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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#440017) Verfasst am: 28.03.2006, 23:55 Titel: Re: sinn hinter vegetarianismus und veganismus |
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| Naughty_Lola hat folgendes geschrieben: | | Hitler hatte auch ca. 1x täglich ne Stuhlentleehrung, hatte hier und da mal Sex und trank dann und wann ein Glas Wein. |
Es gibt keine Dokumente, die dies belegen. Was den Sex angeht sprechen die Quellen und die Meinung der damaligen Bevölkerung (und allein das beweist schon alles) dagegen. Was den Wein angeht: Als Arier hat Hitler wenn überhaupt nur Weizenbier getrunken. Und auch was den Stuhlgang angeht, ist zu vermuten, dass Hitler als Instrument der Vorsehung da anderweitige Möglichekiten hat.
Marina wird diesbezüglich bestimmt passende Gehirnverdreh ... äh geschichtliche Tatsachen zum Besten geben können.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#440034) Verfasst am: 29.03.2006, 00:17 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist ein Tier unter vielen anderen Tieren,
der Hase ist ein Tier unter vielen anderen Tieren,
der Hai ist ein Tier unter vielen anderen Tieren,
der Käfer, der Wurm, der Elefant sind........
All diese Tiere weisen unzählige Gemeinsamkeiten und Unterschiede auf. Und.....?
Doch allen ist gemeinsam das Ziel in Freiheit leben zu wollen. |
Ich würde nicht von einem Ziel sprechen, sondern eher von einem Bedürfnis.
Aber ansonsten stimme ich Dir zu.
| Machel hat folgendes geschrieben: | | Warum also solte man irgend einem Tier dies ohne vernünftigen Grund verwehren? |
Ohne vernünftigen Grund, sollte man das in der Tat keinem Tier verwehren. Auch da stimme ich Dir zu.
Das Problem liegt darin, was man als einen vernünftigen Grund erachtet.
Manch ein Mensch mag schon im Genuß des Fleisches einen vernünftigen Grund sehen. Das sehe ich persönlich nicht so, das halte ich für egoistisch.
Man könnte argumentieren, daß der Mensch ein Omivor ist, bei dem während seiner Entwicklungsgeschichte Fleisch auf dem Speiseplan stand. (Einigen Forschern zufolge haben wir dem Fleischkonsum zu verdanken, daß sich das menschliche Gehirn so entwickelt hat.)
Und hier kommt m.E. der Knackpunkt:
Kann man die Nährstoffe, die im Fleisch enthalten sind, durch andere komplett ersetzen?
Und hier gehen die Meinungen auseinander. Selbst bei Ernährungsexperten.
Wenn der Mensch tatsächlich komplett ohne Fleisch auskommt, ohne Mangelerscheinungen oder Krankheiten zu bekommen, ist auch meiner Meinung nach der Verzehr von Fleisch ethisch nicht mehr haltbar, da es sich (bei Schwein und Rind), um Wesen handelt, die dazu in der Lage sind, Schmerz/Glück zu empfinden. Bei Fischen ist das etwas anderes, aber da sind wir ja unterschiedlicher Meinung.
Doch die Frage, ob der Mensch komplett ohne Fleisch auskommt, ohne Mangelerscheinungen oder Krankheiten zu bekommen, ist derzeit noch umstritten. Und aus diesem Grund sollte man zumindest den Fleischkonsum auf ein Mindestmaß reduzieren oder komplett durch Fisch ersetzen. |
Es ist aber nun mal belegt, dass erst durch den Ackerbau es einen Kultursprung gab. Fleichessende Jägerkulturen sind immer primitive Kulturen geblieben, die zu keiner Weiterentwicklung fähig waren. Und auch spätere "Viehzüchter" assen eher wenig Fleisch. In Japan war so etwas lange Zeit eher verpönt. Auch Tiermilchprodukte ächtete man eher.
Es können sich Menschen schon seit ewig bis Heute sehr gut vegetarisch gesund und schmackhaft ernähren. Dazu gibt es auch unzählige Literatur nebst Studien, die aber auch schon zig mal angegeben wurden. Siehe:
http://www.vegetarierbund.de/gesundheit/_gesundheit.htm.
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Rattenfänger
Gegenpapst
Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 213
Wohnort: Trier
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| (#440035) Verfasst am: 29.03.2006, 00:21 Titel: Re: sinn hinter vegetarianismus und veganismus |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Adolf Hitler war Vegetarier. Sind Vegetarier also Nazis?  |
Hitler hat auch den Autobahnausbau vorangetrieben => alle Autobahnbauer Nazis 
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Die wahre Lehre
Und über Gott habe ich im Leben noch nicht gelästert. Ich lästere höchstens über die, die ihn erfunden haben.
(Volker Pispers)
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#440040) Verfasst am: 29.03.2006, 00:28 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Tiere, nicht um Menschen. Sag mir einen vernünftigen Grund dafür, Tiere nicht einzusperren und zu ermorden, um sie zu esssen. |
Warum tun wir das nicht mit Menschen? |
Weil Menschen usere Artgenossen sind und wir wissen, was sie dabei erleiden müssten. |
Ich vermute eher, dass Gesetze und Erziehung verhindern, dass Menschen Menschen morden. So gesehen könnte eine Erziehung, die darauf abzielt anderes Leben generell mehr zu achten schon Wunder wirken.
Doch warum glauben Menschen, dass nictmenschliche Tiere nicht leiden, wenn ihnen Leid, Schmerz und Eingesperrtsein zugefügt werden? Liegt das vielleicht an Sprachschwierigkeiten? Komisch, einem Hund glaubt man sofort, dass er nicht eingesperrt, gequält oder getötet werden möchte. Eeinem Huhn oder Kalb allerdings nicht .
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#440048) Verfasst am: 29.03.2006, 00:39 Titel: |
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Ja, und den Kühen wird ständig an die Titten gefasst... pffffff... Sexuelle Belästigung?!
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#440052) Verfasst am: 29.03.2006, 00:44 Titel: |
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| Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | | @ Kolja: jetzt suche ich mal ernsthaft die Stelle und werde sie gleich hier einstellen (Atheismus hin oder her) |
Von mir aus zitier aus dem Talmud, nur erkläre dabei bitte, was Zangen mit dem Vegetarismus zu tun haben sollen?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#440055) Verfasst am: 29.03.2006, 00:49 Titel: |
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Wie ist eigentlich die Empathie zwischen Mensch und Tier entstanden? Hat die Domestizierung und nachfolgende Verwertung des Tieres nicht zu einer gegenseitigen Abhängigkeit geführt, die beide zusammenschweißt und überhaupt erst die Grundlagen für eine Tierethik geschaffen hat?
Die nordamerikanischen Indianer haben Büffel gejagt und genutzt, doch entstand durch die (notwendige?) Abhängigkeit der Indianer von den Büffeln erst eine ethische Beziehung, die dazu führte, dass sie die Tiere verehrten...
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#440058) Verfasst am: 29.03.2006, 01:01 Titel: Re: sinn hinter vegetarianismus und veganismus |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | SoulFusion hat folgendes geschrieben: | mir ist gerade ein gedanke eingefallen, der mir schon oefters durch den kopf geschwirrt ist...
warum wird man vegetareir bzw veganer? |
Adolf Hitler war Vegetarier. Sind Vegetarier also Nazis? |
Das war nichts als Nazipropaganda. Hitler war ein Fleischeser, der auch gebratene Tauben und Leberkäse nicht verschmähte.
" Hitler ein Vegetarier"?
Dieser Essay macht Schluss mit diesem Mythos
Publisher’s Weekly
Warum Hitler kein Vegetarier war
Von Rynn Berry
http://vegetarierbund.de/nv/nv_2002_6__Warum_Hitler_kein_Vegetarier_war.html
Schinken, Leber, Würste
Nach dem letzten Brief im September 1991 veröffentlichte die New York
Times zwei Aussagen zu der Frage: „War Hitler Vegetarier oder nicht“.
Unter der Überschrift: „Hitler war kein Vegetarier“, zeigt der
Korrespondent (Richard Schwartz, Autor von Judaism and Vegetarism), dass
Hitler gelegentlich vegetarisch lebte. Doch allein aus kurativem Grund;
gegen seine exzessive Schweißabsonderung und seine Blähneigung. Seine
gewöhnliche Ernährung war absolut fleischorientiert. Er zitiert Robert
Payne, Albert Speer und andere Hitler-Biographen, die alle eindeutig
Hitlers Vorliebe für:
Bayerische Würste, Schinken, Leber sowie Hähnchen
belegen. Weiterhin wird argumentiert: Wenn Hitler tatsächlich Vegetarier
gewesen wäre, dann hätte er weder im Deutschen Reich noch in den besetzten
Ländern alle Vegetarier-Organisationen verboten.
http://vegetarierbund.de/nv/nv_2002_6__Warum_Hitler_kein_Vegetarier_war.html
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#440059) Verfasst am: 29.03.2006, 01:07 Titel: Re: sinn hinter vegetarianismus und veganismus |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | " Hitler ein Vegetarier"?
Dieser Essay macht Schluss mit diesem Mythos
Publisher’s Weekly[size=18] |
Hmm, wieso, was hätt's denn bewiesen, wenn er einer gewesen wäre? 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#440060) Verfasst am: 29.03.2006, 01:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach auch, weil wir uns, da bekanntermaßen jeder einzelne von uns leben will (Suizidale mal ausgenommen), darauf geeinigt haben, das niemand einen anderen umbringt. |
Mit Dir hab' ich mich nicht geeinigt.  Gilt das implizit? Wenn ja, warum? |
Die Einigung besteht in der Gesetzgebung (so meinte ich das jedenfalls). Dass die Obrigkeit Gesetze erlassen hat, die Mord verbieten, liegt imho primär daran, dass es allgemein Konsens der Bürger ist, dass Mord nicht erwünscht ist. Oder hab ich da was falsch verstanden?
_________________
"There is no justice, no righteousness in your religions. I awoke from that dream long ago. The reality of this world is that strength rules. Those who aren't willing to push, are simply going to get run over." - Madae
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#440061) Verfasst am: 29.03.2006, 01:16 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Wie ist eigentlich die Empathie zwischen Mensch und Tier entstanden? Hat die Domestizierung und nachfolgende Verwertung des Tieres nicht zu einer gegenseitigen Abhängigkeit geführt, die beide zusammenschweißt und überhaupt erst die Grundlagen für eine Tierethik geschaffen hat?
Die nordamerikanischen Indianer haben Büffel gejagt und genutzt, doch entstand durch die (notwendige?) Abhängigkeit der Indianer von den Büffeln erst eine ethische Beziehung, die dazu führte, dass sie die Tiere verehrten... |
Zwischen Menschen, und Kohlmeisen gibt es auch keine Abhängigkeiten und man mag sie trotzdem. Man freut sich einfach, dass es sie gibt. Mit anderen Tieren ist das ähnlich.
Wenn die Tierhaltung die Grundlage der Tierethik sein sollte, dann ist die Sklaverei die Grundlage der Menschenrechte.
Zuletzt bearbeitet von Machel am 29.03.2006, 01:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#440062) Verfasst am: 29.03.2006, 01:18 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach auch, weil wir uns, da bekanntermaßen jeder einzelne von uns leben will (Suizidale mal ausgenommen), darauf geeinigt haben, das niemand einen anderen umbringt. |
Mit Dir hab' ich mich nicht geeinigt. Gilt das implizit? Wenn ja, warum? |
Die Einigung besteht in der Gesetzgebung (so meinte ich das jedenfalls). Dass die Obrigkeit Gesetze erlassen hat, die Mord verbieten, liegt imho primär daran, dass es allgemein Konsens der Bürger ist, dass Mord nicht erwünscht ist. Oder hab ich da was falsch verstanden? |
Du vergisst, dass wir uns drauf geeinigt haben (in D), dass der Mord im Krieg plötzlich erlaubt ist. Und in anderen westlichen Staaten auch aus anderen Gründen. (Z. B. in dem Fall, wenn man sich im Kriegsfall konsequent verweigert, Morde zu begehen).
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#440063) Verfasst am: 29.03.2006, 01:22 Titel: Re: sinn hinter vegetarianismus und veganismus |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | " Hitler ein Vegetarier"?
Dieser Essay macht Schluss mit diesem Mythos
Publisher’s Weekly[size=18] |
Hmm, wieso, was hätt's denn bewiesen, wenn er einer gewesen wäre? |
Nichts, aber Schlachter und viele Fleischesser würden es als bewiesen ansehen, dass eine fleischlose Ernährung zur Barbarei führt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#440066) Verfasst am: 29.03.2006, 01:29 Titel: Re: sinn hinter vegetarianismus und veganismus |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Machel hat folgendes geschrieben: | " Hitler ein Vegetarier"?
Dieser Essay macht Schluss mit diesem Mythos
Publisher’s Weekly[size=18] |
Hmm, wieso, was hätt's denn bewiesen, wenn er einer gewesen wäre? |
Nichts, aber Schlachter und viele Fleischesser würden es als bewiesen ansehen, dass eine fleischlose Ernährung zur Barbarei führt. |
Wer so denkt , bedarf keines vermeintlichen Beweises.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#440081) Verfasst am: 29.03.2006, 03:53 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber nun mal belegt, dass erst durch den Ackerbau es einen Kultursprung gab. |
Sätze, die mit "es ist nun mal belegt, daß" oder vielleicht "es ist nun mal Fakt, daß" beginnen, machen mich prinzipiell mißtrauisch.
| Machel hat folgendes geschrieben: |
Fleichessende Jägerkulturen sind immer primitive Kulturen geblieben, die zu keiner Weiterentwicklung fähig waren. |
Dem könnte ich das hier entgegenhalten:
http://www.drstamp.de/logisch/001104.html
Auszug:
| Zitat: | | In der Evolution des Menschen war die Herausbildung eines solchen Gehirns wie es der Neandertaler hatte, nur möglich, weil die frühen Hominiden über Jahrhunderttausende hinweg hochwertige tierische Proteine verzehrten. |
Zusätzlich:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/34952/
Auszug:
| Zitat: | | Gebratenes Fleisch bereicherte den Speisezettel und wurde regelrecht zum Doping fürs Hirn. |
| Machel hat folgendes geschrieben: | | In Japan war so etwas lange Zeit eher verpönt. Auch Tiermilchprodukte ächtete man eher. |
Nur weil etwas in einer Kultur verpönt oder geächtet war, muß das noch lange nicht heißen, daß es schlecht ist.
| Machel hat folgendes geschrieben: | Es können sich Menschen schon seit ewig bis Heute sehr gut vegetarisch gesund und schmackhaft ernähren. Dazu gibt es auch unzählige Literatur nebst Studien, die aber auch schon zig mal angegeben wurden. Siehe:
http://www.vegetarierbund.de/gesundheit/_gesundheit.htm.
. |
Es gibt aber Experten, die das nicht so sehen, und da liegt das Problem.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#440094) Verfasst am: 29.03.2006, 07:12 Titel: |
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Hallo alle,
| Machel hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Tierhaltung die Grundlage der Tierethik sein sollte, dann ist die Sklaverei die Grundlage der Menschenrechte. |
Ja, das ist schön diese beiden Sachen endlich mal im Zusammenhang zu sehen. Obwohl ich finde dass du sie ganz schön verdrehst:
1. Menschenrechte verbieten Sklaverei
2. Tierethik erlaubt Tierhaltung
Beides ist jedenfalls zZ der Fall, aber prinzipiell ist es natürlich sinnvoll dieses in Frage zu stellen. Wenn es dir (oder einem anderen) gelingt, ohne Menschenrechte prinzipiell in Frage u stellen, würde ich mich dazu aus ethischen Gründen dazu erntschließen müssen, kein Fleisch mehr zu essen. Nur dass es bisher keinem Tierrechtler gelungen ist eine solche Ethik einigermaßen widerspruchsfrei zu formulieren.
Anders gesagt: Tierschutz und Tiermoral (im weitesten Sinne) halte ich für höchst begrüßenswert und für absolut notwendig, respektiere jede individuelle Ernährungsentscheidung und esse solange Fleisch/Fisch (in Maßen), bis jemand einen akzeptablen Tierrechtsbegriff formuliert (bin sogar daran bereit mich zu beteiligen). Und sogar dann würde ich meinen Sohn mindestens solange noch nicht Fleischfrei ernähren bis entweder zweifelsfrei bewiesen wird, dass ihm Fleischverzicht nicht schadet oder er alt genug ist um selbst entscheiden zu können, ob er die mögliche Schädigung in Kauf nehmen will.
Gruß SW
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#440103) Verfasst am: 29.03.2006, 09:26 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach auch, weil wir uns, da bekanntermaßen jeder einzelne von uns leben will (Suizidale mal ausgenommen), darauf geeinigt haben, das niemand einen anderen umbringt. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mit Dir hab' ich mich nicht geeinigt. Gilt das implizit? Wenn ja, warum? |
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Die Einigung besteht in der Gesetzgebung (so meinte ich das jedenfalls). Dass die Obrigkeit Gesetze erlassen hat, die Mord verbieten, liegt imho primär daran, dass es allgemein Konsens der Bürger ist, dass Mord nicht erwünscht ist. Oder hab ich da was falsch verstanden? |
Das ist jetzt aber nur eine Feststellung des Status Quo und keine Begründung.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#440112) Verfasst am: 29.03.2006, 09:44 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | sie waren da keine Ausnahme. |
Wer/was ist keine Ausnahme? |
Die australischen Aborigines waren nicht die einzigen, die Neugeborene getötet haben, da gab es noch andere Kulturen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | So und ich geh nun ins Bett, zweijährige stillen am Computer klappt doch nicht so gut. |
Mein Sohn schleift mittlerweile das Stillkissen zum Computer, wenn er gestillt werden will.  |
Oh, sie saß schon auf meinem Schoß, und stillte, aber irgendwie passt ihr das nicht, und sie begann zu zappeln. Den letzten Satz schrieb ich dann während sie, mit höchst empörter Miene, neben mir stand. Das Stillkissen hätte die Situation eventuell geändert - aber ich wollte ja eh langsam ins Bett.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#440115) Verfasst am: 29.03.2006, 09:53 Titel: |
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| Machel hat folgendes geschrieben: | | Fleichessende Jägerkulturen sind immer primitive Kulturen geblieben, die zu keiner Weiterentwicklung fähig waren. |
Wenn du auf Wildbeuter anspielst (Jäger und Sammler): Die hatten einen deutlich geringeren Fleichkonsum als z.B. wir heute. Die meiste Nahrung bestand aus dem, was gesammelt wurde und war pflanzlich, das Jagdglück der Jäger war eher sporadisch und somit trugen sie nur unregelmäßig zur Ernährung bei.
Seßhafte Kulturen mit Viezucht hatten häufiger, und vor allem regelmäßiger, Fleisch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#440211) Verfasst am: 29.03.2006, 11:48 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Du meinst, weil ich ein Säugling nicht als ethisches Subjekt bezeichne? Mag sein, dass es da Schnittmengen mit Singer gibt.
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Mehr als nur das. Es geht um die Frage der Kontinuität. |
Irgendwann muss die aber beginnen. Wann tut sie das deiner Meinung nach? Mit der Befruchtung? |
Muss sie das? Muss sie auch enden? Seit wann bist du du?
Ist physische Existenz Voraussetzung für Kontinuität?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#440215) Verfasst am: 29.03.2006, 11:56 Titel: |
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@shevek:
Na, glaubst du mir jetzt?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#440217) Verfasst am: 29.03.2006, 12:02 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | @shevek:
Na, glaubst du mir jetzt? |
Bin inder LZS-Diskussion hängengeblieben, und muss noch etwas arbeiten. Aber ich werde noch antworten - spätestens heute abend.
Und, was soll ich dir glauben?
Ach ja: Offensichtlich haben wir eine sehr unterschiedliche Definition von "ethischem Subjekt" nun nenn doch mal deine. 
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Machel
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005
Beiträge: 727
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| (#440386) Verfasst am: 29.03.2006, 15:42 Titel: |
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Sehwolf:
und esse solange Fleisch/Fisch (in Maßen), bis jemand einen akzeptablen Tierrechtsbegriff formuliert
Siehst Du, da unterscheiden wir uns. Ich meide solange Tierleichen und andere tierische Produkte, bis ich zwifelsfrei annehmen kann, dass die Werbung Recht hat und alle Tiere glücklich sind uns diese Produkte zu liefern.
Es mag eine Kriegsethik und eine Schlacheretzhik geben, nur scheren die mich herzlich wenig. Meine Ethik ist eine, die das Morden ausschliesst. ,
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#440600) Verfasst am: 29.03.2006, 21:55 Titel: |
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Ethische Relevanz:
Also, sind wir uns einig: Es gibt Handlungen, die ethisch irrelevant sind, und es gibt Handlungen, die ethisch relevant sind, und töten ist eine ethisch relevante Handlung.
(Und es gibt unklare Formulierungen und Missverständnisse, da ist es dann zumeist förderlich, nach zu haken und die Position noch mal klar herauszuarbeiten)
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es mag Situationen geben, in denen es legitim gibt, und auch welche, in denen es geboten ist, aber ich denke nicht, dass es welche gibt, in denen es egal ist. Genauso bin ich der Meinung, dass es nicht ethisch irrelevant ist, zwischen Wesen zu werten. Es mag angebracht sein, aber es bedarf einer Begründung. |
Und inwiefern widerspricht das dem, was ich gesagt habe? |
Warum lieferst du die Begründung dann nicht?
Antilope, Löwe und Mensch, oder um wen geht es hier eigentlich?
Der Löwe und der Wasserbüffel (den wir dann in Antilope umtauften, was egal ist) wurden eingebracht:
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | aber, noch mal zum töten von tieren:
wenn man deshalb kein fleisch ist, muss man notwendigerweise auch für die abschaffung von raubtieren sein. ich kann mir nicht vorstellen, dass z.b. ein wasserbüffel, der von einem rudel löwen angegriffen wurde, es so prickelnd findet, von den löwen noch bei lebendigem leib "angeknabbert" zu werden. |
und gekonntert mit dem Hinweis auf den Löwen
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Ich bin doch nicht für die Handlungen eines Raubtiers verantwortlich. Das ist Natur. |
„Das ist Natur“ bezieht sich also eindeutig auf den Löwen, nicht auf den Wasserbüffel.
Du antwortest darauf:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der Mensch ein Tier schlachtet, dann ist das Unnatur? |
Und beziehst dich damit auf den Menschen. Der Wasserbüffel steht zwar im Anfangsposting, aber es geht nicht um ihn. Die Natur wurde mit dem Löwen eingebracht.
Es ist auch egal ob der Wasserbüffel Natur ist oder nicht, denn wir vergleichen uns als Fleischesser ja wenn dann mit dem Löwen, und der ist ein Tier.
Die Natur wurde von Misterfritz eingebracht und war wohl als Argument für Fleischessen gedacht, die Antwort darauf war, dass Löwen eben natürlich agieren, und damit ihr Verhalten als Vorbild für menschlich ethisches Verhalten nicht relevant ist (Das ist eben Natur). Menschen sind nicht „eben Natur“ sie haben Verstand.
Du hast aber erwidert, Menschen seien ebenfalls „Natur“.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem geht es darum, wenn jemand, wie es eine gewisse Shevek in diesem Thread getan hat, explizit fargt, wie man einen Unterscheid im Töten von Menschen und Tieren begründen kann, wenn man das Schlachten von Tieren legitimiert. |
Worauf genau beziehst du dich denn? |
Den letzen Absatz davon.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du der Meinung bist, dass das Töten von Tieren zu Ernährungszwecken ethisch vertretbar ist, dann kannst du ja deine Gründe vorbringen. Und auch gleich, wo und aus welchen Gründen du einen Unterschied zu Menschen machst - oder meinst du das Töten von Menschen sei ebenso vertretbar, wie das von Tieren? |
|
Das ist mehr eine Aufforderung, als eine Frage. . Und die Frage ob du das Töten von Menschen für ebenso vertretbar hältst, wie das von Tieren ist doch deutlich rhetorisch.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso ohne Adressat? Adressat ist immer noch der Mensch, denn an ihm wäre es, die Antilope vor dem Löwen zu schützen. |
Wenn ein Löwe eine Antilope tötet, ist in den seltensten Fällen ein Mensch anwesend. Damit ist der Löwe der einzig mögliche Adressat für das Recht der Antilope, und da er nicht über ein ethisches Bewusstsein oder Verstand verfügt, ist er kein Adressat für ein Recht, sondern eben Natur.
Schutz und Verantwortung:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir z.B. ein Tier anschaffe, habe ich diesem Tier gegenüber eine Schutzpflicht, und die übersteigt auch meine Pflicht gegenüber meinem Nachbarn, für dessen Leben ich nicht verantwortlich bin. |
Und wenn dein Rottweiler grade dabei ist, deinen Nachbarn zu zerfleischen? |
Wenn mein Kind den Nachbar mit einem Messer angreift? |
Würde niemand von dir erwarten, es notfalls zu erschießen. Deinen Rottweiler schon. |
Aber man würde von mir erwarten, dass ich eingreife – und vorher, dass ich das Kind so erziehe (oder in seinem groß werden begleite, wenn dir diese Formulierung lieber ist), dass es gar nicht erst dazu kommt, den Nachbarn zu bedrohen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Frage allgemein darauf abziehlt, ob ich zwischen Menschen und Tieren unterscheide: Ja, das tue ich. Ich schätze Menschen allgemein höher ein als Tiere, und würde auch eher das Kind aus dem brennenden Haus retten, als die Katze, und den Kaktus einfach verschmoren lassen. |
Eben. Und es wäre inkonsequent, wenn du gleichzeitig in anderen Fragen fundamentalistisch postulieren wütrdest, sie wären gleichwertig. Das ist der Punkt. |
Habe ich aber nicht. |
Habe ich behauptet du hättest? |
Deine Frage klang so.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | "ein gewiiser Respekt" ist etwas anderes als "derselbe Respekt wie einem Menschen gegenüber". Es geht hier um Gleichheit oder Ungleichheit, nicht um Grade von Verschiedenheit. |
Geht es das? Wo steht das? |
An vielerlei Stellen. Hier im Thread z.B. hier. |
Nun, aber ich bin nicht Naughty_Lola. Ich habe nie Tiere mit Menschen gleich gesetzt.
Ethisches Subjekt/ethisches Objekt
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, es ist ein Unterschied, ob es sich um Behandlungsnormen oder Handlungsnormen handelt. Erstere betreffen ethische Objekte, zweite ethische Subjekte. |
Erstere betreffen sowohl Subjekte als auch Objekt. Aber nicht notwendigerweise die selben. |
Nein, auch wenn es sich um dieselbe Handlung handelt, sind es unterschiedliche Aspekte dieser Handlung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | ]Da wir intelligenter sind als Tiere sind wir vor allem erstmal stärker für unsere Handlungen verantwortlich, und nicht automatisch stärker vor Angriffen zu schützen (nein, ich sage damit nicht, dass wir es nicht sind, nur dass dies nicht automatisch daraus folgt, dass wir intelligenter sind.) |
Könnte es nicht sein, dass aus dem Umstand, dass aus den Verpflichtungen, die ein ethisches Subjekt hat, umgekehrt auch Schutzansprüche erwachsen? |
Nein, Schutzansprüche erwachsen aus dem Bedarf nach Schutz, nicht aus der Fähigkeit ethisch zu handeln.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dann wende ich mich doch mal an Caballito mit der Bitte den Begriff: "ethisches Subjekt" zu definieren. |
Vermutlich nicht anders als du. Nur dass ich ihn nicht zeitlich begrenze. der mensch erwirbt keinen ethischen Subjektstatus, noch verliert er ihn. Er hat ihn. |
Nach dem nun klar ist, dass wir ethisches Subjekt nicht gleich definieren, nenne doch mal deine Definition.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#440611) Verfasst am: 29.03.2006, 22:16 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nein, Schutzansprüche erwachsen aus dem Bedarf nach Schutz, nicht aus der Fähigkeit ethisch zu handeln. |
Das sehe ich anders. Ansprüche erwachsen nur in einer spieltheoretischen Gruppe, also einer Gruppe aus Individuen mit Interessen, ethischen Subjekten eben. Die Verpflichtung, schwache Menschen zu schützen, ist Ausdruck des Drucks, bei den anderen Verläßlichkeitspunkte zu erwirtschaften. Das gilt sogar in gewissem Ausmaß für ethische Objekte, die noch nicht oder nicht mehr ethische Subjkete sind, etwa Komapatienten oder Säuglinge.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#440613) Verfasst am: 29.03.2006, 22:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Du meinst, weil ich ein Säugling nicht als ethisches Subjekt bezeichne? Mag sein, dass es da Schnittmengen mit Singer gibt.
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Mehr als nur das. Es geht um die Frage der Kontinuität. |
Irgendwann muss die aber beginnen. Wann tut sie das deiner Meinung nach? Mit der Befruchtung? |
Muss sie das? Muss sie auch enden? Seit wann bist du du?
Ist physische Existenz Voraussetzung für Kontinuität? |
Ist ein Mensch ein ethisches Subjekt bevor er geboren ist? Oder sage mir: Ab wann ist ein Mensch, ein Mensch?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#440614) Verfasst am: 29.03.2006, 22:23 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Du meinst, weil ich ein Säugling nicht als ethisches Subjekt bezeichne? Mag sein, dass es da Schnittmengen mit Singer gibt.
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Mehr als nur das. Es geht um die Frage der Kontinuität. |
Irgendwann muss die aber beginnen. Wann tut sie das deiner Meinung nach? Mit der Befruchtung? |
Muss sie das? Muss sie auch enden? Seit wann bist du du?
Ist physische Existenz Voraussetzung für Kontinuität? |
Ist ein Mensch ein ethisches Subjekt bevor er geboren ist? Oder sage mir: Ab wann ist ein Mensch, ein Mensch? |
Der Zeitpunkt ist in gewissem Rahmen eine komplett willkürliche Festlegung einer Gemeinschaft ethischer Subjekte.
Die Kirche behauptete über viele Jahrhunderte, daß Jungen am 40., Mädchen am 90. Tag nach der Geburt (!) ein Mensch mit Seele werden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#440621) Verfasst am: 29.03.2006, 22:31 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nein, Schutzansprüche erwachsen aus dem Bedarf nach Schutz, nicht aus der Fähigkeit ethisch zu handeln. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Ansprüche erwachsen nur in einer spieltheoretischen Gruppe, also einer Gruppe aus Individuen mit Interessen, ethischen Subjekten eben. Die Verpflichtung, schwache Menschen zu schützen, ist Ausdruck des Drucks, bei den anderen Verläßlichkeitspunkte zu erwirtschaften. Das gilt sogar in gewissem Ausmaß für ethische Objekte, die noch nicht oder nicht mehr ethische Subjkete sind, etwa Komapatienten oder Säuglinge. |
Warum plädierst Du dann für möglichst schmerzfreie Tötung von Tieren zu Nahrungszwecken? Oder bezieht sich das nur auf den Schutzanspruch für Interessen, wie sie Personen haben können?
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#440626) Verfasst am: 29.03.2006, 22:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | Du meinst, weil ich ein Säugling nicht als ethisches Subjekt bezeichne? Mag sein, dass es da Schnittmengen mit Singer gibt.
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Mehr als nur das. Es geht um die Frage der Kontinuität. |
Irgendwann muss die aber beginnen. Wann tut sie das deiner Meinung nach? Mit der Befruchtung? |
Muss sie das? Muss sie auch enden? Seit wann bist du du?
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Ist ein Mensch ein ethisches Subjekt bevor er geboren ist? Oder sage mir: Ab wann ist ein Mensch, ein Mensch? |
Der Zeitpunkt ist in gewissem Rahmen eine komplett willkürliche Festlegung einer Gemeinschaft ethischer Subjekte.
Die Kirche behauptete über viele Jahrhunderte, daß Jungen am 40., Mädchen am 90. Tag nach der Geburt (!) ein Mensch mit Seele werden. |
Und die sind gegen Abtreibung? Seltsam.
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