| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#33758) Verfasst am: 28.09.2003, 12:23 Titel: Bedingungen für kooperatives Verhalten von Egoisten |
 |
|
Unter welchen Bedingungen verhalten sich Egoisten kooperativ? Welchen Nutzen haben soziale Aussteiger für die Gesellschaft?
Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, der spieltheoretischen Untersuchungen eine wichtige Rolle bei der Entwicklung moderner Ethiken oder Weltordnungen beimißt. Hier zwei neuere MPI-Experimente:
Aussteiger machen Egoisten kooperativ
Warum es sich lohnt, seinen guten Ruf nicht aufs Spiel zu setzen
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
zamis
Gast
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#33804) Verfasst am: 28.09.2003, 15:35 Titel: |
|
|
Um diese These zu stützen benötigt man keine Spieltheorie ...
Wer alles Spielzeug für sich allein will, der spielt einsam, das bemerken bereits die Kinder im Kindergarten.
Ich werde mich wohl demnächst in einem Tauschkreis anmelden ...
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#33808) Verfasst am: 28.09.2003, 15:50 Titel: |
|
|
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Um diese These zu stützen benötigt man keine Spieltheorie ... Wer alles Spielzeug für sich allein will, der spielt einsam, das bemerken bereits die Kinder im Kindergarten. |
Welche These bitte soll das stützen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
|
| (#33824) Verfasst am: 28.09.2003, 16:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Um diese These zu stützen benötigt man keine Spieltheorie ... Wer alles Spielzeug für sich allein will, der spielt einsam, das bemerken bereits die Kinder im Kindergarten. |
Welche These bitte soll das stützen? |
Und sogar die Affenmännchen wissen seit Jahrmillionen: wer Chef sein will, muß sich bei den Anderen beliebt machen.
_________________
Wer heilt hat recht!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#33827) Verfasst am: 28.09.2003, 17:13 Titel: |
|
|
Das Problem ist aber, daß die Anzahl der heimlichen Egoisten zunimmt, die sich an der Allmende bedienen. Und daß dieser Trend (so jedenfalls die Behauptung) durch Außenseiter gestoppt wird.
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel trivialer indirekter Reziprozität (sich einen guten Ruf machen) beschreibt dieser Versuch, daß das Vorhandensein von Aussteigern die Zahl der heimlichen Egoisten in akzeptablen Grenzen hält, etwa wie bei "Stein, Papier, Schere".
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Brochi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 93
|
| (#36404) Verfasst am: 05.10.2003, 18:18 Titel: |
|
|
Leider sind die Artikel sehr knapp gehalten. Frage mich, welche Auswirkung die Parameter "Lohn für Aussteigen" und "Faktor Ausschüttung" auf das Ergebnis haben bzw. wie sie vorher festgelegt wurden.
Und wie's wohl ausgegangen wäre, wenn die Spieler voher informiert worden wären, die Anzahl der Spielrunden bekannt gewesen wäre und sich anschliessend noch hätten abstimmen dürfen. Ob sie wohl 100% Kooperation über alle Runden durchgehalten hätten oder wäre kurz vor Ende "Kampf" ausgebrochen?
Wir könnten das Spiel ja mal hier im Forum nachspielen!  :
- alle schicken ihr "Gebot" (nach den Regeln aus dem Link) an einen, der wertet die Runde aus und schickt den jeweiligen Kontostand an die Teilnehmer einzeln zurück, und eine anonyme Liste nach jeder Runde ins Forum.
- 100% Kooperation könnte dadurch vermieden werden, das wenn alle den gleichen Kontostand haben, alle leer ausgehen.
- der Teilnehmer mit dem höchsten Kontostand kriegt einen festgelegten Preis, unabhängig vom Kontostand
- brauchen wir nur noch jemanden, der einen wertvollen Preis stiftet
Hier noch ein nettes Applet, das ich kürzlich fand, Gefangendilemma "in der Ebene", bei dem man 2 Parameter variieren kann (ist, glaube ich, auch irgendwie mit dem "Game of Life" verwandt).
Grüsse,
Brochi
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#446741) Verfasst am: 07.04.2006, 12:49 Titel: |
|
|
| Zitat: | Die Versuchspersonen von Özgür Gürerk von der Universität Erfurt und seinen Kollegen konnten es sich aussuchen: Für ein Spiel um Geld, Kooperation und Dividenden konnten sie einer Gruppe beitreten, in der es keine Strafen gab - oder einer Gruppe, in der sie andere bestrafen konnten, wenn die sich nicht im Sinne des Allgemeinwohls verhielten. Die meisten, das war das erste Ergebnis, wollten lieber in einer idealen Welt leben - sie entschieden sich für die vermeintlich friedfertig-kooperative Welt ohne Strafen.
|
| Zitat: | | Das strikte Regime half - insgesamt liefen die Geschäfte für das Kollektiv besser in der Gruppe, in der gestraft werden konnte. Sanktionen machen es eben viel leichter, sich ums Gemeinwohl zu sorgen. Den Mitgliedern der friedlich-straflosen Gruppe wurde nach jeder Runde die Möglichkeit gegeben, zu den Bestrafern zu wechseln - und sie liefen in Scharen über. Auch Spieler, die eben noch hemmungslos schmarotzt hatten, kooperierten nun fleißig - und gaben ihrerseits Geld aus, um Abweichler zu bestrafen. |
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,410172,00.html
Wer hat das erwartet? Wer das Gegenteil?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marvin
deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004
Beiträge: 234
|
| (#446829) Verfasst am: 07.04.2006, 14:19 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Im Gegensatz zu Deinem Beispiel trivialer indirekter Reziprozität (sich einen guten Ruf machen) beschreibt dieser Versuch, daß das Vorhandensein von Aussteigern die Zahl der heimlichen Egoisten in akzeptablen Grenzen hält, etwa wie bei "Stein, Papier, Schere".
|
Was ich dabei nicht so ganz kapiere:
Angenommen, wir sind in der Phase im Spiel, in der alle die Strategie "Nicht-Kooperieren" praktizieren. Mir ist dann zwar schon klar, dass dieses zunächst eine Sackgasse in Richtung "Kooperieren" darstellt, da ein einzelner Spieler in solch einem "Klima" nur draufzahlen würde.
Dieses würde sich ändern, wenn alle Spieler "Austeigen" als Strategie wählen - dann würde ein einzelner "Kooperierer" wieder Gewinn machen.
So weit, so klar.
Aber was soll die Motivation eines Spielers in der "Nicht-Kooperieren"-Phase sein, statt "Nicht-Kooperieren" "Aussteigen" zu wählen?
Wenn ich die Spielregeln richtig verstanden habe, dann zahlen beide Strategien nichts ein, der "Nicht-Kooperierer" hat aber wenigstens eine theoretische Chance auf einen Gewinn >0, der Austeiger dagegen nicht. 
|
|
| Nach oben |
|
|
°!°
noch ein wenig wackelig auf den Beinen
Anmeldungsdatum: 04.04.2006
Beiträge: 15
|
| (#446871) Verfasst am: 07.04.2006, 14:55 Titel: |
|
|
@ Marvin
derjenige der nicht kooperiert bekommt das gleiche Geld wie die Kooperierenden,
somit macht er praktisch 100% Gewinn. Ein Kooperierender nur 50% da er ja ,zuvor, Geld einzahlen musste...
so versteh ich das! 
_________________
„Die Welt ist meine Vorstellung“
(Arthur Schopenhauer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Marvin
deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004
Beiträge: 234
|
| (#447050) Verfasst am: 07.04.2006, 17:20 Titel: |
|
|
@°!°:
Wie man von Kooperieren zu Nicht-Kooperieren kommt (was also der Vorteil des Nicht-Kooperierens in einer überwiegend kooperierenden Gesellschaft ist), ist mir schon klar, ebenso von Aussteigen (gar nichts verdienen) auf Kooperieren (mittelmäßig viel verdienen).
Für das "Papier/Schere/Stein"-Gleichnis fehlt mir noch das Verständnis des Weges von Nicht-Kooperieren nach Austeigen (beides Mal kein Einsatz und Gewinn_N-Koop. >= Gewinn_Aust. = 0) .
Gruß Marvin
|
|
| Nach oben |
|
|
°!°
noch ein wenig wackelig auf den Beinen
Anmeldungsdatum: 04.04.2006
Beiträge: 15
|
| (#447097) Verfasst am: 07.04.2006, 18:29 Titel: |
|
|
 ahhh hmmm ja also da fällt mir auch nichts ein... 
_________________
„Die Welt ist meine Vorstellung“
(Arthur Schopenhauer)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#450129) Verfasst am: 11.04.2006, 23:03 Titel: |
|
|
| Marvin hat folgendes geschrieben: | Was ich dabei nicht so ganz kapiere: Angenommen, wir sind in der Phase im Spiel, in der alle die Strategie "Nicht-Kooperieren" praktizieren. Mir ist dann zwar schon klar, dass dieses zunächst eine Sackgasse in Richtung "Kooperieren" darstellt, da ein einzelner Spieler in solch einem "Klima" nur draufzahlen würde. Dieses würde sich ändern, wenn alle Spieler "Austeigen" als Strategie wählen - dann würde ein einzelner "Kooperierer" wieder Gewinn machen.
So weit, so klar.
Aber was soll die Motivation eines Spielers in der "Nicht-Kooperieren"-Phase sein, statt "Nicht-Kooperieren" "Aussteigen" zu wählen?
Wenn ich die Spielregeln richtig verstanden habe, dann zahlen beide Strategien nichts ein, der "Nicht-Kooperierer" hat aber wenigstens eine theoretische Chance auf einen Gewinn >0, der Austeiger dagegen nicht. |
Die A-Strategie ist die einzige Möglichkeit, wieder zu einem profitablen Klima zu kommen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marvin
deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004
Beiträge: 234
|
| (#450193) Verfasst am: 12.04.2006, 00:44 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Marvin hat folgendes geschrieben: | Was ich dabei nicht so ganz kapiere: Angenommen, wir sind in der Phase im Spiel, in der alle die Strategie "Nicht-Kooperieren" praktizieren. Mir ist dann zwar schon klar, dass dieses zunächst eine Sackgasse in Richtung "Kooperieren" darstellt, da ein einzelner Spieler in solch einem "Klima" nur draufzahlen würde. Dieses würde sich ändern, wenn alle Spieler "Austeigen" als Strategie wählen - dann würde ein einzelner "Kooperierer" wieder Gewinn machen.
So weit, so klar.
Aber was soll die Motivation eines Spielers in der "Nicht-Kooperieren"-Phase sein, statt "Nicht-Kooperieren" "Aussteigen" zu wählen?
Wenn ich die Spielregeln richtig verstanden habe, dann zahlen beide Strategien nichts ein, der "Nicht-Kooperierer" hat aber wenigstens eine theoretische Chance auf einen Gewinn >0, der Austeiger dagegen nicht. |
Die A-Strategie ist die einzige Möglichkeit, wieder zu einem profitablen Klima zu kommen. |
Dann müssten sich aber doch diejenigen Spieler, die die A-Strategie wählen, bereits über die Funktion des Gesamtsystems im Klaren sein.
Wenn ich spieltheoretische Erwägungen wie diese aber richtig verstanden habe, dann besteht der Witz doch gerade darin, daß sie versuchen, möglichst basal und evolutionär Vorgänge zu erklären, die eben gerade nicht eines "planerischen Eingriffes" bedürfen, und für einen solchen würde ich das "Metawissen" der A-Strategie-Wähler in diesem Falle halten.
Würde man dieses Experiment in einer Computersimulation laufen lassen und sporadisch zufällige "Mutationen" der gewählten Strategie zulassen, dann würde ich das ja verstehen, aber warum sollte ein einzelner Spieler...
Hmmm... liegt hier mein Denkfehler?
Die Frage der Motivation ist eventuell irrelevant, wenn man davon ausgehen kann, dass auch menschliche Spieler sporadisch, z.B. einfach aus Frustration die A-Strategie wählen, in Unkenntnis sowohl des Gesamtsystems als auch ihrer rein rechnerischen Chancen?
Das "profitable Klima" stellt sich ja erst nach einer relativ langen Durststrecke ein, innerhalb derer sich aber kein kumulativer Vorteil eines A-Strategie-Spielers einstellt.
Das aber hiesse doch, dass das Erreichen eines Zustandes, ab dem Kooperieren wieder profitabel wird, nur auf dem "Weg eines Betrunkenen" (Gould) zustande kommt?
|
|
| Nach oben |
|
|
Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
