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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#438891) Verfasst am: 27.03.2006, 12:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen wesentlichen Unterschied, zwischen Mensch und Tier:
Ein Mensch ist in der Lage, zu erkennen was er tut, und dass er ein anderen Wesen quält, ein Tier kann das nicht.
Auch das ist Natur, unsere Erkenntnissfähigkeit gehört zu unserer Natur. |
Das ist soweit richtig.
Nur übersiehst du einiges, z.B. dass in diener antwort das Wort "quälen" vorkommt. Dass Man natürlich quälen nach Möglichkeit vermeiden soll, ist eine Sache. Warum daraus aber folgen soll, dass man nicht Tiere (unter möglichst geringer Qual) schlachten darf, ist eine andere Sache.
Natürlich kannd er Mensch die Natur überwinden, aber allzuoft fehlt Forderungen danach die Begründung, warum er es sollte. Und dsoalnge ein solches Argument nicht gebracht hat, ist der Einwand der Natürlichkeit valide. |
Nein, ob etwas natürlich ist sagt nichts darüber aus, ob es ethisch richtig oder falsch ist. Es kann etwas darüber aussagen, wie schwer oder leicht es ist, ein bestimmte Verhalten zu unterlassen, oder ob Verhalten besorgniserregend ist/sein kann. Aber ob es ethisch richtig ist hängt nicht daran, ob es natürlich ist.
Diese Dimension des ethischen gibt es für Löwen nicht, für Menschen aber schon. Darum bedeutet, dass eine Handlung für einen Löwen ok, weil natürlich ist, nicht, dass diese es auch für Menschen ist.
Im übrigen haben wir im heutigen Europa einen eher unnatürlich hohen Fleischkonsum. 
Deine Argumentation ging allerdings auf die Frage der Natürlichkeit ein, nicht darauf, ob ethische Begründungen sinnvoll sind oder nicht.
Wenn du der Meinung bist, dass das Töten von Tieren zu Ernährungszwecken ethisch vertretbar ist, dann kannst du ja deine Gründe vorbringen. Und auch gleich, wo und aus welchen Gründen du einen Unterschied zu Menschen machst - oder meinst du das Töten von Menschen sei ebenso vertretbar, wie das von Tieren?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#438892) Verfasst am: 27.03.2006, 12:56 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Vegetariern geht es aber nicht nur um die Schmerzen, sondern auch um das Töten von Tieren überhaupt.
Man kann auch schmerzfrei töten. |
Schon klar, aber es geht nicht nur um das schmerzfreie Töten, sondern zudem darum, ob ein Tier prinzipiell in der Lage ist, Unlust/Schmerz und Glück zu empfinden.
Einem Schwein kann man - aufgrund seiner Gehirnbeschaffenheit - schon die Fähigkeit zuschreiben, Lust/Unlust bzw. Glück/Schmerz/Leid zu empfinden.
Bei einem Fisch ist das wohl nicht so.
Insofern macht es m.E. einen Unterschied, ob man einem Lebewesen die Existenz nimmt, das Glück/Leid empfinden kann, oder einem Lebewesen, welches das nicht kann. |
Ich stimme dir da zu, darum esse ich auch Fisch, aber kein Schwein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#438893) Verfasst am: 27.03.2006, 12:59 Titel: |
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Der Verzicht auf Fleischverzehr muss mE nicht begründet werden. Er kann erklärt werden, aber die Gründe können von mir aus widersprüchlich oder sonstwas sein. Wenn überhaupt, dann sehe ich wegen der negativen Folgen der industriellen Viehzucht einen gewissen Begründungsdruck bei Fleischessern (ich bin selber einer).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#438894) Verfasst am: 27.03.2006, 12:59 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Ich würde auch übrigens ziemlich dumm aus der Wäsche rausschauen, wenn ich zum Essen eingeladen weree, ich dann aber extra ankündige: "Ich bin aber Vegetarier" und ich bekäme dann Sushi serviert.  |
Wenn Vegetarier eingeladen werden, werden sie ja von den meisten Gastgebern auch gefragt, ob sie nicht doch Fisch und/oder Eier/Milch verzehren. Wer als Gastgeber das vorher nicht abklärt, ist entweder naiv oder kein guter Gastgeber.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#438899) Verfasst am: 27.03.2006, 13:06 Titel: Re: sinn hinter vegetarianismus und veganismus |
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| Rattenfänger hat folgendes geschrieben: | | In dem Sinne... guten Hunger, ich mach mir jetzt meinen lecker Vegetarierfraß *g* |
Es würde vieleoicht (auch für Vegetarier) besser laufen, wenn amn aufhörte, Speisen als "vegatarisch" zu labeln.
Man sollte Speisen danach definieren, was drin ist, nicht danach, was nicht drin ist.
Ich z.B. bin kein Vegetarier, aber zuweilen kommt es vor, das bei einer konkreten Auswahl mir das Gericht ohen Fleich am eheseten zusagt - und ich finde es einfach bekloppt, wenn ich, bloß weil ich dieses Menu wähle, entweder als egetarier wahrgenommen, oder gar (wenn bekannt ist, dass ich keiner bin) schräg angesehen werde (alles schon passiert). Wieso muss so ein Gericht mit Vegetarismus verbunden werden, es ist doch ein Gericht wie jedes andere auch? In dem Zusammenhang zdenek ich dann oft auch an den Spruch (den ich tatsächlich mal wo als ernsthafte Behauptung gehört ahbe) die vegetarische Küche sei reichhaltiger als die Nichtvegetarische - die Teilmenge größer als die Obermenge - absolut lächerlich.
Aber auch umgekehrt: Ich z.B. esse für gewöhnlich keinen Fisch. Brauche ich deswegen im Restaurant "fischfreie" Gerichte? Es liegt doch in meiner Verantwortung, nicts aus der Rubrik "Fischgerichte" zu bestellen.
Jetzt mag man mir entgegenhalten, das das Überspringen der Fleischgerichte nicht so einfach sei, weil dann oft nix übrigbliebe, aber genau das ist ja meine Vermutung, dass diese mnagel weniger eklatant wäre, wenn die betreffenen Gerichte nicht (negativ) als Minderheitengerichte speziell für Vegetarier sondern (positiv) als Gerichte auf der Basis von welcher Pflanze auch immer aufgefasst würden.
Wirklich notwendig sind solche Negativabgrenzungen doch nur, wenn andere Speisen für einen auswählen - und da sitzen doch Vegetarier im selben Boot mit jedem anderen, der irgendwas nicht isst. Ich kann mich gut an einen Restaurantbesuch erinnern, bei der sich alle auf das "Überrachungsmenu" eingeschossen hatten ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#438906) Verfasst am: 27.03.2006, 13:20 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der Mensch ein Tier schlachtet, dann ist das Unnatur? |
Schwachsinnsfrage. |
Wobei sich natürlich die Frage stellt, wwer den Schwachsinn angerichtet und, udn ob die Frage nun selber Schwachsinn ist oder nur anderes als Schwachsinn entlarvt. |
Da ich einen Unterschied mache zwischen Menschen und Tieren, messe ich auch ihr Verhalten mit Unterschiedlichen Maßstäben. Was für ein Tier ok ist, ist es eben nicht unbedingt für einen Menschen. Oder um es mit Bruce dem Hai zu sagen: "Ich bin keine hirnlose Fresmaschine" |
Dass ich Menschen grundsätzlich nicht von Tieren unterscheide, hindert mich nicht, sie anderen Maßstäben zu unterwerfen als andere Tiere. Nur gilt das für Rechte und Pflichten gelichermaßen.
Es ist irgendwie inkonsequent, auf die Gleichheit zu bestehen, wenn es darum geht, was man mit ihnen machen darf, aber die Ungleichheit für essentiell zu erklären, wenn es darum geht, was sie dürfen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#438917) Verfasst am: 27.03.2006, 13:32 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist irgendwie inkonsequent, auf die Gleichheit zu bestehen, wenn es darum geht, was man mit ihnen machen darf, aber die Ungleichheit für essentiell zu erklären, wenn es darum geht, was sie dürfen. |
Was man mit ihnen machen kann messe ich zumindest an anderen Eigenschaften, als das, was ich ihnen an Handlungen zugestehen.
Die Fähigkeit ethische Maßstäbe zu setzen und nach diesen zu handeln ist eine andere, als die Fähigkeit z.B. Leid zu empfinden, Schmerzen zu empfinden oder ein Ich-Bewußtsein zu haben bzw. zu entwickeln.
Ersteres ist ausschlaggebend für die Maßstäbe an ihre Handeln, zweites für die Maßstäbe, was mit ihnen gemacht werden darf.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#438919) Verfasst am: 27.03.2006, 13:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Verzicht auf Fleischverzehr muss mE nicht begründet werden. Er kann erklärt werden, aber die Gründe können von mir aus widersprüchlich oder sonstwas sein. Wenn überhaupt, dann sehe ich wegen der negativen Folgen der industriellen Viehzucht einen gewissen Begründungsdruck bei Fleischessern (ich bin selber einer). |
Das stimmt natürlich.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#438923) Verfasst am: 27.03.2006, 13:36 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nein, ob etwas natürlich ist sagt nichts darüber aus, ob es ethisch richtig oder falsch ist. |
Nein. das hab ich auch nie geboten. Aber Ethik ist nicht simpel zwei-, sondern im Grunde dreiwertig, denn wenn eien Sache ethisch Falsch ist, dann ist ihr gegenteil ethisch richtig, aber wenn eine Sache ethisch richtig ist, muss ihr Gegenteil nicht ethisch faclsch sein, es kann beides richtig sein, ann nämlich, wenn die Sache ethisch irrelevant ist. Wenn sie aber ethisch relevant ist, dann ist das Gegenteil von ethisvh falsch nict einfach richtig, sondern ethisch geboten - somit haben wie die drei ethischen Werte falsch, egal und geboten. Und ein allzuoft vergesenes Proinzip leutet "Wenn es egal ist, ist es egal"
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Diese Dimension des ethischen gibt es für Löwen nicht, für Menschen aber schon. Darum bedeutet, dass eine Handlung für einen Löwen ok, weil natürlich ist, nicht, dass diese es auch für Menschen ist. |
Interssant in dme Zusammenhang ist allerdinsg, dass du von einem Löwen sprichst, der eine Antilope tötet. Die ethischen Überlegungen gelten für ihn genausowenig, wenn er sich anschickt, einen Menschen zu töten. Würde man ihn das auch tun laassen, weil es ja für ihn ok ist?
Nicht nur der Löwe unterscheidet sich vom Menschen, sondern auch die Antilope.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du der Meinung bist, dass das Töten von Tieren zu Ernährungszwecken ethisch vertretbar ist, dann kannst du ja deine Gründe vorbringen. |
Muss ich nicht. denn nicht die ethische Vertretbarkeit ist zu legitimieren, sondern immer die ethische Unvertretbarkeit. Denn zuerts mus einmal die ethische Relevanz begründet werden. Der Ethische Defaultwert ist "egal", nicht "falsch".
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und auch gleich, wo und aus welchen Gründen du einen Unterschied zu Menschen machst - oder meinst du das Töten von Menschen sei ebenso vertretbar, wie das von Tieren? |
Gegenfrage: Bist du der Meinung, einem Tier gegenüber gebe es die selbe Schutzpflicht wie einem Menschen gegenüber?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#438925) Verfasst am: 27.03.2006, 13:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Verzicht auf Fleischverzehr muss mE nicht begründet werden. Er kann erklärt werden, aber die Gründe können von mir aus widersprüchlich oder sonstwas sein. Wenn überhaupt, dann sehe ich wegen der negativen Folgen der industriellen Viehzucht einen gewissen Begründungsdruck bei Fleischessern (ich bin selber einer). |
Der (eigene) Verzicht muss nicht begründet werden. Die Forderung nach Verzicht gegen andere aber wohl.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#438927) Verfasst am: 27.03.2006, 13:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Verzicht auf Fleischverzehr muss mE nicht begründet werden. Er kann erklärt werden, aber die Gründe können von mir aus widersprüchlich oder sonstwas sein. Wenn überhaupt, dann sehe ich wegen der negativen Folgen der industriellen Viehzucht einen gewissen Begründungsdruck bei Fleischessern (ich bin selber einer). |
Der (eigene) Verzicht muss nicht begründet werden. Die Forderung nach Verzicht gegen andere aber wohl. |
Stimmt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#438934) Verfasst am: 27.03.2006, 13:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nein, ob etwas natürlich ist sagt nichts darüber aus, ob es ethisch richtig oder falsch ist. |
Nein. das hab ich auch nie geboten. Aber Ethik ist nicht simpel zwei-, sondern im Grunde dreiwertig, denn wenn eien Sache ethisch Falsch ist, dann ist ihr gegenteil ethisch richtig, aber wenn eine Sache ethisch richtig ist, muss ihr Gegenteil nicht ethisch faclsch sein, es kann beides richtig sein, ann nämlich, wenn die Sache ethisch irrelevant ist. Wenn sie aber ethisch relevant ist, dann ist das Gegenteil von ethisvh falsch nict einfach richtig, sondern ethisch geboten - somit haben wie die drei ethischen Werte falsch, egal und geboten. Und ein allzuoft vergesenes Proinzip leutet "Wenn es egal ist, ist es egal" |
Nicht ganz: Eine Handlung kann ethisch nicht geboten sein, aber trotzdem von hoher ethischer Gesinnung zeugen, oder, um es etwas einfacher auszudrücken: Besonders nett oder gut sein. So eine Handlung ist nicht ethisch irrelevant, nicht ethisch falsch und nicht ethisch geboten.
Aber das ist nicht wirklich das Thema.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Diese Dimension des ethischen gibt es für Löwen nicht, für Menschen aber schon. Darum bedeutet, dass eine Handlung für einen Löwen ok, weil natürlich ist, nicht, dass diese es auch für Menschen ist. |
Interssant in dme Zusammenhang ist allerdinsg, dass du von einem Löwen sprichst, der eine Antilope tötet. Die ethischen Überlegungen gelten für ihn genausowenig, wenn er sich anschickt, einen Menschen zu töten. Würde man ihn das auch tun laassen, weil es ja für ihn ok ist?
Nicht nur der Löwe unterscheidet sich vom Menschen, sondern auch die Antilope. |
Tue ich das? Ich habe überhaupt nicht von dem Opfer gesprochen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass man den Löwen gewären lassen muss, nur dass man es einem Löwen nicht vorwerfen kann und vor allem, dass das Verhalten von Löwen nicht als Maßstab für das Verhalten von Menschen genommen werden kann. Das ist was anderes, als die Frage wann und ob man ihn dran hindern sollte.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du der Meinung bist, dass das Töten von Tieren zu Ernährungszwecken ethisch vertretbar ist, dann kannst du ja deine Gründe vorbringen. |
Muss ich nicht. denn nicht die ethische Vertretbarkeit ist zu legitimieren, sondern immer die ethische Unvertretbarkeit. Denn zuerts mus einmal die ethische Relevanz begründet werden. Der Ethische Defaultwert ist "egal", nicht "falsch". |
Ich schrieb kannst nicht musst, dass ist ein Unterschied.
Und ich finde schon, dass Töten nicht ethisch irrelevant ist. Immerhin beendest du ein Leben. (Ich bin übrigens Fleischesserin (mit einige Einschränkungen), aber deswegen tue ich nicht so, als wäre das ethisch irrelvant).
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und auch gleich, wo und aus welchen Gründen du einen Unterschied zu Menschen machst - oder meinst du das Töten von Menschen sei ebenso vertretbar, wie das von Tieren? |
Gegenfrage: Bist du der Meinung, einem Tier gegenüber gebe es die selbe Schutzpflicht wie einem Menschen gegenüber? |
Habe ich das behauptet?
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#438943) Verfasst am: 27.03.2006, 14:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Verzicht auf Fleischverzehr muss mE nicht begründet werden. Er kann erklärt werden, aber die Gründe können von mir aus widersprüchlich oder sonstwas sein. Wenn überhaupt, dann sehe ich wegen der negativen Folgen der industriellen Viehzucht einen gewissen Begründungsdruck bei Fleischessern (ich bin selber einer). |
Der (eigene) Verzicht muss nicht begründet werden. Die Forderung nach Verzicht gegen andere aber wohl. |
Stimmt. |
zumal sie (die Forderung) m. E. bei Vegis insgeheim beständig besteht!
Ethisch "korrektes" Verhalten auch Tieren gegenüber ist schon okay, aber man sollte es bitte auch nicht übertreiben...
Gefährlich wird es, wenn Menschen, die Tiere verspeisen, generell als "kaltblütiger" oder "blutrünstiger" als andere eingestuft werden, was natürlich völliger Quatsch ist, dear Mr. G.B. Shaw!
Ich war 12 Jahre lang Lacto-Ovo-Veggie und irgendwie beständig nicht nur auf der Suche nach "besserem " Erdendasein, als insgeheim auch auf dem Missionierungstrip. Es hatte schon was ganz spezielles, beim gemeinsamen Essen mit "normalen" Leuten ganz automatisch die Märtyrer-Rolle zu übernehmen und die Leute zum Nachdenken anzuregen.
Heute bin ich wieder Fleischesser und großer Tier- und Menschenfreund, solange mir keines offensichtlich ans Bein pisst.
Meine Grillabende sind heute wieder gerettet, ich freue mich auch sonst über reichliche Auswahl an Nahrungsmitteln und bekomme beim Anblick solcher websites keine Krise mehr:
http://www.antivegan.de/
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#438949) Verfasst am: 27.03.2006, 14:21 Titel: |
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@sigmundo:
Ich habe es eher umgekehrt erlebt: Fleischesser, die es nicht lassen können Vegetarier zu nerven, warum sie denn kein Fleisch essen, und sich durch deren pures Nicht-Fleisch essen schon angegriffen fühlten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#438953) Verfasst am: 27.03.2006, 14:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nicht ganz: Eine Handlung kann ethisch nicht geboten sein, aber trotzdem von hoher ethischer Gesinnung zeugen, oder, um es etwas einfacher auszudrücken: Besonders nett oder gut sein. So eine Handlung ist nicht ethisch irrelevant, nicht ethisch falsch und nicht ethisch geboten. |
Na gut, so gesehen kann man natürlich auch ein Kontinuum von werten aneehmen. Aber wie du selbst sagst, das sit nict das Thema. Worauf ich hinauswollte, dass in der Mitte immer der Defaultwert "egal" steht, udn immer die Abweichung von "egal" begründet werden muss.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Interssant in dme Zusammenhang ist allerdinsg, dass du von einem Löwen sprichst, der eine Antilope tötet. Die ethischen Überlegungen gelten für ihn genausowenig, wenn er sich anschickt, einen Menschen zu töten. Würde man ihn das auch tun laassen, weil es ja für ihn ok ist?
Nicht nur der Löwe unterscheidet sich vom Menschen, sondern auch die Antilope. |
Tue ich das? |
Vielleicht wars auch jemand anders 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe überhaupt nicht von dem Opfer gesprochen. Ich habe auch nicht geschrieben, dass man den Löwen gewären lassen muss, nur dass man es einem Löwen nicht vorwerfen kann und vor allem, dass das Verhalten von Löwen nicht als Maßstab für das Verhalten von Menschen genommen werden kann. Das ist was anderes, als die Frage wann und ob man ihn dran hindern sollte. |
Das ist richtig. Aber ich habe mit trotzdem erlaubt, diese Fragen aufzuwerfem. Es ist nun mal Fakt, dass man den Löwen die Antilope bedenkenlos wird töten lassen, den Menschen aber nicht. Es gibt also offensichtlich einen ethischen Unterschied zwichen der Tötung eiens Menschen drch einen Löwen und der einer Antilope durch Löwen. Aber, wie du richtig bemerkt hats, für den Löwen gilt keine Ethik - der Unterschied kann also nicht beim Löwen liegen. Folglich muss er wohl beim Opfer liegen. lso gibt es einen Unterscheid zwischend er Tötung eines Mneschen und einer Antilope. Und er Unterscheid verschwindet nicht, wenn der Täter ein Mensch ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und ich finde schon, dass Töten nicht ethisch irrelevant ist. Immerhin beendest du ein Leben. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gesaht, die Relevanz sei zu begründen. NAttürlich hast du Recht, dass das beenden eines Lebens nicht irrelevant ist, aber, wie du selber mich oben zurechtgewiesen hast, es gibt verschiednene Relevanzgrade. Was nicht ganz unwichtig ist, da es hier ja um Rechtfertigung geht.
Wichtig in dem Zusammenhang hier ist vor allem, ob das zu tötende Tier als ethischens Subjekt oder Objekt angesehen wird.
Deine Unterscheidung zwischen Löwe und Mensch gründet ja gerade darauf, dass der Mensch als ethisches Subjekt gesehen wird, der Löwe aber nicht. Und es stellt sich die Frage, warum dann die Antilope eines sein sollte.
Genau darauf zielte im Grunde mein Einwand: Die (ethische) Argumentation des Vegetariers setzt den ethischen Subjektstatus des Schlachttiers voraus. Den behauptet er einfach. Hält man ihm dann aber den Löwen entgegen, dann kontert er mit der "Natur", alsa damit dass der Löwe eben keinen Subjektstatus hat. Und da liegt der Widerspruch: Tiere haben den Subjektstaus, oder sie haben ihn nicht. Haben sie ihn, gilt für den Löwen die Naturrechtfertigung nicht, haben sie ihn nicht, bricht die ganze Argumentation zusammen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und auch gleich, wo und aus welchen Gründen du einen Unterschied zu Menschen machst - oder meinst du das Töten von Menschen sei ebenso vertretbar, wie das von Tieren? |
Gegenfrage: Bist du der Meinung, einem Tier gegenüber gebe es die selbe Schutzpflicht wie einem Menschen gegenüber? |
Habe ich das behauptet? |
Nein. Wen du das hättest, hätte ich ja nicht fragen müssen
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Othilic
Gast
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| (#438954) Verfasst am: 27.03.2006, 14:26 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Verzicht auf Fleischverzehr muss mE nicht begründet werden. Er kann erklärt werden, aber die Gründe können von mir aus widersprüchlich oder sonstwas sein. Wenn überhaupt, dann sehe ich wegen der negativen Folgen der industriellen Viehzucht einen gewissen Begründungsdruck bei Fleischessern (ich bin selber einer). |
Der (eigene) Verzicht muss nicht begründet werden. Die Forderung nach Verzicht gegen andere aber wohl. |
Stimmt. |
zumal sie (die Forderung) m. E. bei Vegis insgeheim beständig besteht! |
Das stimmt nicht. Auch nicht insgeheim.
| Zitat: | | Es hatte schon was ganz spezielles, beim gemeinsamen Essen mit "normalen" Leuten ganz automatisch die Märtyrer-Rolle zu übernehmen und die Leute zum Nachdenken anzuregen. |
Dieses Gefühl kenne ich (Vegetarier) überhaupt nicht. Beim gemeinsamen Essen mit Nicht-Vegetariern fühle ich mich nicht in der Märtyrer-Rolle. Im Gegenteil, es ist mir eher peinlich und unangenehm, wenn Gastgeber meinetwegen anders als sonst, nämlich fleischlos kochen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#438955) Verfasst am: 27.03.2006, 14:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Sushi ist alles mit gesäuertem Reis. Immerhin gibts auch vegetarischen Sushi, Kappa-Sushi mit Gurke zb., dann gibts noch welche mit Ingwer usw. |
Dann irrt Rick Deckard wenn er meint:
"Sushi, thats what my ex-wife called me - Cold fish"
Sie nannten ihn eigentlich: "gesäuerte Reis"  |
Exakt. Roher Fisch ist "sashimi".
Hier lecker sushi ganz ohne Fischfleisch:
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#438958) Verfasst am: 27.03.2006, 14:31 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | sigmundo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Verzicht auf Fleischverzehr muss mE nicht begründet werden. Er kann erklärt werden, aber die Gründe können von mir aus widersprüchlich oder sonstwas sein. Wenn überhaupt, dann sehe ich wegen der negativen Folgen der industriellen Viehzucht einen gewissen Begründungsdruck bei Fleischessern (ich bin selber einer). |
Der (eigene) Verzicht muss nicht begründet werden. Die Forderung nach Verzicht gegen andere aber wohl. |
Stimmt. |
zumal sie (die Forderung) m. E. bei Vegis insgeheim beständig besteht! |
Das stimmt nicht. Auch nicht insgeheim.
| Zitat: | | Es hatte schon was ganz spezielles, beim gemeinsamen Essen mit "normalen" Leuten ganz automatisch die Märtyrer-Rolle zu übernehmen und die Leute zum Nachdenken anzuregen. |
Dieses Gefühl kenne ich (Vegetarier) überhaupt nicht. Beim gemeinsamen Essen mit Nicht-Vegetariern fühle ich mich nicht in der Märtyrer-Rolle. Im Gegenteil, es ist mir eher peinlich und unangenehm, wenn Gastgeber meinetwegen anders als sonst, nämlich fleischlos kochen. |
Der insgeheime Missionierungseifer bestand bei mir definitiv! Und peinlich und unangenehm war es mir mitunter auch, aber spricht das denn gegen die "Märtyrer-Rolle" ...?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#438964) Verfasst am: 27.03.2006, 14:39 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe es eher umgekehrt erlebt: Fleischesser, die es nicht lassen können Vegetarier zu nerven, warum sie denn kein Fleisch essen, und sich durch deren pures Nicht-Fleisch essen schon angegriffen fühlten. |
Das gibt es wohl in beide Richtungen. Anstatt daß man sich einfach in Ruhe läßt, und jeder frißt, was er mag...
**Hunger auf 'ne Pferdefleischwurst mit ordentlich Knofel drin bekomm...**
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#438975) Verfasst am: 27.03.2006, 14:53 Titel: |
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|
| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | zumal sie (die Forderung) m. E. bei Vegis insgeheim beständig besteht! |
Ich kann das nicht bestätigen. Vegetarier in meiner Umgebung sind nicht so. Dennoch wird es solche geben. Selbst hier im Forum. ;)
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#438977) Verfasst am: 27.03.2006, 15:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Na gut, so gesehen kann man natürlich auch ein Kontinuum von werten aneehmen. Aber wie du selbst sagst, das sit nict das Thema. Worauf ich hinauswollte, dass in der Mitte immer der Defaultwert "egal" steht, udn immer die Abweichung von "egal" begründet werden muss. |
Nicht unbedingt.
Es kann sein, dass es keine neutrale Mitte gibt, oder dass strittig ist, welches die neutrale Mitte ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist richtig. Aber ich habe mit trotzdem erlaubt, diese Fragen aufzuwerfem. Es ist nun mal Fakt, dass man den Löwen die Antilope bedenkenlos wird töten lassen, |
ist es das?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | den Menschen aber nicht. Es gibt also offensichtlich einen ethischen Unterschied zwichen der Tötung eiens Menschen drch einen Löwen und der einer Antilope durch Löwen. Aber, wie du richtig bemerkt hats, für den Löwen gilt keine Ethik - der Unterschied kann also nicht beim Löwen liegen. Folglich muss er wohl beim Opfer liegen. lso gibt es einen Unterscheid zwischend er Tötung eines Mneschen und einer Antilope. Und er Unterscheid verschwindet nicht, wenn der Täter ein Mensch ist. |
Dass wir als Menschen einem anderen Menschen einen höheren Stellenwert zuschreiben, als einer Antilope sagt nicht, dass es richtig ist. Es geht hier auch nicht darum ob das Töten eines Tieres mit dem Töten eines Menschen gleichzusetzen ist, sondern ob das Handeln eines Löwen als Vorbild für das Handeln eines Menschen genommen werden kann, und das kann es ja nun wirklich nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wichtig in dem Zusammenhang hier ist vor allem, ob das zu tötende Tier als ethischens Subjekt oder Objekt angesehen wird.
Deine Unterscheidung zwischen Löwe und Mensch gründet ja gerade darauf, dass der Mensch als ethisches Subjekt gesehen wird, der Löwe aber nicht. Und es stellt sich die Frage, warum dann die Antilope eines sein sollte.
Genau darauf zielte im Grunde mein Einwand: Die (ethische) Argumentation des Vegetariers setzt den ethischen Subjektstatus des Schlachttiers voraus. Den behauptet er einfach. Hält man ihm dann aber den Löwen entgegen, dann kontert er mit der "Natur", alsa damit dass der Löwe eben keinen Subjektstatus hat. Und da liegt der Widerspruch: Tiere haben den Subjektstaus, oder sie haben ihn nicht. Haben sie ihn, gilt für den Löwen die Naturrechtfertigung nicht, haben sie ihn nicht, bricht die ganze Argumentation zusammen. |
Die Antilope. der Löwe und der Mensch sind empfindungsfähige Wesen, dass macht sie zu ethischen Objekten: Verhalten ihnen gegenüber kann ethisch relevant sein. Dafür ist es egal, ob sie den Subjektstatus haben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und auch gleich, wo und aus welchen Gründen du einen Unterschied zu Menschen machst - oder meinst du das Töten von Menschen sei ebenso vertretbar, wie das von Tieren? |
Gegenfrage: Bist du der Meinung, einem Tier gegenüber gebe es die selbe Schutzpflicht wie einem Menschen gegenüber? |
Habe ich das behauptet? |
Nein. Wen du das hättest, hätte ich ja nicht fragen müssen |
Was genau meinst du nun mit Schutzpflicht? Und welchem Tier/Menschen gegenüber?
Wenn ich mir z.B. ein Tier anschaffe, habe ich diesem Tier gegenüber eine Schutzpflicht, und die übersteigt auch meine Pflicht gegenüber meinem Nachbarn, für dessen Leben ich nicht verantwortlich bin.
Wenn deine Frage allgemein darauf abziehlt, ob ich zwischen Menschen und Tieren unterscheide: Ja, das tue ich. Ich schätze Menschen allgemein höher ein als Tiere, und würde auch eher das Kind aus dem brennenden Haus retten, als die Katze, und den Kaktus einfach verschmoren lassen.
Ich würde allerdings auch das Kind eher retten als einen Erwachsenen, weil ich Kindern gegenüber einen deutlich stärker ausgeprägten Beschützerinstinkt habe, aber das kann sich je nach Situation verschieben.
Aber eine Wertigkeit zu sehen, bedeutet nicht, die, die weiter unten stehen einfach zum Abschuss frei zu geben. Ich denke auch, dass Tiere Wesen sind, die wir mit einem gewissen Respekt behandeln sollten, auch wenn mir das Leben eines Menschen wichtiger ist. Und, es bedeutet eben auch, dass es ein Unterschied ist, ob sich ein Löwe einfach entsprechend seiner Natur verhält, oder ein Mensch.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#438982) Verfasst am: 27.03.2006, 15:06 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Dieses Gefühl kenne ich (Vegetarier) überhaupt nicht. Beim gemeinsamen Essen mit Nicht-Vegetariern fühle ich mich nicht in der Märtyrer-Rolle. Im Gegenteil, es ist mir eher peinlich und unangenehm, wenn Gastgeber meinetwegen anders als sonst, nämlich fleischlos kochen. |
Ich habe es nir als belastend empfunden Fleischlos zu kochen. Viel schlimmer finde ich es, ohne Dill zu kochen, den mag mein Mann nämlich nicht .
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#439055) Verfasst am: 27.03.2006, 16:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Genau darauf zielte im Grunde mein Einwand: Die (ethische) Argumentation des Vegetariers setzt den ethischen Subjektstatus des Schlachttiers voraus. Den behauptet er einfach. Hält man ihm dann aber den Löwen entgegen, dann kontert er mit der "Natur", alsa damit dass der Löwe eben keinen Subjektstatus hat. Und da liegt der Widerspruch: Tiere haben den Subjektstaus, oder sie haben ihn nicht. Haben sie ihn, gilt für den Löwen die Naturrechtfertigung nicht, haben sie ihn nicht, bricht die ganze Argumentation zusammen. |
Wie ist es mit der Verantwortung eines Erwachsenen gegenüber einem Säugling? Man kann von letzterem wohl kaum etwas anderes als instinktives Verhalten erwarten, trotzdem gesteht man dem Säugling ganz selbstverständlich die gleichen Rechte wie allen anderen Menschen zu. Ähnlich sehe ich es bei Tieren. Auch wenn sie selbst wohl kaum in der Lage sind gegen ihre Instinkte Entscheidungen zu treffen, bedeutet das nicht, dass wir sie völlig gleichgültig behandeln können. Welche Rechte genau ihnen nun zustehen weiß ich allerdings selbst nicht. Darüber muss ich noch nachdenken.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#439068) Verfasst am: 27.03.2006, 17:00 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Na gut, so gesehen kann man natürlich auch ein Kontinuum von werten aneehmen. Aber wie du selbst sagst, das sit nict das Thema. Worauf ich hinauswollte, dass in der Mitte immer der Defaultwert "egal" steht, udn immer die Abweichung von "egal" begründet werden muss. |
Nicht unbedingt.
Es kann sein, dass es keine neutrale Mitte gibt, oder dass strittig ist, welches die neutrale Mitte ist. |
Doch unbedingt.
Natürlich gibt es die neutrale Mitte der ethischen Irrelevanz. Oder welche ethische Relevanz hat das Tragen blauer Unterwäsche?
Und dass ethische Wertungen strittig sein können, ist eine Binsenweisheit, die du mir nicht extar erklären musst. Aber das ändert nichts daran, dass der Defaultwert "Irrelevanz" ist und die ethische Relevanz begründet werden muss. Dass über solche Begründungen dann gestritten werden kann, ändert daran auch nichts.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist richtig. Aber ich habe mit trotzdem erlaubt, diese Fragen aufzuwerfem. Es ist nun mal Fakt, dass man den Löwen die Antilope bedenkenlos wird töten lassen, |
ist es das? |
Mir ist keine Organisation oder philosophische Schule bekannt, die fordert, das Töten vonn Antilopen durch Löwen zu stoppen. Nicht mal die härtesten Veganer fordern das.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | den Menschen aber nicht. Es gibt also offensichtlich einen ethischen Unterschied zwichen der Tötung eiens Menschen drch einen Löwen und der einer Antilope durch Löwen. Aber, wie du richtig bemerkt hats, für den Löwen gilt keine Ethik - der Unterschied kann also nicht beim Löwen liegen. Folglich muss er wohl beim Opfer liegen. lso gibt es einen Unterscheid zwischend er Tötung eines Mneschen und einer Antilope. Und er Unterscheid verschwindet nicht, wenn der Täter ein Mensch ist. |
Dass wir als Menschen einem anderen Menschen einen höheren Stellenwert zuschreiben, als einer Antilope sagt nicht, dass es richtig ist. |
Nein, sagt es nicht. Aber der Glaubwürdigkeit dessen, der behauptet, Mensch und Antilope seien gleichwertig, und der zugleich sagt, der Löwe dürfe Antilopen töten, weil das in seiner Natur liegt, täte es gut, wenn er konsequenterweise fordern würde, dass man einen Löwen nicht hindern darf, Menschen zu töten. Man kann nicht gleichzeitig Mneschen und Antilopen gleichwertig einstufen und Löwen die einen töten lassen und die anderen nicht.
Den der konmsequent sagt, dass man Löwen nicht hindern darf, Menschen zu töten, den trifft mein Argument natürlich nicht. Das ist mir auch klar. Gegen den richtet es sich ja auch nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier auch nicht darum ob das Töten eines Tieres mit dem Töten eines Menschen gleichzusetzen ist, |
Doch, darum geht es. Sowohl bei der von mir hier aufgeworfenen Fragestellung als auch bei der Argumentation, man dürfe kein Fleisch essen, weil auch Tiere ein recht auf Leben haben. Und vor allem geht es darum, wenn jemand, wie es eine gewisse Shevek in diesem Thread getan hat, explizit fargt, wie man einen Unterscheid im Töten von Menschen und Tieren begründen kann, wenn man das Schlachten von Tieren legitimiert.
Schon dreist, zu behaupten, es ginge nicht um eine Frage, die du selber explizit gestellt hast
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | sondern ob das Handeln eines Löwen als Vorbild für das Handeln eines Menschen genommen werden kann, und das kann es ja nun wirklich nicht. |
Das hat auch keiner behauptet, und darum ging es nie. Es geht immer um die Frage, wieso das Recht der Antilope auf Leben nur gegen den Menschen, nicht aber gegen den Löwen gelten soll.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Die Antilope. der Löwe und der Mensch sind empfindungsfähige Wesen, dass macht sie zu ethischen Objekten: Verhalten ihnen gegenüber kann ethisch relevant sein. Dafür ist es egal, ob sie den Subjektstatus haben. |
Grundsätzlich nicht. Aber dafür, welche ethischen Regeln greifen, ist es trotzdem wichtig. Wenn es darum geht, ob man den Löwen, der den Menschen gefressen hat, deswegen bestrafen kann, ist esz.B. fundamental.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und auch gleich, wo und aus welchen Gründen du einen Unterschied zu Menschen machst - oder meinst du das Töten von Menschen sei ebenso vertretbar, wie das von Tieren? |
Gegenfrage: Bist du der Meinung, einem Tier gegenüber gebe es die selbe Schutzpflicht wie einem Menschen gegenüber? |
Habe ich das behauptet? |
Nein. Wen du das hättest, hätte ich ja nicht fragen müssen |
Was genau meinst du nun mit Schutzpflicht? Und welchem Tier/Menschen gegenüber? |
Eine Pflicht, jemandem zu helfen, der bedroht ist. Ganz einfach. Und ganz generell. Im konkreten Beispiel: gegenüber der Antilope/dem Buschmann, den sich der Löwe ausgeguckt hat. bzw, der Kuh/dem Kriegsgefangenen, der geschlachtet werden soll. Keine persönlichen Bindungen - das ist eine völlig andere Frage.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir z.B. ein Tier anschaffe, habe ich diesem Tier gegenüber eine Schutzpflicht, und die übersteigt auch meine Pflicht gegenüber meinem Nachbarn, für dessen Leben ich nicht verantwortlich bin. |
Und wenn dein Rottweiler grade dabei ist, deinen Nachbarn zu zerfleischen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Frage allgemein darauf abziehlt, ob ich zwischen Menschen und Tieren unterscheide: Ja, das tue ich. Ich schätze Menschen allgemein höher ein als Tiere, und würde auch eher das Kind aus dem brennenden Haus retten, als die Katze, und den Kaktus einfach verschmoren lassen. |
Eben. Und es wäre inkonsequent, wenn du gleichzeitig in anderen Fragen fundamentalistisch postulieren wütrdest, sie wären gleichwertig. Das ist der Punkt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich würde allerdings auch das Kind eher retten als einen Erwachsenen, weil ich Kindern gegenüber einen deutlich stärker ausgeprägten Beschützerinstinkt habe, aber das kann sich je nach Situation verschieben. |
Was wohl auch bedeuten würdest, dass du in einer Extremsituation zuerst den Erwachsenen schlachten würdest
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Wertigkeit zu sehen, bedeutet nicht, die, die weiter unten stehen einfach zum Abschuss frei zu geben. Ich denke auch, dass Tiere Wesen sind, die wir mit einem gewissen Respekt behandeln sollten, |
"ein gewiiser Respekt" ist etwas anderes als "derselbe Respekt wie einem Menschen gegenüber". Es geht hier um Gleichheit oder Ungleichheit, nicht um Grade von Verschiedenheit.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | auch wenn mir das Leben eines Menschen wichtiger ist. Und, es bedeutet eben auch, dass es ein Unterschied ist, ob sich ein Löwe einfach entsprechend seiner Natur verhält, oder ein Mensch. |
Deswegen wird auch eien Mensch, der einen anderen auffrisst, in der Regel wegen Mordes angeklagt, ein Löwe, der einen Menschen auffrisst, aber nicht
Es geht nach wie vor um die Antilope, nicht den Löwen oder den Menschen.
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caballito
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| (#439071) Verfasst am: 27.03.2006, 17:07 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Genau darauf zielte im Grunde mein Einwand: Die (ethische) Argumentation des Vegetariers setzt den ethischen Subjektstatus des Schlachttiers voraus. Den behauptet er einfach. Hält man ihm dann aber den Löwen entgegen, dann kontert er mit der "Natur", alsa damit dass der Löwe eben keinen Subjektstatus hat. Und da liegt der Widerspruch: Tiere haben den Subjektstaus, oder sie haben ihn nicht. Haben sie ihn, gilt für den Löwen die Naturrechtfertigung nicht, haben sie ihn nicht, bricht die ganze Argumentation zusammen. |
Wie ist es mit der Verantwortung eines Erwachsenen gegenüber einem Säugling? Man kann von letzterem wohl kaum etwas anderes als instinktives Verhalten erwarten, trotzdem gesteht man dem Säugling ganz selbstverständlich die gleichen Rechte wie allen anderen Menschen zu. |
Man gesteht ihm den ethischen Subjektstaus zu. Exakt.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich sehe ich es bei Tieren. Auch wenn sie selbst wohl kaum in der Lage sind gegen ihre Instinkte Entscheidungen zu treffen, bedeutet das nicht, dass wir sie völlig gleichgültig behandeln können. Welche Rechte genau ihnen nun zustehen weiß ich allerdings selbst nicht. Darüber muss ich noch nachdenken. |
Zwischen "Völlig gleichgültig" und "Nicht gleich wie Menschen" ist ein ebenso gewaltiger Unterschied wie zwischen "Sie sollen gewisse Rechte haben" und "Sie stehen dem Menschen gleich"
Wenn du sie dem Menschen gleichstellst, dann gibt es nichts mehr zu überlegen, welche Rechte genau ihnenn zukommen sollen, dann ist dise Frage mit "alle" längst beantwortet.
Wenn du sie gleichordnest, musst du die Antilope ebenso vor dem Löwen schützen wie den Säugling.
Allein indem du dir dieses Nachdenken vorbehältst, negierst die bereits die postulierte Gleichstellung.
/Edit: Buchstabierchaos reduziert/
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 27.03.2006, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
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| (#439075) Verfasst am: 27.03.2006, 17:16 Titel: |
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Ergänzung:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier auch nicht darum ob das Töten eines Tieres mit dem Töten eines Menschen gleichzusetzen ist, sondern ob das Handeln eines Löwen als Vorbild für das Handeln eines Menschen genommen werden kann, und das kann es ja nun wirklich nicht. |
Es geht umgekehrt darum, ob die Behandlung eines Menschen Vorbild für die Behandlung eines Tieres sein muss. Das war das zuerst vegetarierseits eingebtrachte Argumenationsmuster: Aufgrund der postulierten Gleichheit wird die Behandlung von Tieren an den Normen für die Behandlung von Menschen gemessen. Wenn dann aber analog der Löwe an den Handlungsnormen für Menschen gemessen wird (es geht eben nict darum, ob der Löwe Vorbild für den Menschen sein soll, sondern ob die für Mneschen geltenden Handlungsnormen auf den Löwen übertragen werden können), dann ist das falsch, wegen der Natur des Löwen. Auf gut Deutsch, Mensch und Tier sollen bezüglcih der Behandlungsnormen gleich, bezüglich der Handlungsnormen aber ungleich sein. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit, mit der postuliert wird, dass Handlungsnormen nict übertargbar seien, wird vorausgesetzt, dass Behandlungsnoormen dies sehr wohl seien. Und eben diese Ungleichhiet in der Frage der Übertragbarkeit von Handlungs- und Behandlungsnormen - das ist der Knackpunkt.
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TEXING
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| (#439077) Verfasst am: 27.03.2006, 17:17 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von TEXING am 31.03.2006, 14:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#439079) Verfasst am: 27.03.2006, 17:20 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Genau darauf zielte im Grunde mein Einwand: Die (ethische) Argumentation des Vegetariers setzt den ethischen Subjektstatus des Schlachttiers voraus. Den behauptet er einfach. Hält man ihm dann aber den Löwen entgegen, dann kontert er mit der "Natur", alsa damit dass der Löwe eben keinen Subjektstatus hat. Und da liegt der Widerspruch: Tiere haben den Subjektstaus, oder sie haben ihn nicht. Haben sie ihn, gilt für den Löwen die Naturrechtfertigung nicht, haben sie ihn nicht, bricht die ganze Argumentation zusammen. |
Wie ist es mit der Verantwortung eines Erwachsenen gegenüber einem Säugling? Man kann von letzterem wohl kaum etwas anderes als instinktives Verhalten erwarten, trotzdem gesteht man dem Säugling ganz selbstverständlich die gleichen Rechte wie allen anderen Menschen zu. |
Man gesteht ihm den ethischen Subjektstaus zu. Exakt. |
Einen Säugling kann man doch nicht als ethisches Subjekt betrachten. Er ist doch gar nicht dazu in der Lage anders zu handeln, als es ihm seine Instinkte gebieten. Man sollte ihn als ethisches Objekt betrachten (Der Übergang ist zugegeben fließend).
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich sehe ich es bei Tieren. Auch wenn sie selbst wohl kaum in der Lage sind gegen ihre Instinkte Entscheidungen zu treffen, bedeutet das nicht, dass wir sie völlig gleichgültig behandeln können. Welche Rechte genau ihnen nun zustehen weiß ich allerdings selbst nicht. Darüber muss ich noch nachdenken. |
Ziwschen "Völlig gekloichgültig" und "Nict gleich wie Menschen" ist ein ebenso gewaötiger Unterscheid wie zwischen "Sie sollen gewisse Rechte haben" und "Sei steheh dem Menschen gleich"
Wenn du sie dem Menschen gkleichstellst, dann gibt es hichts mehr zu überlegen, welche Rechte genau ihnenn zukommen sollen, dann ist dise Frage mit "alle" längst beantwortet. |
Ich will sie ja nicht dem Menschen gleichstellen (ich schrieb "ähnlich"). Ich sagte ja selbst, dass ich nicht weiß welche Rechte man den Tieren zugestehen sollte. Mit "nicht gleichgültig" meinte ich, dass man nicht einfach so weitermachen kann wie bisher, sondern dass man sich zu dieser Frage seine Gedanken machen sollte (und ich bin damit wie gesagt noch nicht fertig).
| Zitat: | Wenn du sie gleichordnest, musst du die antilope ebenso vor dem Löwen schützen wie den Säugling.
Allein indem du dir dieses Nachdenken vorbehältst, negierst die bereits die postulierte Gleichstellung. |
Wie gesagt, eine Gleichstellung verlange ich nicht, lediglich ein Überdenken unserer Verantwortung. (Dabei kann selbstverständlich auch herauskommen, dass man Tiere töten darf.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#439091) Verfasst am: 27.03.2006, 17:31 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir z.B. ein Tier anschaffe, habe ich diesem Tier gegenüber eine Schutzpflicht, und die übersteigt auch meine Pflicht gegenüber meinem Nachbarn, für dessen Leben ich nicht verantwortlich bin.
Wenn deine Frage allgemein darauf abziehlt, ob ich zwischen Menschen und Tieren unterscheide: Ja, das tue ich. Ich schätze Menschen allgemein höher ein als Tiere, und würde auch eher das Kind aus dem brennenden Haus retten, als die Katze, und den Kaktus einfach verschmoren lassen. |
Was, wenn es Dein Hund ist, und ein Mensch, der dir unbekannt ist?
| Zitat: | Ich würde allerdings auch das Kind eher retten als einen Erwachsenen, weil ich Kindern gegenüber einen deutlich stärker ausgeprägten Beschützerinstinkt habe, aber das kann sich je nach Situation verschieben.
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Ich hoffe doch sehr, daß Du Deinne Instinkt hier nicht als Argument für Dein Vehralten missbrauchen wirst?
| Zitat: | Aber eine Wertigkeit zu sehen, bedeutet nicht, die, die weiter unten stehen einfach zum Abschuss frei zu geben. Ich denke auch, dass Tiere Wesen sind, die wir mit einem gewissen Respekt behandeln sollten, auch wenn mir das Leben eines Menschen wichtiger ist.
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Zustimmung.
| Zitat: | | Und, es bedeutet eben auch, dass es ein Unterschied ist, ob sich ein Löwe einfach entsprechend seiner Natur verhält, oder ein Mensch. |
Das hat aber nichts mit der Wertigkeit zu tun, sondern mit der Fähigkeit, einsichtig zu handeln. ... Wenn ich da drüber nachdenke kan nes allerdings sein, daß es da praktisch keinen Unterschied gibt. (D.h. ich weiß nicht, ob es ein Wesen geben kann, daß ich als "weniger Wertvoll" erachte, daß aber prinzipiell selber zu ethischen Betrachtungen fähig ist.)
Rasmus.
Falsch gesetzte Quote-Tags geändert.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
Zuletzt bearbeitet von Rasmus am 27.03.2006, 18:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#439097) Verfasst am: 27.03.2006, 17:38 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Einen Säugling kann man doch nicht als ethisches Subjekt betrachten. Er ist doch gar nicht dazu in der Lage anders zu handeln, als es ihm seine Instinkte gebieten. Man sollte ihn als ethisches Objekt betrachten (Der Übergang ist zugegeben fließend). |
Ist dir die letzte Singer-Debatte zu lange her?
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Ich will sie ja nicht dem Menschen gleichstellen (ich schrieb "ähnlich"). |
Dann ists ja gut
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Mit "nicht gleichgültig" meinte ich, dass man nicht einfach so weitermachen kann wie bisher, sondern dass man sich zu dieser Frage seine Gedanken machen sollte |
Der Meinung kann man allwerdinsg auch auch als Omnivor sein.
Aber Tierschutz ist und bleibt was anderes als Menschenschutz. Und dass amn zuweilen den Eindruck hat, Tirer seinen besser geschützt als Kinder, ist ein Skandal. Aber das ist ein anderes Thema.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt, eine Gleichstellung verlange ich nicht, lediglich ein Überdenken unserer Verantwortung. (Dabei kann selbstverständlich auch herauskommen, dass man Tiere töten darf.) |
Dagegen hat ja auch keienr was. Es ging mir lediglich um die selbstverständlichkeit, mit der Tierrechtler die Gleichheit postulieren (und meist gar nicht merken, wie inkonsquent sie selber dabei sind)
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