen, wie man sie evt. ändern/verbessern kann.

Kleine Schlußbemerkung (sorry, mache mich wahrscheinlich unbeliebt):
Diese "utopistische Tatsachenvergessenheit" bei einigen hier kommt mir (Atheismus hin oder her) doch ganz schön christlich vor..

Bis denn!


tja, jetzt haben wir ein echtes problem.
mir geht die "tatsachenvergessenheit" der meisten hier nämlich auch auf die nerven.
tatsache ist nämlich, dass islam und menschenrechte nicht vereinbar sind. "wunschdenken" ist gutmenschsache, wenn von irgendwelchen kompromissen in dieser richtung gefaselt wird.
und natürlich sind es aufgescheuchte christpolitiker. was soll man sonst zu den vögeln sagen, denen es doch 99% der zeit am arsch vorbeigeht, wenn irgendwo frauen hingerichtet oder verdroschen werden, die aber medienwirksam zur tat schreiten können, wenn ein vom christendumm erleuchteter ex-ungläubiger verfolgt wird.
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#437595) Verfasst am: 24.03.2006, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

hacketaler hat folgendes geschrieben:
tja, jetzt haben wir ein echtes problem.
mir geht die "tatsachenvergessenheit" der meisten hier nämlich auch auf die nerven.
tatsache ist nämlich, dass islam und menschenrechte nicht vereinbar sind. "wunschdenken" ist gutmenschsache, wenn von irgendwelchen kompromissen in dieser richtung gefaselt wird.
und natürlich sind es aufgescheuchte christpolitiker. was soll man sonst zu den vögeln sagen, denen es doch 99% der zeit am arsch vorbeigeht, wenn irgendwo frauen hingerichtet oder verdroschen werden, die aber medienwirksam zur tat schreiten können, wenn ein vom christendumm erleuchteter ex-ungläubiger verfolgt wird.


Ich habe jetzt das Problem, daß ich da schon noch antworten möchte, obwohl ich eigentlich längst an der Arbeit sitzten müßte (nun ja, zum zweiten Mal Kaffeemaschine angeworfen..)

Ob eine Religion mit den Menschenrechten vereinbar ist oder nicht, höngt entscheidend davon ab, wie die religiösen Schriften interpretiert werden.

Nee, Hacki. Dein Gerede vom "Gutmenschengefasel" greift hier ganz und gar nicht. ("Gutmenschen?" ich mag den Begriff gar nicht. Es mag Zeitgenossen geben, die vor allem dadurch auffallen, ihre eigene moralische Überlegenheit anderen gegenüber herauszustellen, indem sie unaufhörlich auf Mißstände hinweisen, aber nicht in der Absicht, daß sich daran etwas ändern könnte).

Ich weiß nicht, von wem oder was du dich mit deiner verbalen Kraftmeierei "emanzipieren" willst -
wenn du dich aber von der "Realität emanzipierst", ist das tatsächlich ein Problem.

Die Welt ist leider sehr, sehr kompliziert. Die religiös begründeten Konflikte sind vielschichtig. Eine fast unentwirrbare Mischung aus kulturellen, politischen, religiösen, u.a. Aspekten - kombiniert mit einem hohen Maß an Irrationalität.

Hier hilft nur Aufklärung, Differenzierung, manchmal auch Abwägung (manchmal auch "zwischen kleineren Übeln").

Deine Statements klingen leider auch höchst irrational - m.E. ergibt sich sogar den Eindruck eines gewissen gedanklichen Totalitarismus. Vielleicht solltest du einfach etwas weniger wütend, und statt dessen neutraler und sachlicher schreiben, damit wäre schon einiges gewonnen.
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hacketaler
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Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031

Beitrag(#437603) Verfasst am: 24.03.2006, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:


Ob eine Religion mit den Menschenrechten vereinbar ist oder nicht, höngt entscheidend davon ab, wie die religiösen Schriften interpretiert werden.



sehr gut. der islam bietet da noch den unbestreitbaren vorteil, dass es unzählige aufzeichnungen davon gibt, wie obermusel mohammed den koran interpretiert haben wollte.
den gab es in der heutigen form zwar auch erst nach seinem ableben, aber ist sein verhältnis doch ein ganz anderes als das von jesus zur bibel.
in vorliegendem fall dürfen wir übrigens gemäss den quellen getrost davon ausgehen, dass mohammed herrn rahman höchstselbst einen kopf kürzer gemacht hätte.

Zitat:

Nee, Hacki. Dein Gerede vom "Gutmenschengefasel" greift hier ganz und gar nicht. ("Gutmenschen?" ich mag den Begriff gar nicht. Es mag Zeitgenossen geben, die vor allem dadurch auffallen, ihre eigene moralische Überlegenheit anderen gegenüber herauszustellen, indem sie unaufhörlich auf Mißstände hinweisen, aber nicht in der Absicht, daß sich daran etwas ändern könnte).


ich mag den begriff auch nicht.

Zitat:

Ich weiß nicht, von wem oder was du dich mit deiner verbalen Kraftmeierei "emanzipieren" willst -
wenn du dich aber von der "Realität emanzipierst", ist das tatsächlich ein Problem.


kommt noch was zur sachen islam/islamismus/menschenrechte?

Zitat:

Die Welt ist leider sehr, sehr kompliziert.


ja, den verdacht hatte ich auch schon. stimmt dann wohl.

Zitat:

Die religiös begründeten Konflikte sind vielschichtig. Eine fast unentwirrbare Mischung aus kulturellen, politischen, religiösen, u.a. Aspekten - kombiniert mit einem hohen Maß an Irrationalität.

also ein religiöser konflikt ist dem wort nach religiös bedingt oder?
was du beschreibst ist ein komplexer konflikt.
das kennst der koran aber in diesem fall eigentlich nicht. da ist das ein ganz einfacher vorgang: du leugnen allah, du kopf ab.
den komplizierten konflikt schaffen erst wir, weil wir denken hier was tun zu müssen....

Zitat:

Hier hilft nur Aufklärung, Differenzierung, manchmal auch Abwägung (manchmal auch "zwischen kleineren Übeln").


ah, aufklärung! das schlagwort schlechthin. keiner ne ahnung von, aber in aller munde.
ist auch völlig undenkbar, dass es system/ideologien gelingen könnte sich gegen aufklärung weitesgehend zu immunisieren. schliesslich ist das UNSER allheilsystem, dass klappt immer. dumm nur, dass hier praktisch keinerlei ansätze existieren, wie man "aufklärung" bei islamisten betreiben könnte, während islamistische vereinigungen ihrerseits sehr gut auf die üblichen argumentationen eingestellt sind und sie mit ihrem system aushebeln.
was du per se als irrational einstufst, ist nämlich durchaus logishc aufgebaut. es basiert nur auf einer anderen grundlage. und so mal eben wegaufgeklärt wird die nicht.
aber lass mich raten, du hast dich noch nie intensiv mit den theoretischen grundlagen des islamismus beschäftigt oder? das ist ja ok, schliesslich gibt es schöneres, als diesen mist zu lesen. aber vielleicht könntest mir dann mit besseren gegenargumenten als der immer gleichen leier von aufklärung kommen
"differenzierung" ist natürlich auch toll. bei nazis und ihrem wunsch nach totalitären systemen differenzieren wir hier zwar üblicherweise nicht, aber wieso sollte man das dann nicht bei islamisten umso ausführlicher nachholen (und um den üblichen verdächtigen mal vorzugreifen: da steht islamisten, nicht muslime. und nirgends steht "alle muslime")?
hier wird üblicherweise folgendermassen differenziert: "die christen sind auch nicht besser" oder "mein dönermann...." etc.
also was schwebt dir konkret unter diesem begriff vor? wo differenziere ich deines erachtens zu wenig?

Zitat:

Deine Statements klingen leider auch höchst irrational - m.E. ergibt sich sogar den Eindruck eines gewissen gedanklichen Totalitarismus. Vielleicht solltest du einfach etwas weniger wütend, und statt dessen neutraler und sachlicher schreiben, damit wäre schon einiges gewonnen.


ach ich bin inzwischen vollkommen neutral. raus aus allen betroffenen ländern. völlige autarkie. lasst sich die islamische hochkultur entwickeln. europa hat auch nicht im diskussionszirkel gelernt, sondern nur durch bittere erfahrungen. so funktionieren menschliche lernprozesse nunmal.
wir sollten uns nichts drauf einbilden, dass unserer früher begonnen zu haben scheint. der läuft auch noch.
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Umunmutamnak
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Beitrag(#437606) Verfasst am: 24.03.2006, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob es üblich ist, hier so etwas zu verlinken (eine islamische Website)

http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC0603-2952

(es geht um Todesstrafe und weiteres nach islamischem Recht)
Es ist doch wahrscheinlich besser, wenn im Islam so etwas diskutiert wird, als wenn nicht. Was/wer/"welche Richtung" dahintersteckt, kann ich nicht beurteilen.

(Zitat:)
"It is as if one does not know, as though a minor violation is being done to the Islamic teachings. A still more grave injustice is that these penalties are applied almost exclusively to women and the poor, the doubly victimized, never to the wealthy, the powerful, or the oppressors. Furthermore, hundreds of prisoners have no access to anything that could even remotely be called defense counsel. Death sentences are decided and carried out against women, men and even minors (political prisoners, traffickers, delinquents, etc.) without ever given a chance to obtain legal counsel. In resigning ourselves to having a superficial relationship to the scriptural sources, we betray the message of justice of Islam."
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hacketaler
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Beitrag(#437615) Verfasst am: 24.03.2006, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob es üblich ist, hier so etwas zu verlinken (eine islamische Website)

http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC0603-2952

(es geht um Todesstrafe und weiteres nach islamischem Recht)
Es ist doch wahrscheinlich besser, wenn im Islam so etwas diskutiert wird, als wenn nicht. Was/wer/"welche Richtung" dahintersteckt, kann ich nicht beurteilen.

(Zitat:)
"It is as if one does not know, as though a minor violation is being done to the Islamic teachings. A still more grave injustice is that these penalties are applied almost exclusively to women and the poor, the doubly victimized, never to the wealthy, the powerful, or the oppressors. Furthermore, hundreds of prisoners have no access to anything that could even remotely be called defense counsel. Death sentences are decided and carried out against women, men and even minors (political prisoners, traffickers, delinquents, etc.) without ever given a chance to obtain legal counsel. In resigning ourselves to having a superficial relationship to the scriptural sources, we betray the message of justice of Islam."



wem die seite gehört weiss ich so auch nicht. müsste man erst einiges lesen dazu. oder vielleicht weiss es sokrateer zufällig.
das die in den quellen fest verankerten strafen politisch ausgenutzt werden von mächtigen ist nicht erstaunlich oder?
an der festen verankerung ändert das aber auch nix zwinkern
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Umunmutamnak
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Beitrag(#437621) Verfasst am: 24.03.2006, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest daß die Seite nicht von islamistischen Hardlinern betrieben wird, scheint klar zu sein.

Nun - "wer auch immer dahintersteckt" - die Aussagen sind doch jedenfalls bemerkenswert.
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Umunmutamnak
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Beitrag(#437622) Verfasst am: 24.03.2006, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zusatz: da scheint es ja auch glatt Foren zu geben, in denen man offenbar "frei" über solche Sachverhalte diskutieren kann.

http://www.afghan-web.com/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=Issues;action=display;num=1139089346

Daß da lauter [sarcasm] getarnte CIA-Agenten o.ä. drin posten [/sarcasm] scheint doch wohl eher unwahrscheinlich.
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Umunmutamnak
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Beitrag(#437625) Verfasst am: 24.03.2006, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zusatz:

(hier wird über diesen Fall des Konvertiten diskutiert)

http://www.afghan-web.com/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=news;action=display;num=1142789267

Nun ja, daß dies wirklich eine primär eine von Afghanischen Underdogs in geheimen Garagen erstellte site ist, ist ja wohl auch eher unwahrscheinlich. Wie auch?
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max
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Beitrag(#437627) Verfasst am: 24.03.2006, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

hacketaler hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
gibt es in afghanistan keine religionsfreiheit wegen des westens/den besatzern/dem angriffskrieg/der ölpipeline/der fehlenden organisationsfreiheit?

Der Angriffskrieg hat im Gegensatz zu dem, was seine Anhänger behaupten, nichts an den Zuständen in Afghanistan geändert, was auch nicht überrascht, da die Besatzungstruppen sich auf islamistische Warlords als Basis stützen - da überrascht es auch nicht, dass es keine Religions- und keine Organisationsfreiheit gibt. Man kann also sagen, dass diese Zustände nicht entscheidend verändern wurden und die Besatzungstruppen auch keine Anstrengungen unternommen haben, um die Zustände zu ändern.

achso.
und was ist der ursprüngliche grund für diesen zustand?

Warum Afghanistan sich so entwickelt hat, ist wohl nicht so leicht zu beantworten. Es ist eine Kombination aus wirtschaftlicher Rückständigkeit und furchtbar gescheiterten Versuchen die Gesellschaft zu modernisieren. Man erinnere nur an den Versuch der afghanischen Stalinisten, die versuchten gegen die Bauern das Land zu modernisieren und damit diese gegen sich mobilisierten. Die Folge war dann bekanntlich letztendlich der russische Einmarsch und die massive Unterstützung der USA über Saudi-Arabien und Pakistan für die Islamisten, die dann den Krieg gewannen, aber danach in einem eigentlich bis heute anhaltenden Bürgerkriegen sich gegenseitig bekriegten. Als wirtschaftliche Basis existiert heute eigentlich nur noch der Drogenanbau, auf die sich die einzelnen Warlords (inklusive Karsai) stützen.

Der Punkt war aber, dass haufenweise Leute behauptet haben, dass der Einmarsch westlicher Grossmächte die Situation verändern wird - und das war eben nicht der Fall, weil sich die Besatzungsmächte eben auf islamistische Warlords stützten. Nicht nur die Taliban waren Islamisten, sondern genauso auch die Mehrheit der Nordallianz.
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hacketaler
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Beitrag(#437635) Verfasst am: 24.03.2006, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Nicht nur die Taliban waren Islamisten, sondern genauso auch die Mehrheit der Nordallianz.


richtig.
jetzt hast du noch vergessen, wie der westen die islamisten ja erst erschaffen hat, dann stimmt das bild wieder.
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max
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Beitrag(#437663) Verfasst am: 24.03.2006, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

hacketaler hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:

Nicht nur die Taliban waren Islamisten, sondern genauso auch die Mehrheit der Nordallianz.

richtig.
jetzt hast du noch vergessen, wie der westen die islamisten ja erst erschaffen hat, dann stimmt das bild wieder.

Das Bild stimmt wieder? Wie gesagt, denk mal über deine eigene politische Perspektive nach! Wer hat behauptet, dass sich etwas durch solche Angriffskriege ändern wird? Wer hat behauptet, dass diese keine positiven Veränderungen bringen wird? Wer hatte recht?

Die afghanischen Islamisten wurden wie die meisten islamistischen Organisatoren nicht von westlichen Staaten geschaffen, aber insbesondere bei den afghanischen Islamisten sollte es doch wohl sehr offensichtlich sein, dass diese ohne die Unterstützung der USA und derer Verbündeter nie in die Position gekommen wären, in der sie heute sind. Die meisten afghanischen islamistischen Warlords wurden zu irgend einem Zeitpunkt zwischen 1979 und 2006 von der US-Regierung und deren engen Verbündeten finanziell und mit Waffen unterstützt - und zwar eben auch in der Zeit zwischen 1989 und 2001, also nach dem Abzug der russischen Truppen und vor dem erneuten Einmarsch.

Wir haben hier ein typisches Beispiel einer westlichen Intervention, nur versuchen manche offensichtlich wieder einmal deren Folgen zu ignorieren und weigern sich aus der Geschichte zu lernen.
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hacketaler
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Beitrag(#437685) Verfasst am: 24.03.2006, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:

Nicht nur die Taliban waren Islamisten, sondern genauso auch die Mehrheit der Nordallianz.

richtig.
jetzt hast du noch vergessen, wie der westen die islamisten ja erst erschaffen hat, dann stimmt das bild wieder.

Das Bild stimmt wieder? Wie gesagt, denk mal über deine eigene politische Perspektive nach! Wer hat behauptet, dass sich etwas durch solche Angriffskriege ändern wird? Wer hat behauptet, dass diese keine positiven Veränderungen bringen wird? Wer hatte recht?

Die afghanischen Islamisten wurden wie die meisten islamistischen Organisatoren nicht von westlichen Staaten geschaffen, aber insbesondere bei den afghanischen Islamisten sollte es doch wohl sehr offensichtlich sein, dass diese ohne die Unterstützung der USA und derer Verbündeter nie in die Position gekommen wären, in der sie heute sind. Die meisten afghanischen islamistischen Warlords wurden zu irgend einem Zeitpunkt zwischen 1979 und 2006 von der US-Regierung und deren engen Verbündeten finanziell und mit Waffen unterstützt - und zwar eben auch in der Zeit zwischen 1989 und 2001, also nach dem Abzug der russischen Truppen und vor dem erneuten Einmarsch.

Wir haben hier ein typisches Beispiel einer westlichen Intervention, nur versuchen manche offensichtlich wieder einmal deren Folgen zu ignorieren und weigern sich aus der Geschichte zu lernen.


ich hab den krieg hier gar nicht übermässig verteidigen wollen. das liest du hinein. ich will nur deine ständige schuldzuweisungen mal zurechtbiegen.
der wichtigste faktor bei islamistischem schwachsinn ist nämlich nicht wieviel waffen die amis wem auch immer geliefert haben, sondern die geistige grundlage. und das ist ein politischer islam.
das islamisten keine menschenrechte achten liegt nicht am westen, sondern an den islamisten. egal wie sehr du deine eigene kultur verachtest, kannst du das nicht schönreden. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#437690) Verfasst am: 24.03.2006, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

ums klarer zu sagen:

wir sehen schon den maximal möglichen grad an verbesserung, der in afghanistan möglich war.
es ist ja super, wenn sich die besatzer hinstellen und gross religionsfreiheit und menschenrechte verkünden.
das interessiert ungefähr so sehr, wie wenn ich hier aufm markplatz ne regenzeit ankündig.
apostaten haben keine rechte. das kriegst du auch mit dem altruistischsten marshallplan nicht in islamistenhirne.
aber schuld ist natürlich marshall und nicht das islamistenhirn Argh
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Beitrag(#437706) Verfasst am: 24.03.2006, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

hacketaler hat folgendes geschrieben:
ums klarer zu sagen:

wir sehen schon den maximal möglichen grad an verbesserung, der in afghanistan möglich war.
es ist ja super, wenn sich die besatzer hinstellen und gross religionsfreiheit und menschenrechte verkünden.
das interessiert ungefähr so sehr, wie wenn ich hier aufm markplatz ne regenzeit ankündig.
apostaten haben keine rechte. das kriegst du auch mit dem altruistischsten marshallplan nicht in islamistenhirne.
aber schuld ist natürlich marshall und nicht das islamistenhirn Argh


Du unterstellst - wahrscheinlich nicht zu Unrecht (dein Stil ist wg. drakonischer Ausdrücke für mich immer wieder etwas "schwer verdaulich") - daß man die meisten Radikalislamisten wohl durch Argumente nicht überzeugen wird.

Du unterschlägst aber, daß die Islamische Welt beleibe nicht nur aus Extremisten besteht. Das Spektrum ist groß, auch wenn die Extremisten in vielen Bereichen sehr viel Macht haben.

Menschen, die dort anders denken, leben u.U. sehr gefährlich. Das heißt nicht, daß es sie nicht gibt.
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hacketaler
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Beitrag(#437711) Verfasst am: 24.03.2006, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
ums klarer zu sagen:

wir sehen schon den maximal möglichen grad an verbesserung, der in afghanistan möglich war.
es ist ja super, wenn sich die besatzer hinstellen und gross religionsfreiheit und menschenrechte verkünden.
das interessiert ungefähr so sehr, wie wenn ich hier aufm markplatz ne regenzeit ankündig.
apostaten haben keine rechte. das kriegst du auch mit dem altruistischsten marshallplan nicht in islamistenhirne.
aber schuld ist natürlich marshall und nicht das islamistenhirn Argh


Du unterstellst - wahrscheinlich nicht zu Unrecht (dein Stil ist wg. drakonischer Ausdrücke für mich immer wieder etwas "schwer verdaulich") - daß man die meisten Radikalislamisten wohl durch Argumente nicht überzeugen wird.

Du unterschlägst aber, daß die Islamische Welt beleibe nicht nur aus Extremisten besteht. Das Spektrum ist groß, auch wenn die Extremisten in vielen Bereichen sehr viel Macht haben.

Menschen, die dort anders denken, leben u.U. sehr gefährlich. Das heißt nicht, daß es sie nicht gibt.


ja, das unterschlage ich nicht.
was die meisten hier nicht beachten ist, dass ich gezielt zwischen den begriffen "islamist" udn "muslim" unterscheide.
aber du gestehst ja zumindest zu, dass es sich bei den nicht-radikalen um eine minderheit handeln könnte.
ganz ehrlich: unter den gegebenen umständen, hätte auch diese minderheit mehr schuld an zuständen, als die bundeswehr oder?
zuallererst sind doch die bürger für ihr land verantwortlich. nun hat man hier natürlich einen spezialfall durch die besatzung. aber ich würde mal ganz frech behaupten, die chance für das liberale, freiheitliche, säkulare bürgertum in afghanistan sich zu zeigen, war in den letzten 20 jahren nie besser als jetzt.....
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