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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#422774) Verfasst am: 25.02.2006, 19:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Worum es geht, sind kleine bis "mittlere" Sprünge (z.B. Heterochronien), die in gewisser Hinsicht synergetische Effekte zeigen. Daß so etwas möglich ist, deuten ja die genannten Experimente immerhin schon einmal an. |
Beachte Deine Formulierung: 'deuten an', 'möglich ist'. Und lies das mit den Augen eines Evolutionsgegners, dem jemand 'Synergetik' oder 'Systemtheorie der Evolution' als _Argument_ gegen seine Einwände genannt hat. |
Der Punkt ist doch, daß Evolutionsgegner für gewöhnlich eine abgehalfterte Version der STE kritisieren. Und zudem meinen, Makroevolution sei kausaltheoretisch ein vollständig unerklärtes Phänomen. Man weiß doch heute aber ganz sicher mehr als noch vor 150 Jahren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es bedarf mit anderen Worten nicht der Aufsummierung vieler kleiner Einzelmutationen, aber auch keiner Veränderungen Goldschmidtschen Typs. Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. |
Vermutlich. Und bis hier 'Butter bei die Fische' kommt, musst Du gar nichts klarstellen. Es reicht in diesem Fall, meine Postings zu lesen. |
Die Frage ist immer, was Du erklärt haben möchtest. Der Begriff "Makroevolution" ist ein so wunderbar schwammiger Begriff (AFAIK hatte hierzu jemand mal 150 unterschiedliche Definitionen zusammengetragen), daß sich jeder etwas aussuchen kann, das noch nicht erklärt worden ist. Aber es bringt doch nichts, hier einen "gish galopp" zu führen. Was ist denn falsch daran, wenn betont wird, daß bestimmte Phänomene anhand bestimmter Modellorganismen auf einer bestimmten Ebene erklärt worden sind?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#422786) Verfasst am: 25.02.2006, 19:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beachte Deine Formulierung: 'deuten an', 'möglich ist'. Und lies das mit den Augen eines Evolutionsgegners, dem jemand 'Synergetik' oder 'Systemtheorie der Evolution' als _Argument_ gegen seine Einwände genannt hat. |
Der Punkt ist doch, daß Evolutionsgegner für gewöhnlich eine abgehalfterte Version der STE kritisieren. Und zudem meinen, Makroevolution sei kausaltheoretisch ein vollständig unerklärtes Phänomen. Man weiß doch heute aber ganz sicher mehr als noch vor 150 Jahren. |
genau das darzustellen ist Deine Aufgabe. Und wenn dann 'könnte', 'ist möglich', 'deutet an' etc. nicht mehr vorkommt, dann ist es infam, 'Wortgeklingel' zu sagen.
Ansonsten bleibt nur noch die Meta-Ebene: Wissenschaftstheorie.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich. Und bis hier 'Butter bei die Fische' kommt, musst Du gar nichts klarstellen. Es reicht in diesem Fall, meine Postings zu lesen. |
Die Frage ist immer, was Du erklärt haben möchtest. |
Das steht dann in den Texten, die Du kritisierst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Makroevolution" ist ein so wunderbar schwammiger Begriff (AFAIK hatte hierzu jemand mal 150 unterschiedliche Definitionen zusammengetragen), daß sich jeder etwas aussuchen kann, das noch nicht erklärt worden ist. Aber es bringt doch nichts, hier einen "gish galopp" zu führen. Was ist denn falsch daran, wenn betont wird, daß bestimmte Phänomene anhand bestimmter Modellorganismen auf einer bestimmten Ebene erklärt worden sind? |
Die Frage, ob das eine Antwort auf die Kritiken der Evolutionsgegner ist. Wenn die nach 'A' fragen, und Du leierst ab, was man alles über 'B' schon herausgefunden hat, ist das nicht der Bringer.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#438177) Verfasst am: 25.03.2006, 17:18 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
Aber klar doch! Natürlich gehst Du mittlerweile locker als Fachbiologe durch. 
Aaaber … :
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | @ Lamarck: Glaubst Du immer noch, daß der Punkt an das Löwenmäulchen ging?  |
Ich weiß, dass der Punkt an das Löwenmäulchen ging - Du bekommst aber auch einen … .
Aber zu Deinem Text gleichwohl einige Anmerkungen:
Mit der gleichen Berechtigung, wie nun Kutschera die Schlammspringer als "Modellorganismen" für einen Landgang von Vertebraten beansprucht, könnte dies das Löwenmäulchen doch analog handhaben – als Antithese stehen dann die Schlammspringer hier als "Modellorganismen" für ID ein. - Da hat der Big Designer diese eben nur mit der Fähigkeit, genealogisch ab und an mal die eine oder andere Schuppe zu kolorieren, aus seinem Kopf auf die Erde gebeamt.
Hier scheint mir ein wissenschaftstheoretisch expliziteres Vorgehen nötig, als hier Kutschera in seiner Korrespondenz in der Lage ist, aufzuzeigen: Da die Periophthalmen schon amphibisch leben, können sie aus dieser Perspektive weder Modell für sich selber noch für den eventuellen Schritt vom Wasser zum Lande sein. Ein Modell ist aber deswegen Modell, weil hier die Richtung der Fragestellung geklärt ist (vgl. etwa die Darstellung von Arabidopsis thaliana als genetischen Modellorganismus). Es muss also bsw. gezeigt werden, dass es hier von Belang ist, wenn die Schlammspringer Grundeln sind, die ansonsten überwiegend obligat aquatisch leben. Oder was es nun bedeutet, wenn nun amphibische oder obligat aquatische Grundeln genetisch ähnlich sind. Oder - da Thomas Gaßner die Anabantiden erwähnt hat – warum es Fische gibt, die ersticken (manche adulten Labyrinthfische), falls sie davon abgehalten werden, atmosphärische Luft aufzunehmen (eine Reihe von Guramis überlebt gar, indem sie im feuchten Laub ehemaliger Wasserlöcher liegend ausharren), etc., etc. pp. Dann klappt es auch mit dem Modell.
Im Gegensatz zu Thomas Gaßner bin ich übrigens der Ansicht, dass die Amphibien sich aus Süßwasserfischen (Wen wundert’s? ) entwickelt haben (vgl. S. 4).
Und wofür könnte das hier denn "Modell" sein:
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#438939) Verfasst am: 27.03.2006, 14:02 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Aber klar doch! Natürlich gehst Du mittlerweile locker als Fachbiologe durch. |
Danke für die Blumen
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mit der gleichen Berechtigung, wie nun Kutschera die Schlammspringer als "Modellorganismen" für einen Landgang von Vertebraten beansprucht, könnte dies das Löwenmäulchen doch analog handhaben – als Antithese stehen dann die Schlammspringer hier als "Modellorganismen" für ID ein. - Da hat der Big Designer diese eben nur mit der Fähigkeit, genealogisch ab und an mal die eine oder andere Schuppe zu kolorieren, aus seinem Kopf auf die Erde gebeamt. |
Wie kann eine Theorie, die nichts über den postulierten Design-Vorgang aussagt, Grundlage für irgend ein Modell sein?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hier scheint mir ein wissenschaftstheoretisch expliziteres Vorgehen nötig, als hier Kutschera in seiner Korrespondenz in der Lage ist, aufzuzeigen: Da die Periophthalmen schon amphibisch leben, können sie aus dieser Perspektive weder Modell für sich selber noch für den eventuellen Schritt vom Wasser zum Lande sein. Ein Modell ist aber deswegen Modell, weil hier die Richtung der Fragestellung geklärt ist (vgl. etwa die Darstellung von Arabidopsis thaliana als genetischen Modellorganismus). |
ACK. Eine solche "Richtung" ist der Evolutionsbiologie, nicht aber bei ID erkennbar. Da sich für das Handeln eines Designers keine objektive Grenze angeben läßt, kann auch keine Richtung erkennbar sein. Einige Aspekte hierzu wurden in dem Artikel genannt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wofür könnte das hier denn "Modell" sein: |
Vielleicht dafür, wie man die Vertreter des eigenen Lagers desavouiert und die gegnerischen Positionen hochhält? [SCNR]
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#445270) Verfasst am: 05.04.2006, 17:19 Titel: |
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Offenbar hat das Löwenmäulchen viiiiel Zeit
http://www.weloennig.de/Giraffe_Erwiderung.1a.pdf
Ich denke es bringt nichts, über jedes Stöckchen zu springen, das Lönnig Kutschera hinhält, zumal er auf die Erwiderung zum Thema Schlammspringer nichts geantwortet hat. Deshalb möchte ich es mit dem bloßen Hinweis bewenden lassen. Eine Replik erübrigt sich auch angesichts der Überlänge, die für Lönnigs Artikel allerdings legendär ist. Wie ich Lamarck kenne, fällt ihm trotzdem etwas dazu ein...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#445388) Verfasst am: 05.04.2006, 20:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Offenbar hat das Löwenmäulchen viiiiel Zeit. |
oder er engagiert sich sehr für seine Sache ;->
Mir hat eins zu denken gegeben (ich muss die Abbildungen aber noch im Original checken): wenn das, was Lönnig auf S. 7 darstellt, stimmt, müsste sich Dawkins wirklich was einfallen lassen.
Unter dem Strich erinnert mich die Argumentation an die Darstellung in
Woodward, T. (2004) 'Doubts About Darwin: A History of Intelligent Design' , Baker Books
(und an die Artikel aus der 'Urzeit' des ID, die dort genannt sind): wenn man genauer hinschaut, wird auf unserer Baustelle das eine oder andere problematischer, als man es in den üblichen Büchern dargestellt findet.
Die Strategie der ID-Menschen wird in Behes Teach Evolution and Ask Hard Questions überdeutlich: ID geht davon aus, dass die zurzeit diskutierten Mechanismen so problematisch sind, dass, falls man die richtigen Fragen stellt, ID nur 'gewinnen' kann. Das ist eigentlich ein recht starkes Argument dafür, die inhaltliche Diskussion ein wenig hintanzustellen.
Der vernichtende Schlag gegen Lönnig wäre, konkret zu zeigen, wie die Giraffen entstanden sind. Ich bin gespannt, wer den führen kann.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#445418) Verfasst am: 05.04.2006, 21:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Offenbar hat das Löwenmäulchen viiiiel Zeit. |
oder er engagiert sich sehr für seine Sache ;->
Mir hat eins zu denken gegeben (ich muss die Abbildungen aber noch im Original checken): wenn das, was Lönnig auf S. 7 darstellt, stimmt, müsste sich Dawkins wirklich was einfallen lassen. |
ACK. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das, was Lönnig auf S. 9 in Bezug auf die Synorganisation der Merkmale schreibt, aus Sicht der Evolutionstheorie wirklich ein Problem darstellt. Nimmt man z.B. eine nur geringfügige Verlängerung des Halses an, dürfte die simultane Entstehung einer besonders muskulösen Speiseröhre, eines „Wundernetzes von blutspeichernden Arterien an der Hirnbasis“ usw. sicher noch entbehrlich gewesen sein. Sofern alle Schritte hinreichend klein sind, wäre es also kein Problem gewesen, nach und nach jeweils die Muskulatur des Netzmagens etwas zu verstärken, die Schlagadern zu verbessern, die Längen und Stärken des Skelett- , Muskel- und Nervensystems anzupassen usw., ohne eine Beeinträchtigung der Überlebensfähigkeit zu riskieren. Auf jeden derartigen Schritt konnte wiederum ein anderes Merkmal modifiziert worden sein usw.
Dawkins scheint nicht Unrecht zu haben, wenn er schreibt: "Nothing new is added, in the way of complication". Man beachte, daß alle Merkmale (Netzmagen, Speiseröhre, Herzkreislaufsystem, Schlagadern, Ventilklappen, Skelett-, Muskel und Nervensystem etc. etc.) auch bei Kurzhalsgiraffen vorhanden sind. Folglich bestand die evolutionäre Herausforderung eher in der Abwandlung bzw. Optimierung bereits vorhandener Funktionen. Selbst nach der Begriffsdefinition der Evolutionsgegner Junker und Scherer dürfte es sich hier um ein „Optimierungsproblem“ handeln!
Das eigentliche Problem scheint mir darin zu liegen, daß man bislang kaum fossile Mosaikformen gefunden hat, um die Entstehung der Giraffe modellhaft zu rekonstruieren. (Im Gegensatz etwa zur Evolution der Wale, die weitaus besser durch "fossile Links" dokumentiert zu sein scheint.) Ich bin gespannt, ob jemand Lönnig in diesem Punkt etwas Fundiertes entgegenhalten kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#445517) Verfasst am: 05.04.2006, 22:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ACK. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das, was Lönnig auf S. 9 in Bezug auf die Synorganisation der Merkmale schreibt, aus Sicht der Evolutionstheorie wirklich ein Problem darstellt. [ ... ] |
das Problem, das sich hier stellt, ist theoretischer Natur. Lönnig vertritt einen eher naiven Empirismus. Für den ist das ein Problem, solange man keinen detaillierten mechanismischen Weg aufzeigen kann. Wir vertreten einen anderen Standpunkt: es genügt, zu zeigen, dass etwas nicht prinzipiell unmöglich ist und man sich einen Weg vorstellen kann. Für uns ist das, was er einfordert, willkürlich mit viel zu hohen Hürden versehen, für ihn ist das, was wir vorschlagen, nur 'Wortgeklingel'.
Die spannende Frage ist, wie eine Diskussion zwischen 'denen' und uns auf Otto Normalverbraucher wirkt. Wenn jemand aus unserem Lager eine _Möglichkeit_ sieht, und, basierend auf derselben, ein Problem als geklärt betrachtet, auf jemanden wie Lönnig trifft, der zeigt, dass an _seinen_ Standards gemessen, unsere Lösung keine ist, kann es sein, dass ein Mensch, der diese Diskussion verfolgt, sich fragt 'warum sagt man eigentlich, dass Evolution eine Tatsache ist?'. Angeblich sind auf diese Idee auch schon recht kompetente Menschen gekommen. Schau vielleicht mal hier.
Genau das ist dann das Pfund, mit dem ID wuchert. IMAO müssen wir sehr darauf achten, diesen Menschen keine Munition frei Haus zu liefern.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem scheint mir darin zu liegen, daß man bislang kaum fossile Mosaikformen gefunden hat, um die Entstehung der Giraffe modellhaft zu rekonstruieren. (Im Gegensatz etwa zur Evolution der Wale, die weitaus besser durch "fossile Links" dokumentiert zu sein scheint.) Ich bin gespannt, ob jemand Lönnig in diesem Punkt etwas Fundiertes entgegenhalten kann. |
Die Fossilien sind eigentlich auch nicht das Problem. Lönnig würde einfach sagen, dass der Designer diese Wesen mit der Potenz zur Evolution innerhalb einer Grundform erschaffen hat oder anzweifeln, dass das eine Entwicklungsreihe ist. Denk daran, dass Deszendenz für ID kein Problem ist. Auch der verstorbene Papst und Schönborn haben Deszendenz anerkannt. Das Spannende ist der Streit um die _Mechanismen_ und, eng damit verbunden, um den Naturalismus incl. der Methodologie, auf die wir unser gesamtes Weltbild aufbauen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#445694) Verfasst am: 06.04.2006, 09:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ACK. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das, was Lönnig auf S. 9 in Bezug auf die Synorganisation der Merkmale schreibt, aus Sicht der Evolutionstheorie wirklich ein Problem darstellt. [ ... ] |
das Problem, das sich hier stellt, ist theoretischer Natur. Lönnig vertritt einen eher naiven Empirismus. Für den ist das ein Problem, solange man keinen detaillierten mechanismischen Weg aufzeigen kann. Wir vertreten einen anderen Standpunkt: es genügt, zu zeigen, dass etwas nicht prinzipiell unmöglich ist und man sich einen Weg vorstellen kann. Für uns ist das, was er einfordert, willkürlich mit viel zu hohen Hürden versehen, für ihn ist das, was wir vorschlagen, nur 'Wortgeklingel'. |
Stimmt. Aber dann hätte er anders argumentieren müssen und nicht das Synorganisationsproblem in den Vordergrund rücken dürfen. Utricularia ist doch ein viel besseres Beispiel, um zu zeigen, daß neue die Entstehung neuer Merkmale noch nicht in allen Details geklärt ist. Ich frage mich die ganze Zeit, warum Lönnig soviel Zeit darauf verschwendet, einen evolutionären Schitt zu demontieren, der eigentlich locker als "Optimierungsproblem" innerhalb der Giraffen durchgehen dürfte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist, wie eine Diskussion zwischen 'denen' und uns auf Otto Normalverbraucher wirkt. Wenn jemand aus unserem Lager eine _Möglichkeit_ sieht, und, basierend auf derselben, ein Problem als geklärt betrachtet, auf jemanden wie Lönnig trifft, der zeigt, dass an _seinen_ Standards gemessen, unsere Lösung keine ist, kann es sein, dass ein Mensch, der diese Diskussion verfolgt, sich fragt 'warum sagt man eigentlich, dass Evolution eine Tatsache ist?'. |
In diesem Fall muß man natürlich wissenschaftstheoretisch argumentieren. Das wurde von uns ja auch verschiedentlich gemacht. In diesem Fall geht es aber eher um biologische Fragen: Ist die Synorganisation der Giraffen-Merkmale ein prinzipielles Problem, sprechen Fossilienlücken gegen Evolution usw. Im Hinblick darauf sind wissenschaftstheoretische Aspekte eher zweite Wahl.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Angeblich sind auf diese Idee auch schon recht kompetente Menschen gekommen. Schau vielleicht mal hier. |
Danke, muß ich mir mal anschauen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist dann das Pfund, mit dem ID wuchert. IMAO müssen wir sehr darauf achten, diesen Menschen keine Munition frei Haus zu liefern. |
Kommt darauf an, was Du mit "Munition frei Haus" meinst. Im Rahmen der wissenschaftstheoretischen Diskussion sind wir natürlich immer auf der sicheren Seite. Von Lönnig kam hierzu bislang so gut wie gar nichts. Die Frage ist nur, ob das ausreicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem scheint mir darin zu liegen, daß man bislang kaum fossile Mosaikformen gefunden hat, um die Entstehung der Giraffe modellhaft zu rekonstruieren. (Im Gegensatz etwa zur Evolution der Wale, die weitaus besser durch "fossile Links" dokumentiert zu sein scheint.) Ich bin gespannt, ob jemand Lönnig in diesem Punkt etwas Fundiertes entgegenhalten kann. |
Die Fossilien sind eigentlich auch nicht das Problem. Lönnig würde einfach sagen, dass der Designer diese Wesen mit der Potenz zur Evolution innerhalb einer Grundform erschaffen hat oder anzweifeln, dass das eine Entwicklungsreihe ist. |
Genau. Aber hier kann man z.B. zeigen, daß Lönnig überholte Vorstellungen der Evolutionsbiologie torpediert. IIRC fordert heutzutage kein Mensch mehr Entwicklungsreihen (Morphenkontinua).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denk daran, dass Deszendenz für ID kein Problem ist. Auch der verstorbene Papst und Schönborn haben Deszendenz anerkannt. |
IMAO argumentiert Schönborn einen Tick anders als Lönnig. Letzterer erkennt, soweit ich weiß, Makroevolution an und stattet diese lediglich mit einer teleologischen Interpretation aus. Lönnig greift hingegen konkret die Mechanismen der Makroevolution (inklusive der Deszendenztheorie) an. ID ist halt nicht gleich ID.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#445731) Verfasst am: 06.04.2006, 10:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das Problem, das sich hier stellt, ist theoretischer Natur. Lönnig vertritt einen eher naiven Empirismus. Für den ist das ein Problem, solange man keinen detaillierten mechanismischen Weg aufzeigen kann. Wir vertreten einen anderen Standpunkt: es genügt, zu zeigen, dass etwas nicht prinzipiell unmöglich ist und man sich einen Weg vorstellen kann. Für uns ist das, was er einfordert, willkürlich mit viel zu hohen Hürden versehen, für ihn ist das, was wir vorschlagen, nur 'Wortgeklingel'. |
Stimmt. Aber dann hätte er anders argumentieren müssen und nicht das Synorganisationsproblem in den Vordergrund rücken dürfen. |
warum hätte er das müssen? Ich denke, dass er das in verschiedenen Arbeiten sehr klar zum Ausdruck bringt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Utricularia ist doch ein viel besseres Beispiel, um zu zeigen, daß neue die Entstehung neuer Merkmale noch nicht in allen Details geklärt ist. Ich frage mich die ganze Zeit, warum Lönnig soviel Zeit darauf verschwendet, einen evolutionären Schitt zu demontieren, der eigentlich locker als "Optimierungsproblem" innerhalb der Giraffen durchgehen dürfte. |
Das ist doch sonnenklar: er schießt sich auf Kutschera ein. Er pickt sich einen Fall heraus, den Kutschera als geklärt bezeichnet und hinterfragt das. Das hat Lönnig doch schon mehrfach gemacht (Schlammspringer, Antibiotika-Resistenz und Birkenspanner fallen mir spontan ein, möglicherweise kann man noch mehr Beispiele finden). Vermutlich ist die langfristige Strategie, die Glaubwürdigkeit Kutscheras anzugreifen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist, wie eine Diskussion zwischen 'denen' und uns auf Otto Normalverbraucher wirkt. Wenn jemand aus unserem Lager eine _Möglichkeit_ sieht, und, basierend auf derselben, ein Problem als geklärt betrachtet, auf jemanden wie Lönnig trifft, der zeigt, dass an _seinen_ Standards gemessen, unsere Lösung keine ist, kann es sein, dass ein Mensch, der diese Diskussion verfolgt, sich fragt 'warum sagt man eigentlich, dass Evolution eine Tatsache ist?'. |
In diesem Fall muß man natürlich wissenschaftstheoretisch argumentieren. Das wurde von uns ja auch verschiedentlich gemacht. |
Natürlich. Aber es gibt eben auch immer wieder den Fall, dass von Autoren unserer Seite Denkmöglichkeiten als Tatsachen verkauft werden. Wenn Du nur einen Text lesen möchtest, in dem das aufgezeigt wird, empfehle ich diesen. Der Text ist zwar insgesamt daneben (sehr deutlich wird das, falls man vergleicht, was Johnson zu Behe schreibt), aber die Struktur des Arguments sollte deutlich werden.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall geht es aber eher um biologische Fragen: Ist die Synorganisation der Giraffen-Merkmale ein prinzipielles Problem, sprechen Fossilienlücken gegen Evolution usw. Im Hinblick darauf sind wissenschaftstheoretische Aspekte eher zweite Wahl. |
Natürlich, und das schrieb ich doch explizit. Wenn jemand das mit dem Giraffenhals auf eine Art und Weise darstellen kann, wie Lönnig sie einfordert, ist er erledigt. Solange das aber niemand leistet, hat er ein Argument.
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genau das ist dann das Pfund, mit dem ID wuchert. IMAO müssen wir sehr darauf achten, diesen Menschen keine Munition frei Haus zu liefern. |
Kommt darauf an, was Du mit "Munition frei Haus" meinst. Im Rahmen der wissenschaftstheoretischen Diskussion sind wir natürlich immer auf der sicheren Seite. Von Lönnig kam hierzu bislang so gut wie gar nichts. Die Frage ist nur, ob das ausreicht. |
Ich meine, dass das nicht ausreicht, obwohl natürlich die Tatsache, dass von Lönnig (wohl aber von Junker) noch nichts kam, ein Pfund ist, mit dem wir wuchern können. Aber ich sehe nicht, wie wir nach den Kriterien von Lönnig (eine Diskussion _über_ die Kriterien kann natürlich nur noch wissenschaftstheoretisch erfolgen) Synorganisation etc. aufzeigen können, ohne dass er das als 'Wortgeklingel' bezeichnet. Kann sein, dass wir das in 10 Jahren können.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Fossilien sind eigentlich auch nicht das Problem. Lönnig würde einfach sagen, dass der Designer diese Wesen mit der Potenz zur Evolution innerhalb einer Grundform erschaffen hat oder anzweifeln, dass das eine Entwicklungsreihe ist. |
Genau. Aber hier kann man z.B. zeigen, daß Lönnig überholte Vorstellungen der Evolutionsbiologie torpediert. IIRC fordert heutzutage kein Mensch mehr Entwicklungsreihen (Morphenkontinua). |
Aber, wie ich schon sagte, Entwicklungs_reihen_. Bei den Walen sieht das schon recht brauchbar aus.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denk daran, dass Deszendenz für ID kein Problem ist. Auch der verstorbene Papst und Schönborn haben Deszendenz anerkannt. |
IMAO argumentiert Schönborn einen Tick anders als Lönnig. Letzterer erkennt, soweit ich weiß, Makroevolution an und stattet diese lediglich mit einer teleologischen Interpretation aus. |
Kommt darauf an, _wie_ Du 'Makroevolution' definierst. Schönborn erkennt die Selektionstheorie nicht an. Wenn 'Makroevolution' einen _naturalistischen_ Mechanismus impliziert, erkennt auch Schönborn 'Makroevolution' nicht an, zumindest nicht für den Menschenn. (BTW, ich habe noch was zu 'Makroevolution' auf meine Site gestellt, wird aber noch geändert).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lönnig greift hingegen konkret die Mechanismen der Makroevolution (inklusive der Deszendenztheorie) an. ID ist halt nicht gleich ID. |
Letzteres stimmt selbstverständlich. Daher sollte man auch sehr vorsichtig mit Formulierungen sein. Vor allem sollten 'crossover-terminologies' wie 'ID-Kreationisten', die noch mehr in den Topf rühren, tabu sein.
Spannend ist natürlich, was ein Autor, den man in eine Schublade gesteckt hat, genau vertritt. Oft kann man das nur entscheiden, wenn man viele Arbeiten eines Autors liest. Erst dann kann man auch entscheiden, ob dieser Autor etwas nicht verstanden hat, oder ob man selber gar nicht verstanden hat, was dieser Autor eigentlich vertritt. Ich persönlich habe 4 Jahre und etwa 100 Texte (die Mails und Gespräche gar nicht mitgerechnet) benötigt, bis mir klar war, was die bei Wort und Wissen von ICR oder AIG trennt. Ist natürlich ein Vorwurf gegen die bei Wort und Wissen, die sich nie die Mühe gemacht haben, kurz und präzise herauszustellen, was sie eigentlich vertreten (inzwischen gibt es so einen Text, der hätte mir sehr geholfen).
Ein sinnvoller Ansatz hingegen könnte sein, jeden evolutionskritischen Autor zu zwingen, sich sehr genau dazu zu äußern, was er anerkennt und was nicht. Vielleicht sollte man gelegentlich eine Art Fragebogen entwickeln. Der könnte auch dazu dienen, herauszuarbeiten, was inzwischen eigentlich geklärt ist und was noch offen ist. Hat aber Risiken und Nebenwirkungen, vor allem, wenn jemand, der Evolution nur aus Lehrbüchern oder von der Schule her kennt, bemerkt, wie viel eigentlich noch 'offen' ist, _wenn_ man als Zweifler an die Sache herangeht. Vor allem weil das dann zu der Frage führen kann, was man dem Zweifler auf der reinen Faktenebene eigentlich sagen könnte, um ihn von seinem Zweifel zu befreien.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#445857) Verfasst am: 06.04.2006, 13:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das Problem, das sich hier stellt, ist theoretischer Natur. Lönnig vertritt einen eher naiven Empirismus. Für den ist das ein Problem, solange man keinen detaillierten mechanismischen Weg aufzeigen kann. Wir vertreten einen anderen Standpunkt: es genügt, zu zeigen, dass etwas nicht prinzipiell unmöglich ist und man sich einen Weg vorstellen kann. Für uns ist das, was er einfordert, willkürlich mit viel zu hohen Hürden versehen, für ihn ist das, was wir vorschlagen, nur 'Wortgeklingel'. |
Stimmt. Aber dann hätte er anders argumentieren müssen und nicht das Synorganisationsproblem in den Vordergrund rücken dürfen. |
warum hätte er das müssen? Ich denke, dass er das in verschiedenen Arbeiten sehr klar zum Ausdruck bringt. |
Das habe ich doch explizit so geschrieben. Aber in diesem Text ist die Art und Weise, wie Lönnig das Synorganisationsproblem darstellt, etwas daneben. Streng genommen reichen quantitative Veränderungen bereits vorhandener Merkmale. Bei Utricularia sieht das anders aus.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Utricularia ist doch ein viel besseres Beispiel, um zu zeigen, daß neue die Entstehung neuer Merkmale noch nicht in allen Details geklärt ist. Ich frage mich die ganze Zeit, warum Lönnig soviel Zeit darauf verschwendet, einen evolutionären Schitt zu demontieren, der eigentlich locker als "Optimierungsproblem" innerhalb der Giraffen durchgehen dürfte. |
Das ist doch sonnenklar: er schießt sich auf Kutschera ein. Er pickt sich einen Fall heraus, den Kutschera als geklärt bezeichnet und hinterfragt das. Das hat Lönnig doch schon mehrfach gemacht (Schlammspringer, Antibiotika-Resistenz und Birkenspanner fallen mir spontan ein, möglicherweise kann man noch mehr Beispiele finden). Vermutlich ist die langfristige Strategie, die Glaubwürdigkeit Kutscheras anzugreifen. |
ACK. Streng genommen paßt der Text aber nicht ganz zu der Passage in Kutscheras Buch. Kutschera referiert nur ganz knapp die Standard-Auffassung der Evolutionsbiologie, indem er bemerkt, daß sich Giraffen aus "Kurzhalsformen" entwickelt haben. IIRC stützt er sich dabei auf vergleichend-morphologische Befunde. Was macht Lönnig daraus? Er macht ein großes Faß auf, spult sein übliches Programm ab und kommt mit Synorganisationsproblemen, Zufallsmutationen, Fossilienlücken und Dawkins Darstellungen daher, die mit der Frage, ob Giraffen vergleichend morphologisch von Kurzhalsgiraffen ableitbar sind, bestenfalls am Rande etwas zu tun haben. Damit "verwässert" er seine Argumentation nur. (Mal ganz abgesehen von der Frage, ob sich jemand die Mühe macht, sich durch einen 22-Seiten-Text hindurchzuwühlen, in dem über weite Bereiche so spezielle Fragen diskutiert werden, wie etwa diejenige, in welche Familie Palyomeryx oder Climacoceras einzuordnen sind).
Mal im Ernst: Was soll dieser "gish-galopp"? Lönnig hätte doch viel effektiver argumentieren können: "Das Ähnlichkeitsargument ist kein Beweis für Evolution". Möglicherweise hätte er dann aber gemerkt, daß diese Aussage wissenschaftstheoretisch angreifbar ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall geht es aber eher um biologische Fragen: Ist die Synorganisation der Giraffen-Merkmale ein prinzipielles Problem, sprechen Fossilienlücken gegen Evolution usw. Im Hinblick darauf sind wissenschaftstheoretische Aspekte eher zweite Wahl. |
Natürlich, und das schrieb ich doch explizit. Wenn jemand das mit dem Giraffenhals auf eine Art und Weise darstellen kann, wie Lönnig sie einfordert, ist er erledigt. Solange das aber niemand leistet, hat er ein Argument. |
Das gilt natürlich nur, solange man Lönnigs Argumentationsstandards anerkennt. Die Frage ist, warum man das tun sollte.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#445874) Verfasst am: 06.04.2006, 14:22 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall geht es aber eher um biologische Fragen: Ist die Synorganisation der Giraffen-Merkmale ein prinzipielles Problem, sprechen Fossilienlücken gegen Evolution usw. Im Hinblick darauf sind wissenschaftstheoretische Aspekte eher zweite Wahl. |
Natürlich, und das schrieb ich doch explizit. Wenn jemand das mit dem Giraffenhals auf eine Art und Weise darstellen kann, wie Lönnig sie einfordert, ist er erledigt. Solange das aber niemand leistet, hat er ein Argument. |
Das gilt natürlich nur, solange man Lönnigs Argumentationsstandards anerkennt. Die Frage ist, warum man das tun sollte. |
um zu zeigen, dass man Lönnig widerlegen kann. Und zwar nicht nur wissenschafts_theoretisch_, sondern inhaltlich.
Letztendlich geht es um Deutungshoheit. Du fragst Dich, warum man das tun sollte und machst es nicht. Das ist eine hervorragende Strategie, die aufgeht, solange man die Deutungshoheit hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#446146) Verfasst am: 06.04.2006, 18:56 Titel: |
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Hallo liebe Evolupolizisten und (verdeckt arbeitende) Kreationisten,
es sieht so aus, als haben Kutschera und Darwin Upheaval (alias 'Kutscheras Bulldogge') mit ihrem nichtsahnenden und völlig überforderten 'mudskipper', der die Intelligent Design-Behauptungen zur Makroevolution ad absurdum führen soll, doch wieder nur in den Schlamm oder genauer gesagt in die 'Scheiße' gegriffen.
Folgendes mußte ich heute auf der Wissenschaftsseite der Zeitung "Die Welt" mit Bezug auf einen Nature-Artikel über einen neu entdeckten fossilen Pionier beim Landgang der Fische lesen:
"Vor rund 380 Millionen Jahren streckte ein ganz besonderer Fisch seine krokodilartige Schnauze aus dem trägen und warmen Wasser eines urzeitlichen Flusses. Auf seine kräftigen Vorderflossen aufgestützt, schob sich das gut einen Meter lange Tier langsam und vorsichtig voran und kroch endgültig an Land. Die Vorsicht war im Grunde überflüssig, denn dieser Fisch war einer der ersten Landgänger in der Geschichte der Wirbeltiere".
Und in wissenschaft-online ist über den "Fischfüßer" zu lesen:
"Für sie war es vielleicht nur ein kleiner Schritt, für die Evolution jedoch ein entscheidender Sprung: Irgendwann gegen Ende des Devons wagten fischartige Wesen ihre ersten Erkundungsgänge an Land. Jetzt konnte ein neuer Vertreter dieser Pioniere aufgespürt werden, der eine wichtige evolutionäre Lücke schließt."
Ich habe zwar nicht die ganze Diskusion um Kutschera's Schlammspringer mitverfolgt, habe aber trotzdem den dringenden Verdacht, dass Lönnig (und in diesem Fall auch Lamarck oder El Schwalmo) mal wieder richtiger als Darwin Upheaval und Kutschera lagen - zumal dieser neu entdeckte fossile 'Fischfüßer' offenbar eine evolutionäre Lücke schließt die es (nach fast allem was wir hier im Thread gelesen haben) vorher gar nicht gab!!!
Sicherlich bietet der jetzt entdeckte "Fischfüßer' auch für Kutschera und Co. eine neue Argumentationsmöglichkeit. An jedem neu entdeckten Fossil befinden sich ja bekanntlich für beide Seiten (Kreationisten und Evolutionisten) Anknüpfungspunkte.
Also, lieber Darwin Upheaval, im Sinne einer stringenten Theorie jetzt aber schnell Schlamm über die alte mudskipper-Argumention....und ran an die Vermarktung des 'Fischfüßers'!
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#446642) Verfasst am: 07.04.2006, 09:34 Titel: Neue Artikel |
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Hallo!
Auf http://www.genesisnet.info/ gibt es neue Artikel, u. a. auch zu der hier besprochenen Evolution der Giraffen.
@halligstorch: ich denke alle würden es hier begrüßen, wenn du deine fäkalische Ausdrucksweise etwas zügeln könntest. Ich stehe der Position von Darwin Upheaval auch nicht besonders nahe, deshalb braucht man aber den anderen nicht gleich runter zu machen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#446701) Verfasst am: 07.04.2006, 11:52 Titel: Re: Neue Artikel |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Hallo!
Auf http://www.genesisnet.info/ gibt es neue Artikel, u. a. auch zu der hier besprochenen Evolution der Giraffen.
@halligstorch: ich denke alle würden es hier begrüßen, wenn du deine fäkalische Ausdrucksweise etwas zügeln könntest. Ich stehe der Position von Darwin Upheaval auch nicht besonders nahe, deshalb braucht man aber den anderen nicht gleich runter zu machen. |
Alles, was es zum Thema "Schlammspringer" zu sagen gibt, wurde an dieser Stelle behandelt:
http://www.martin-neukamm.de/mudskipper.pdf
Der Umstand, daß besagter Fäkalien-Rhetoriker dem nichts entgegenzusetzen hatte, macht deutlich, was er im Kopf hat...
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#446817) Verfasst am: 07.04.2006, 14:05 Titel: Re: Neue Artikel |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Hallo!
@halligstorch: ich denke alle würden es hier begrüßen, wenn du deine fäkalische Ausdrucksweise etwas zügeln könntest. Ich stehe der Position von Darwin Upheaval auch nicht besonders nahe, deshalb braucht man aber den anderen nicht gleich runter zu machen. |
Hallo Ölbendölp,
nun mal nicht so empfindlich: Erstens habe ich den Begriff 'Scheiße' in Anführungsstrichen gesetzt, zweitens ist er so umgangssprachlich, dass er eigentlich nicht mehr zur Fäkaliensprache zählt und drittens lies mal in den diversen Threads nach, welche Sprache unser professioneller Kreationistenhetzer "Darwin Upheaval" nach erfolgloser Jagd bevorzugt.
Da muss es doch erlaubt sein, sich bei günstiger Gelgenheit über seine unprofessionellen Fangmethoden lustig zu machen!
Gruß
Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#447189) Verfasst am: 07.04.2006, 22:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Offenbar hat das Löwenmäulchen viiiiel Zeit :wink: |
der Beitrag ist inzwischen auch bei denen von Wort und Wissen angekommen ;->
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#447759) Verfasst am: 08.04.2006, 18:59 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Offenbar hat das Löwenmäulchen viiiiel Zeit
http://www.weloennig.de/Giraffe_Erwiderung.1a.pdf
Ich denke es bringt nichts, über jedes Stöckchen zu springen, das Lönnig Kutschera hinhält, zumal er auf die Erwiderung zum Thema Schlammspringer nichts geantwortet hat. Deshalb möchte ich es mit dem bloßen Hinweis bewenden lassen. Eine Replik erübrigt sich auch angesichts der Überlänge, die für Lönnigs Artikel allerdings legendär ist. |
Das ist eben das Pfeifen im Walde - und der Weg ist für das Löwenmäulchen halt recht lang ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie ich Lamarck kenne, fällt ihm trotzdem etwas dazu ein... |
Einer meiner leichtesten Übungen ... .
Am besten gehen wir hier visuell vor - wegen des Niedlichkeitsfaktors fange ich mal mit einer Baby-Giraffe an:
Natürlich sind hier die Körperproportionen von Relevanz, die sich hier noch wesentlich harmloser darstellen als bei den Adulti. Gleichwohl, wer eine langbeinige Mutter hat, braucht halt einen langen Hals. Die konstruktionsmorphologische Brücke zum Modell Okapi (immerhin schon mit einer Schulterhöhe von 2 m!) scheint doch überschaubar:
Auch zu den rezenten Gattungen Giraffa und Okapia liefert der Fossilbericht die eine oder andere Spezies. Bei der Aufzählung der ancestralen Vorläufer beschränke ich mich hier nur auf die - hier alphabetisch sortierten - Gattungen :
Birgerbohlina, Bramatherium, Canthumeryx, Climacoceras, Eumeryx, Giraffokeryx, Helladotherium, Honanotherium, Palaeotragus, Progiraffa, Prolibytherium, Samotherium, Shansitherium, Sivatherium.
Und um dem Löwenmäulchen noch etwas mitzugeben, kann ein klein wenig Anschauungsmaterial kaum schaden. Es laufen auf:
>>> Samotherium >>>
>>> Shansitherium >>>
>>> Palaeotragus >>>
>>> Honanotherium >>>
Nächstes Problem?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#447878) Verfasst am: 08.04.2006, 22:12 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Nächstes Problem? |
Fleisch auf die Knochen ;->
Zusätzlich zu den Bildchen hätte mich eine darwinian story amüsiert.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#447890) Verfasst am: 08.04.2006, 22:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Nächstes Problem? |
Fleisch auf die Knochen ;->
Zusätzlich zu den Bildchen hätte mich eine darwinian story amüsiert. |
Hallo El Schwalmo,
wieder mal genau meine Meinung! Ich war schon kurz davor, "Darwin Upheaval" wegen seines - abgesehen von der üblichen "darwinain story" (inklusive Erweiterung durch Hox/Hom-Gene u. Evodevo etc.) - wirklich vorzüglichen und lehrreichen Schlammspringer-Beitrages zu loben, bis Lamarcks abgehobener Giraffen-Bildchen-Beitrag mit zeigte, dass so ein Kompliment in die völlig falsche Richtung gehen könnte.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#448201) Verfasst am: 09.04.2006, 10:59 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Nächstes Problem? |
Fleisch auf die Knochen ;->
Zusätzlich zu den Bildchen hätte mich eine darwinian story amüsiert. |
Warum? - Das Löwenmäulchen interessierte sich für entsprechende Fossilbelege und ich habe halt ein bisschen was hervorgekramt. Der Fossilbericht ist für das Problem des Giraffenhalses hinreichend schlüssig – soll sich Lönnig halt mal entsprechende Skelette im nächstgelegenen Museum ansehen – vielleicht findet er den "8. Halswirbel" auch beim Okapi.
Ich bin schon auf die nächste Welle des kreationistischen Wunderglaubens gespannt … .
Cheers,
Lamarck
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#448205) Verfasst am: 09.04.2006, 11:09 Titel: |
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| Kreationistenheinis hat folgendes geschrieben: | Weshalb besitzt der Mensch am Blinddarm einen anscheinend nutzlosen oder sogar gefährlich werdenden Wurmfortsatz?
Es ist schon lange bekannt, dass der Wurmfortsatz des menschlichen Blinddarms nicht funktionslos ist. Er hat ähnliche Aufgaben wie die Mandeln, d. h. er ist eine Art Abwehrorgan gegen Krankheitserreger.
....
Bedeutsam ist, dass diese Funktion besonders in den ersten drei Lebensjahren wichtig ist, später verliert sie an Bedeutung (der Wurmfortsatz ist ja nicht das einzige Abwehrzentrum gegen Krankheitserreger). Dieses Beispiel ist insofern lehrreich, als es zeigt, dass man die gesamte Lebensspanne berücksichtigen muss, um beurteilen zu können, welche Funktionen ein Organ ausübt. Das Vorkommen des Wurmfortsatzes widerspricht nicht dem Schöpfungsgedanken. Die Tatsache, dass er sich entzünden kann, ist biblisch gesehen wie das Vorkommen von Krankheit allgemein mit dem Gefallensein der Schöpfung (Sündenfall; vgl. Röm 8,19-22) in Zusammenhang zu bringen. |
Ohne Worte.
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#448207) Verfasst am: 09.04.2006, 11:17 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Warum? - Das Löwenmäulchen interessierte sich für entsprechende Fossilbelege und ich habe halt ein bisschen was hervorgekramt. Der Fossilbericht ist für das Problem des Giraffenhalses hinreichend schlüssig – soll sich Lönnig halt mal entsprechende Skelette im nächstgelegenen Museum ansehen – vielleicht findet er den "8. Halswirbel" auch beim Okapi. |
Hallo Lamarck,
Fossilberichte gibt es viele, bekanntlich auch für die Entwicklung der Hominiden bzw. des modernen Menschen mit seinem übergroßen - und häufig kaum genutzten... - Hirn. Eine wichtige (bisher unbeantwortete) Frage ist doch, ob sich die von Dir abgebildeten fossilen Giraffen alle in eine widerspruchsfreie Entwicklungsreihe bzw. einen Stammbaum einpassen lassen, oder ob Merkmalskonflikte wie eben beim Hominidenstammbaum auftreten, wo eben z. B. affenähnliche Proportionen und großes Gehirn oder menschenähnliche Proportionen und kleines Gehirn entgegen den Erwartungen gemeinsam auftreten.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#448215) Verfasst am: 09.04.2006, 11:34 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mit der gleichen Berechtigung, wie nun Kutschera die Schlammspringer als "Modellorganismen" für einen Landgang von Vertebraten beansprucht, könnte dies das Löwenmäulchen doch analog handhaben – als Antithese stehen dann die Schlammspringer hier als "Modellorganismen" für ID ein. - Da hat der Big Designer diese eben nur mit der Fähigkeit, genealogisch ab und an mal die eine oder andere Schuppe zu kolorieren, aus seinem Kopf auf die Erde gebeamt. |
Wie kann eine Theorie, die nichts über den postulierten Design-Vorgang aussagt, Grundlage für irgend ein Modell sein? |
Gar nicht. Ebenso wenig hat hier aber auch Kutschera noch nicht den Grundstein für sein Modell gelegt. Das ist nicht so schwierig, aber doch gleichwohl der entscheidende Punkt. Denn:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hier scheint mir ein wissenschaftstheoretisch expliziteres Vorgehen nötig, als hier Kutschera in seiner Korrespondenz in der Lage ist, aufzuzeigen: Da die Periophthalmen schon amphibisch leben, können sie aus dieser Perspektive weder Modell für sich selber noch für den eventuellen Schritt vom Wasser zum Lande sein. Ein Modell ist aber deswegen Modell, weil hier die Richtung der Fragestellung geklärt ist (vgl. etwa die Darstellung von Arabidopsis thaliana als genetischen Modellorganismus). |
ACK. Eine solche "Richtung" ist der Evolutionsbiologie, nicht aber bei ID erkennbar. Da sich für das Handeln eines Designers keine objektive Grenze angeben läßt, kann auch keine Richtung erkennbar sein. Einige Aspekte hierzu wurden in dem Artikel genannt. |
Full ACK.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wofür könnte das hier denn "Modell" sein: |
Vielleicht dafür, wie man die Vertreter des eigenen Lagers desavouiert und die gegnerischen Positionen hochhält? [SCNR] |
Die Amphibien geben in dem von Kutschera gesuchten Zusammenhang als Klassiker gutes Anschauungsmaterial ab. Besonders sei auf die Neotenie bei dem Axolotl (Ambystoma mexicanum) oder dem Östlichen Tiger-Querzahnmolch (Ambystoma tigrinum) hingewiesen. Hierzu gehört auch das Drumherum zu Deinem Literaturverweis (Vielen Dank übrigens, jetzt ist klar, was Du gemeint hast ("Hormonexperimente" waren mal sehr beliebt)).
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#448219) Verfasst am: 09.04.2006, 11:44 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Nächstes Problem? |
Fleisch auf die Knochen ;->
Zusätzlich zu den Bildchen hätte mich eine darwinian story amüsiert. |
Warum? - Das Löwenmäulchen interessierte sich für entsprechende Fossilbelege und ich habe halt ein bisschen was hervorgekramt. |
nun ja. Lönnig wird erschüttert sein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich bin schon auf die nächste Welle des kreationistischen Wunderglaubens gespannt … . |
Ich bin gespannt, wann jemand Lönnig mal das geben kann, was er gerne hätte, damit er sich nicht mehr wundert ;->
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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| (#448224) Verfasst am: 09.04.2006, 12:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich bin schon auf die nächste Welle des kreationistischen Wunderglaubens gespannt … . |
Ich bin gespannt, wann jemand Lönnig mal das geben kann, was er gerne hätte, damit er sich nicht mehr wundert ;-> |
Und ich bin gespannt, wie ein Fossil aussehen müsste, das die Riege der AG Evolutionsbiologie und insbesondere U. Kutschera endlich mal ins Staunen bringen würde, statt sphexisch in darwinistisches oder adaptionistisches 'story telling' zu verfallen.
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#448376) Verfasst am: 09.04.2006, 16:40 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | [ ... ] Nächstes Problem? |
Fleisch auf die Knochen ;->
Zusätzlich zu den Bildchen hätte mich eine darwinian story amüsiert. |
Warum? - Das Löwenmäulchen interessierte sich für entsprechende Fossilbelege und ich habe halt ein bisschen was hervorgekramt. |
nun ja. Lönnig wird erschüttert sein. |
Unbedingt!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich bin schon auf die nächste Welle des kreationistischen Wunderglaubens gespannt … . |
Ich bin gespannt, wann jemand Lönnig mal das geben kann, was er gerne hätte, damit er sich nicht mehr wundert ;-> |
Sich zu wundern ist ja auch nicht verkehrt. Und das Löwenmäulchen hätte gerne Wunder, um sich zu wundern. Das ist nicht verwunderlich. Aber seit wann bedarf es Wunder, um sich zu wundern?
Cheers
Lamarck
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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| (#448395) Verfasst am: 09.04.2006, 17:16 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich bin schon auf die nächste Welle des kreationistischen Wunderglaubens gespannt … . |
Ich bin gespannt, wann jemand Lönnig mal das geben kann, was er gerne hätte, damit er sich nicht mehr wundert ;-> |
Und ich bin gespannt, wie ein Fossil aussehen müsste, das die Riege der AG Evolutionsbiologie und insbesondere U. Kutschera endlich mal ins Staunen bringen würde, statt sphexisch in darwinistisches oder adaptionistisches 'story telling' zu verfallen.
Gruß
Halligstorch |
So dumm-dreist-dogmatisch wie die Evolutionsbiologen (und damit auch weite Teile der AG Evolutionsbiologie) jeden neuen fossilen Fund (noch jüngst den neu entdeckten Süßwasserfisch und Landgänger "Tiktaalik") zu einer bedeutenden Übergangsform stilisieren, die eine vorher gar nicht bekannte oder doch zumindest öffentlich nicht diskutierte "große Lücke" schließt, kann ich Euch genau sagen, wie ein solches Fossil aussehen müßte:
In seinem Maul müßte sich (zusätzlich zum bisherigen Befund) eine mumifizierte 'Hostie' befinden und an seiner linken (landgängigen) Brustflosse müßten sich Reste eines 'Rosenkranzes' befinden, den der "Tiktaalik" offensichtlich gebetet hat, bevor er zu seinem ersten riskanten Landgang aufgebrochen ist.
Wenn man dann noch in der gleichen Schicht ein bröseliges Pergament finden würde, das bezeugt, dass unser "Tiktaalik" die Fluten nur verlassen hat, weil er ein Gelübde einlösen wollte und deshalb vermutlich auf dem Weg nach 'Santiago de Compostela' war, ja dann würden auch unsere ignoranten Evolutionsbiologen vielleicht wieder das Staunen lernen.
Kurz: Wir müssen nicht nur bei Kreationisten, sondern auch bei Evolutionisten auf ein "Wunder" warten, um Verhaltensänderungen zu bewirken!
Gruß
Halligstorch
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#448476) Verfasst am: 09.04.2006, 19:40 Titel: |
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Hi,
hochinteressant:
Auch der anschließende Newsblog ist einen Blick wert ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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