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Antipsychiatrie?
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#443270) Verfasst am: 02.04.2006, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
nimm dein Ritalin und leg dich wieder hin .
Mal wieder die Argumente ausgegangen? Freud ist seit zig Jahrzehnten passeé. Psychoanalyse war nie mehr als amüsanter Schwachsinn.


Psychoanalyse (bzw deren Kurzform) wurde, oder wird wahrscheinlich auch heute noch, von den Krankenkassen als Psychotherapie bezahlt.
Für Patienten oft die einzige Hoffnung oder Möglichkeit, ihre Situation zu verbessern. Wenn man ernsthafte psychische Probleme hat, und es wird eine auf der Psychoanalyse basierende Therapie verordnet, ist das zumindest für den Betreffenden kein "amüsanter Schwachsinn".
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#443297) Verfasst am: 02.04.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:
jetzt mal ganz ehrlich , du glaubst doch nicht das ich auf der basis eine Diskusion führe
Möchtest du lieber deine Halts-Maul-und-verpiß-dich-"Basis" als Diskussionsgrundlage verwenden? Können wir von mir aus auch machen, kein Problem.

ABer da du offensichtlich so umfassend informiert bist kannst du mir sicherlich darlegen, wie die sog. "Neuropsychoanalyse", wie sie von einigen Neurologen in den letzten Jahren als theoretischer Ansatz entwickelt wurde und längst kein allgemein akzeptierter Ansatz ist, zu der Deutung Anlaß gibt, dass "die Psychoanalyse" immer noch der große Renner in der modernen Psychiatrie ist?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#443299) Verfasst am: 02.04.2006, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Psychoanalyse (bzw deren Kurzform) wurde, oder wird wahrscheinlich auch heute noch, von den Krankenkassen als Psychotherapie bezahlt.
Für Patienten oft die einzige Hoffnung oder Möglichkeit, ihre Situation zu verbessern. Wenn man ernsthafte psychische Probleme hat, und es wird eine auf der Psychoanalyse basierende Therapie verordnet, ist das zumindest für den Betreffenden kein "amüsanter Schwachsinn".
Du meinst vermutlich die "Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie"? Die hat sich allerdings IMO schon einigermaßen weit von der "Psychoanalyse" entfernt, insbesondere, was theoretische Grundlagen angeht.
Soweit ich informiert bin, verzichtet die eher auf irgendwelche theoretischen Deutungen und operiert mehr im Bereich von "Scheint zu helfen, mal drüber zu sprechen, also machen wir's".
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Peach
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Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621

Beitrag(#443306) Verfasst am: 02.04.2006, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
ABer da du offensichtlich so umfassend informiert bist kannst du mir sicherlich darlegen, wie die sog. "Neuropsychoanalyse", wie sie von einigen Neurologen in den letzten Jahren als theoretischer Ansatz entwickelt wurde und längst kein allgemein akzeptierter Ansatz ist, zu der Deutung Anlaß gibt, dass "die Psychoanalyse" immer noch der große Renner in der modernen Psychiatrie ist?


Darum geht es, denke ich, nicht.
Der Psychoanalyse den Status einer Wissenschaft zuerkennen hieße doch letztlich, der griechischen Mythologie zumindest in den Teilen, in denen Freud geklaut - äh: Anleihen gemacht hat, diesen Status zuzuerkennen.

Es scheint aber doch so zu sein, dass Freud und die Neurophysiologie zu frappierend ähnlichen Ergebnissen kommen. Heute übernimmt halt das Belohnungssystem den Part der frühkindlichen Prägung usw...
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#443313) Verfasst am: 02.04.2006, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
George hat folgendes geschrieben:
jetzt mal ganz ehrlich , du glaubst doch nicht das ich auf der basis eine Diskusion führe
Möchtest du lieber deine Halts-Maul-und-verpiß-dich-"Basis" als Diskussionsgrundlage verwenden? Können wir von mir aus auch machen, kein Problem.

ABer da du offensichtlich so umfassend informiert bist kannst du mir sicherlich darlegen, wie die sog. "Neuropsychoanalyse", wie sie von einigen Neurologen in den letzten Jahren als theoretischer Ansatz entwickelt wurde und längst kein allgemein akzeptierter Ansatz ist, zu der Deutung Anlaß gibt, dass "die Psychoanalyse" immer noch der große Renner in der modernen Psychiatrie ist?


also " Halts Maul " oder " Verpiss dich " habe ich noch nie verwendet !
Ich bin einfach nur der Meinung das du in diesem Fall wirklich völlig ahnunglos bist .
ich mag dann einfach nicht diskutieren , das ist zu anstrengend.
Im Übrigen wird es die Psychoanalyse auch nicht weiter stören , wenn NOCQUAE sie für schwachsinnig hält Schulterzucken
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

Beitrag(#443315) Verfasst am: 02.04.2006, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Peach hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
ABer da du offensichtlich so umfassend informiert bist kannst du mir sicherlich darlegen, wie die sog. "Neuropsychoanalyse", wie sie von einigen Neurologen in den letzten Jahren als theoretischer Ansatz entwickelt wurde und längst kein allgemein akzeptierter Ansatz ist, zu der Deutung Anlaß gibt, dass "die Psychoanalyse" immer noch der große Renner in der modernen Psychiatrie ist?


Darum geht es, denke ich, nicht.
Der Psychoanalyse den Status einer Wissenschaft zuerkennen hieße doch letztlich, der griechischen Mythologie zumindest in den Teilen, in denen Freud geklaut - äh: Anleihen gemacht hat, diesen Status zuzuerkennen.

Es scheint aber doch so zu sein, dass Freud und die Neurophysiologie zu frappierend ähnlichen Ergebnissen kommen. Heute übernimmt halt das Belohnungssystem den Part der frühkindlichen Prägung usw...


Nein , Freud hat nur die Bilder der Griechischen Mythologie verwendet und für seine zwecke übersetzt , dafür muß die Grieschiche Mythologie doch nicht wissenschaftliche sein . Es sind sehr sehr frühe Geschichten um menschliches ( in dem Fall göttliches ) Verhalten herum. Sehr genaue beobachtungen die Rückschlüsse auf allgemeines menschliches verhalten zulassen , wie er meiner meinung nach genial aufgezeigt hat.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#443318) Verfasst am: 02.04.2006, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

George hat folgendes geschrieben:

also " Halts Maul " oder " Verpiss dich " habe ich noch nie verwendet !
Ich bin einfach nur der Meinung das du in diesem Fall wirklich völlig ahnunglos bist .
ich mag dann einfach nicht diskutieren , das ist zu anstrengend.
Im Übrigen wird es die Psychoanalyse auch nicht weiter stören , wenn NOCQUAE sie für schwachsinnig hält Schulterzucken

nimm dein Ritalin und leg dich wieder hin .
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Trish:(
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Masaru
......



Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 361

Beitrag(#443320) Verfasst am: 02.04.2006, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt es eigentlich, das Freud nur sieben Patienten hatte?
Und das er keinen seiner Patienten je geheilt hat?
(könnten auch Fehlinformationen meinerseits sein)
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#443321) Verfasst am: 02.04.2006, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist denn das für eine Diskussion?

Das Freud keine Wissenschaft geschrieben hat sollte jedem klar sein, der schon einmal eine wissenschaftliche Schrift und ein Freud-Textchen neben einander hat liegen sehen.

Zum Glück haben ihn spätere Psychologen ergänzt.

Die Frage ist wie bei allen medizinischen Methoden doch eigentlich nur: "Taugt's was?"
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#443322) Verfasst am: 02.04.2006, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Psychoanalyse (bzw deren Kurzform) wurde, oder wird wahrscheinlich auch heute noch, von den Krankenkassen als Psychotherapie bezahlt.
Für Patienten oft die einzige Hoffnung oder Möglichkeit, ihre Situation zu verbessern. Wenn man ernsthafte psychische Probleme hat, und es wird eine auf der Psychoanalyse basierende Therapie verordnet, ist das zumindest für den Betreffenden kein "amüsanter Schwachsinn".
Du meinst vermutlich die "Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie"? Die hat sich allerdings IMO schon einigermaßen weit von der "Psychoanalyse" entfernt, insbesondere, was theoretische Grundlagen angeht.
Soweit ich informiert bin, verzichtet die eher auf irgendwelche theoretischen Deutungen und operiert mehr im Bereich von "Scheint zu helfen, mal drüber zu sprechen, also machen wir's".


Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, genau. Und der Therapeut war ein Psychoanalytiker. Jedenfalls hatte er auch Psychoanalyse im Angebot.

Ist es tiefenpsychologisch oder psychoanalytisch, wenn ein Hochhaus (in einem Traum) als Phallus interpretiert wird, und die Abneigung gegen den Bau von Hochhäusern auf einer Grünfläche als sexuelle Unlust interpretiert wird :hm:
Aber es war gut, mal drüber zu reden Auf den Arm nehmen
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#443331) Verfasst am: 02.04.2006, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

miach hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein , das hat es nicht , ein stark psychisch kranker verliert seine Mündigkeit und selbstkontrolle, die verstümmeln sich , werfen ihre babys aus dem fenster , erschießen ihre Ehefrau weil sie glauben vergiftet zu werden etc . da interessiert nicht mehr was der betroffenen Wünscht , da geht es primär darum ihm zu helfen !


Nicht jede(r), der/die Stimmen hört, bekommt von ihnen Befehle, gewaltätige Dinge zu tun. Die Stimmen müssen sich nicht gegen die eigene Person oder andere richten. Dies wird außer acht gelassen.

Mal abgesehen, dass hier nicht direkt von akustischen Halluzinationen die Rede war, sondern von ausgeprägten Wahnvorstellungen, hast Du durchaus Recht. Akute Selbst- oder Fremdgefährdung spielt im Kontext von Zwangsbehandlungen eine eher untergeordnete Rolle, und zwar gegenüber der Abwendung gesundheitlicher und sozialer Folgeschädigungen durch die Erkrankung.


Zitat:

Wenn sie es nicht wollen? Wenn sie es als einen Übergriff, als einen Einschnitt in ihr Selbstbestimmungsrecht erleben, wenn man sie zwingt, sich stationär behandeln zu lassen, oder man sie zwingt, bestimmte Medikamente zu nehmen?
Du kannst niemanden zwingen, sich behandeln zu lassen, wenn er/sie es nicht will.

Ja ja, so einfach ist die Welt. Als ob es so leicht wäre den Willen eines Menschen zu jeder Zeit so sicher zu bestimmen. Schon mal einen völlig verwirrten paranoiden Psychotiker oder manisch-schizoaffektiven Patienten in Aktion erlebt, wenn die Symptomatik plötzlich akut wird? Ich schon. Von denen zu behaupten man könne ihre in solchen Phasen geäußerten Interessen oder Verhaltensabsichten vorbehaltlos als Ausdruck ihres tatsächlichen Willens interpretieren, mutet schon irgendwie grotesk an. Das wäre in etwa so als würde man jemandem unterstellen, es sei auch sein Wille gewesen, wenn er volltrunken oder unter Drogen einen guten Job kündigt und im selben Zustand noch sein gesamtes Vermögen an einen Fremden verschenkt. So einfach kann und sollte man sich das einfach nicht machen.
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Miach
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853

Beitrag(#443339) Verfasst am: 02.04.2006, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen, dass hier nicht direkt von akustischen Halluzinationen die Rede war, sondern von ausgeprägten Wahnvorstellungen, hast Du durchaus Recht. Akute Selbst- oder Fremdgefährdung spielt im Kontext von Zwangsbehandlungen eine eher untergeordnete Rolle, und zwar gegenüber der Abwendung gesundheitlicher und sozialer Folgeschädigungen durch die Erkrankung.


Doch wo will man da die Grenze ziehen? Nach dieser Logik könnte man "zur Abwendung gesundheitlicher und sozialer Folgeschäden" eine Reihe von Gruppen, die ein bestimmtes selbstschädigendes Verhalten aufweisen also "zu ihrem Glück zwingen"? Also Alkis zwangsentziehen, Raucher zwangsentwöhnen... Bitte schrei nicht auf, es ist eine Überspitzung!


Zitat:
(...)Schon mal einen völlig verwirrten paranoiden Psychotiker oder manisch-schizoaffektiven Patienten in Aktion erlebt, wenn die Symptomatik plötzlich akut wird? Ich schon. Von denen zu behaupten man könne ihre in solchen Phasen geäußerten Interessen oder Verhaltensabsichten vorbehaltlos als Ausdruck ihres tatsächlichen Willens interpretieren, mutet schon irgendwie grotesk an.


Ja, ein paranoid-schizophren erkrankter Mensch bedrohte mich mit einem Tauchmesser. Er war drogeninduziert psychotisch und sein Wahn trieb ihn zu mir, weil ihn seine "bösen Stimmen" dazu aufstachelten. Ich weiß nicht was er vorhatte, und will es mir auch nicht mehr überlegen.
Er hatte eine "Karriere" von Zwangseinweisungen, Strasse, Inhaftierungen nach "Wandertrieben" die ihn irgendwo in Europa klar werden liessen hinter sich und kam jedesmal kränker aus den stationären Behandlungen als er hineingegangen war. Ich habe ihn auf mehreren "Geschlossenen" besucht und meines Erachtens haben ihn die Zwangsmaßnahmen nur tiefer in den Wahn getrieben.
Erst als er nach Jahren selbst es wollte, er um Hilfe gesucht hat, gab es die Chance, daß ihn die Behandlung erreichen konnte.

Es geht mir nicht primär um den akuten psychotischen Schub. Doch wenn jemand die Behandlung ablehnt, nachdem er klar geworden ist, die Medikamente nicht nehmen will und den Wunsch äußert, gehen zu wollen, wie willst Du begründen, daß er jetzt erst einmal eingeschlossen bleibt?
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Peach
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Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621

Beitrag(#443342) Verfasst am: 02.04.2006, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen, dass hier nicht direkt von akustischen Halluzinationen die Rede war, sondern von ausgeprägten Wahnvorstellungen, hast Du durchaus Recht. Akute Selbst- oder Fremdgefährdung spielt im Kontext von Zwangsbehandlungen eine eher untergeordnete Rolle, und zwar gegenüber der Abwendung gesundheitlicher und sozialer Folgeschädigungen durch die Erkrankung.


Naja.

Ich werde nie erfahren, ob B. sich umgebracht hat, weil sie irgendwelche Stimmen gehört hat,
oder ob sie sich umgebracht hat, weil sie Stimmen gehört hat, die ihr sagten, sie solle sich umbringen.

Ich frage mich trotzdem, ob B. ein Fall für die Geschlossene gewesen wäre, oder ob ihre Pläne bei adäquater psychologische Begleitung an´s Licht hätten kommen können.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#443501) Verfasst am: 02.04.2006, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Miach hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen, dass hier nicht direkt von akustischen Halluzinationen die Rede war, sondern von ausgeprägten Wahnvorstellungen, hast Du durchaus Recht. Akute Selbst- oder Fremdgefährdung spielt im Kontext von Zwangsbehandlungen eine eher untergeordnete Rolle, und zwar gegenüber der Abwendung gesundheitlicher und sozialer Folgeschädigungen durch die Erkrankung.


Doch wo will man da die Grenze ziehen? Nach dieser Logik könnte man "zur Abwendung gesundheitlicher und sozialer Folgeschäden" eine Reihe von Gruppen, die ein bestimmtes selbstschädigendes Verhalten aufweisen also "zu ihrem Glück zwingen"? Also Alkis zwangsentziehen, Raucher zwangsentwöhnen... Bitte schrei nicht auf, es ist eine Überspitzung!

Tue ich nicht, die Beispiele haben schon ihre Berechtigung. Als mögliche Kriterien für eine Grenzziehung/Indikation sehe ich z.b. die Intaktheit der Realitätsprüfung und natürlich die Prognose. Gerade letztere sieht für Suchtbehandlung bei geringer Compliance der Patienten (aufgrund der großen Bedeutung psychologischer Faktoren insbesondere bei der Rückfallprophylaxe) sehr schlecht aus, und ganz ohne Compliance gegen den Willen wäre da wohl kaum was zu machen. Dagegen hat man bei den eher biologisch determinierten produktiven Symptomen der Schizophrenie aber auch ohne Compliance Aussichten auf einen günstigen Verlauf, wenn die Möglichkeiten medikamentöser Behandlungsstrategien zur Symptomreduktion aber auch der Rezidivprophylaxe entsprechend ausgeschöpft werden.


Zitat:
Zitat:
(...)Schon mal einen völlig verwirrten paranoiden Psychotiker oder manisch-schizoaffektiven Patienten in Aktion erlebt, wenn die Symptomatik plötzlich akut wird? Ich schon. Von denen zu behaupten man könne ihre in solchen Phasen geäußerten Interessen oder Verhaltensabsichten vorbehaltlos als Ausdruck ihres tatsächlichen Willens interpretieren, mutet schon irgendwie grotesk an.


Ja, ein paranoid-schizophren erkrankter Mensch bedrohte mich mit einem Tauchmesser. Er war drogeninduziert psychotisch und sein Wahn trieb ihn zu mir, weil ihn seine "bösen Stimmen" dazu aufstachelten. Ich weiß nicht was er vorhatte, und will es mir auch nicht mehr überlegen.
Er hatte eine "Karriere" von Zwangseinweisungen, Strasse, Inhaftierungen nach "Wandertrieben" die ihn irgendwo in Europa klar werden liessen hinter sich und kam jedesmal kränker aus den stationären Behandlungen als er hineingegangen war. Ich habe ihn auf mehreren "Geschlossenen" besucht und meines Erachtens haben ihn die Zwangsmaßnahmen nur tiefer in den Wahn getrieben.
Erst als er nach Jahren selbst es wollte, er um Hilfe gesucht hat, gab es die Chance, daß ihn die Behandlung erreichen konnte.

Natürlich ist Compliance immer von Vorteil. Die stellt sich aber häufig auch gerade als Reaktion auf eine erfolgreiche medikamentöse Behandlung der produktiven Symptome ein. Schließlich waren mit den Symptomen oft erhebliche psychische Belastungen für die Patienten verbunden (wie ausgeprägte Angstzustände z.B. bei Verfolgungswahn), die dann ja wegfallen.

Zitat:
Es geht mir nicht primär um den akuten psychotischen Schub. Doch wenn jemand die Behandlung ablehnt, nachdem er klar geworden ist, die Medikamente nicht nehmen will und den Wunsch äußert, gehen zu wollen, wie willst Du begründen, daß er jetzt erst einmal eingeschlossen bleibt?

Wenn man von einer intakter Realitätsprüfung nach Remission ausgehen darf, lässt sich dafür natürlich schlecht argumentieren - am ehesten noch, wenn mit den positiven Symptomen der floriden Phase eine akute Fremdgefährdung verbunden war. Immerhin erleiden nur 30% nach Remission der akuten Episode ohne Langzeitmedikamentation im ersten Jahr keinen Rückfall.
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posted by Babyface
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Miach
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853

Beitrag(#448335) Verfasst am: 09.04.2006, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Erst mal `tschuldige meine späte Antwort, aber ich wollte nicht aus dem hohlen Bauch etwas schreiben, halbgar mag bei einem Essen gut sein... Ich bilde mir in diesem Bereich noch eine Meinung, bin da auch noch nicht "fertig", sofern man dies bei einem so komplexen Thema überhaupt sein kann.

Zuerst mein Eindruck, es bezieht sich auf dein gesamtes Posting, nimm es mir nicht übel, wenn ich zuerst etwas vom Thema abschweife. Ich habe schon öfter festgestellt, daß wenn man Angestellte einer psychiatrischen Klinik oder allgemein Verfechter des "psychiatrischen Weges" auffordert, die Perspektive der Patienten einzunehmen, man einen Wust an Fachtermini erntet. So als würde es ein sicheres Terrain bieten, wenn es zu sehr menschelt. So als hätte die Antwortebene alleine durch die Verwendung von Fremdwörtern eine inhaltlich schwerere Gewichtung. Es geht nun aber eher weniger um ein Fachlatinum, sondern um Patientenrechte, die ein grundrechtlich verbrieftes Recht sind, wenn sie die Selbstbestimmung und Freiheit betreffen. Da stösst auch eine psychiatrische Klinik an ihre Grenzen, und muss daran stossen.

Die Beliebigkeit und manchmal auch Nullaussagekraft der Terminis zeigt sich auch an dem Beispiel des Hochstaplers Gert Postel, der es zum Oberarzt einer Psychiatrie brachte. Er benutzte auf Fachtagungen und Vorlesungen selbst erfundene Fachtermini wie die "bipolare Depression 3ten Grades" und niemand widersprach ihm! Weil niemand als ungebildet erscheinen wollte, weil keiner anzweifelte daß ein Oberarzt einer Psychiatrie nicht wissen könnte, wovon er spräche. Und vielleicht auch weil Viele psychiatrische Begriffe selbst verwenden ohne genau zu wissen, was sie bedeuten?


Babyface hat folgendes geschrieben:
(...) Als mögliche Kriterien für eine Grenzziehung/Indikation sehe ich z.b. die Intaktheit der Realitätsprüfung und natürlich die Prognose. Gerade letztere sieht für Suchtbehandlung bei geringer Compliance der Patienten (aufgrund der großen Bedeutung psychologischer Faktoren insbesondere bei der Rückfallprophylaxe) sehr schlecht aus, und ganz ohne Compliance gegen den Willen wäre da wohl kaum was zu machen. Dagegen hat man bei den eher biologisch determinierten produktiven Symptomen der Schizophrenie aber auch ohne Compliance Aussichten auf einen günstigen Verlauf, wenn die Möglichkeiten medikamentöser Behandlungsstrategien zur Symptomreduktion aber auch der Rezidivprophylaxe entsprechend ausgeschöpft werden.


Es wird oft beklagt, daß der Psychiatrie nicht der Stellenwert beigemessen wird, dem einem beliebig anderen Zweig der Medizin zu Gute gehalten wird. Andererseits könnten die psychiatrischen Kliniken selbst etwas dazu beitragen, daß sie es verdienen. Dazu gehört meiner Meinung auch, daß sie ihre Patienten als Menschen mit Erkrankungen ansehen, deren Behandlung eine interaktiv-intakte Vertrauensbasis voraussetzt.

Du sprachst von Compliance. Übersetzt bedeutet es: "Willfährigkeit", oder auch "sich fügen", "sich dem Willen anderer unterordnen" sowie "folgen". Deswegen musste ich bei deiner Wortschöpfung "Compliance gegen den Willen" heftig schmunzeln =) Naja, doppelt gemoppelt hält besser!
Wie ist es mit Adhärenz und Konkordanz? Ist dafür kein Platz in einer Psychiatrie?

Zitat:

Natürlich ist Compliance immer von Vorteil. Die stellt sich aber häufig auch gerade als Reaktion auf eine erfolgreiche medikamentöse Behandlung der produktiven Symptome ein. Schließlich waren mit den Symptomen oft erhebliche psychische Belastungen für die Patienten verbunden (wie ausgeprägte Angstzustände z.B. bei Verfolgungswahn), die dann ja wegfallen.

Wenn man von einer intakter Realitätsprüfung nach Remission ausgehen darf, lässt sich dafür natürlich schlecht argumentieren - am ehesten noch, wenn mit den positiven Symptomen der floriden Phase eine akute Fremdgefährdung verbunden war. Immerhin erleiden nur 30% nach Remission der akuten Episode ohne Langzeitmedikamentation im ersten Jahr keinen Rückfall.


Gerade der Einsatz von Medikamenten wie Neuroleptika in der "Abklingphase" eines Schubs können die darauf folgenden Depressionen verschlimmern, das Suizidrisiko ist erheblich heraufgesetzt. Nun könnte man dies als ein Argument für die Beobachtung in einer geschlossenen Abteilung betrachten. Aber warum ist eine freiheitsentziehende Maßnahme nötig für Nebenwirkungen, die es ohne den Zwangseinsatz eines Medikamentes gar nicht gäbe? Das erscheint mir nicht logisch zu sein.
Des weiteren haben die meisten eingesetzten Medis weiter schwere Nebenwirkungen wie Ausfälle im extrapyramidalen System, "emotionalen Abgeschlossenheits-/Taubheitsgefühlen" etc. pp.
Um ein Beispiel zu nennen, erlebt gerade "Leponex" wieder einer Renaissance, ein Mittel das in Finnland mehrere Todesfälle verursacht hat, durch seine blutbildverändernde Nebenwirkung. Es ist aber in Zeiten der neuen Arzneimittelverordnungen budgetschonend. Auch haloperidol-haltige Arzneien werden weiterhin als "Sparmaßnahme" verordnet. Wer schon mal einen Halo-Abgeschossenen erlebt hat, weiß, daß dies menschenverachtende Praxis darstellt.

Wenn ich mir vorstelle, daß wie Du schreibst, 30 von 100 Patienten des von Dir beschriebenen Patientenkreises diese Behandlung unnötig und unrechtmäßig über sich ergehen lassen müssen, finde ich es unerhört!
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#448347) Verfasst am: 09.04.2006, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal gedacht (ich bitte, meine Unwissenheit bzgl. Pychatrischer Praxis heute zu entschuldigen)

daß es oftmals gar nicht so einfach ist, einen Unterschied zwischen Psychatrie und "realer Welt" festzustellen. Z.B. in einem Bürgerkriegsland: zwei Nachbarn leben nebeneinander - der eine hat unglaubliche Todesangst, z.B. einen öffentlichen Platz in der Nähe aufzusuchen, der andere nicht im mindesten (er hat denn z.B. vor einem anderen Platz Angst)

Ich unterstelle mal, daß beiderlei Ängste nicht unbegründet sind. Wer ist jetzt psychotisch?

In Diktaturen sind Regimegegner systemtisch in Psychatrien verschwunden. Ich könnte mir vorstellen, daß viele von ihnen tatsächlich medizisch relevante "ernsthaft-psychotische Auffälligkeiten" aufwiesen. Spätestens, als sie eingeliefert waren. Die Frage wäre in diesem Fall, wer die "Psychose" festgestellt hat.

Karacic (oder wie schreibt man ihn nochmal) ist/war ja z.B. offenbar auch so eine Mischung aus Lyriker und Psychonalytiker.

DAß sich mit Psychatrien ein gewisses "Dunkelfeld" verbindet, ist wohl nicht ganz von der Hand zu weisen.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#448371) Verfasst am: 09.04.2006, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Miach hat folgendes geschrieben:
Du sprachst von Compliance. Übersetzt bedeutet es: "Willfährigkeit", oder auch "sich fügen", "sich dem Willen anderer unterordnen" sowie "folgen". Deswegen musste ich bei deiner Wortschöpfung "Compliance gegen den Willen" heftig schmunzeln =) Naja, doppelt gemoppelt hält besser!
Wie ist es mit Adhärenz und Konkordanz? Ist dafür kein Platz in einer Psychiatrie?
Zu schön um wahr zu sein ...

"Compliance" heißt in diesem Fall: die Mitwirkung oder Einwilligung des Patentien zwinkern Babyface hätt's vielleicht in weniger aufwendige Worte packen können, aber ich denke selbst im Bereich der Bildzeitungs-Psychologie ist mittlerweile bekannt, dass ohne "Mitwirkung" seitens des Patienten (z. B. erstmal der Wunsch geheilt zu werden) Erfolge wenigstens in der Suchpsychiatrie kaum zu erzielen sind. zwinkern

Aber das Thema war nicht Kritik an der Psychologie und Psychiatrie, sondern Antipsychiatrie.
Das ist etwas durchaus verschiedenes.
"Antipsychiatrie" ist eine ganze Bewegung, die in pjeder Psychologischen Behandlung als vom Teufel ansieht - bzw. in dem Fall als "vom bösen Außerirdischen", weil im wesentlichen von Scientology betrieben, die ein ganz eigenes Interesse daran haben, "den Psychologen das Handwerk zu legen."

Konkurrenz halt.

Was die "Antipsychiatrie" so nett erscheinen läßt ist ihre vorgebliche Menschenfreundlichkeit. Dieser Anschein ist auch einfach zu erreichen, man bedient sich einfach der Terminologie, die auch Kritiker der Psychiatrie verwenden würden, wie "Menschenrechtsverletzung", "Unerhörte Zwangsmaßnahmen" u. s. w.

Kritik an Psychiatrischen Maßnahme ist immer angebracht, weil es sich um einen Bereich handelt, in dem Menschen Macht über andere Menschen haben. In solchen Bereichen sollte man grundsätzlich immer zwei Augen drauf haben.

Ein paar Punkte sollten dennoch angesprochen werden, insbesondere solche, die die "Kritiker der Psychiatrie" aus Bequemlichkeit oder Unwissenheit von der "Antipsychiatriebewegung" angenommen haben:

Die Verdrehung der tatsachen über Behandlungsmethoden. Hervorragendes Beispiel ist da die oben schon angesprochene "Elektrokrampftherapie", die v. a. gegen ansonsten behandlungsresistente schwerste Depressionen eingesetzt wird. Modernerweise prägt sich da inzwischen eine Variante heraus, bei der ein Patient morgens eine Behandlung erhält, und danach bereits wieder zur Arbeit gehen kann. Die scientologische "Antipsychiatrie" spricht dabei von "Elektroschocks, die als Strafmaßhahme gegen den Willen des Patienten durchgeführt werden". Welcher Aufrechte Mensch würde da nicht sofort aufspringen und Protestieren - vor allem, wenn er sein Wissen über die Thematik ansonsten nur aus der Zeitung mit den großen Schlagzeilen bezieht?

Dass die "Kritiker der psychiatrischen Methodik" diesen Schwachsinn schnell übernehmen ist einigermaßen traurig, weil das eine ernsthafte Behandlung tatsächlich kritikwürdiger Punkte in einem ziemlich schlechten Licht erscheinen läßt.
Aber würde der "Kritiker" tatsächlich lieber einen Kranken in einem schweren depressiven Stupor dahindämmern lassen - (ohje, die Terminologie: gemeint ist ein Starrezustand des Körpers bei vollem Bewußtsein, in dem Bewegungen entweder extrem langsam ausgeführt werden oder je nach schwere auch völlig unmöglich sind.) als eine Elektrokrampftherapie zuzulassen, wenn der Patient geheilt werden möchte? Suspekt
Kann ich mir kaum vorstellen. (Bei der Antipsychiatriebewegung bin ich mir da nicht so sicher, die müssen Psychologen und Psychiater ja auf jeden Fall meiden, sonst könnten sie ihre eigenen lukrativen Kurse zur Erreichung des Bewußtseinszustandes als operierended Thetan ja nicht mehr an den Mann bringen ...)


Der zweite Punkt betrifft schon vielmehr reale Problematiken: Die massiven Sparmaßnahmen, die z. B. dazu führen, dass wesentlich bessere Medikamente zugunsten von völlig veralteten Verabreicht werden. Das ist aber doch wohl ein Problem unseres gesamten Gesundheitssystems, nicht speziell der Psychiatrie, oder irre ich mich?

Abschließend also: Überall wo Menschen, die ihren Willen u. U. nicht deutlich äußern können, der Macht von anderen Menschen ausgeetzt sind, ist doppeltes Hinsehen seitens der Öffentlichkeit gefragt. Allerdings kann's da kaum schaden, wenn man sich ein bißchen mehr mit der Methodik beschäftigt, sonst bleibt man entweder auf dem psychologischen Milchschnitte-fraß-U-Bahn-auf-Niveau der Bildzeitung stehen oder rutscht ins Psychiater-sind-pöhse-Außerirdische.-Befreie-dich-von-deinen-Problemen-und-werde-operierender-Thetan.-Jetzt-für-nur-€-15.000.- der Antipsychiatriebewegung.

Persönliche Note ohne Bezug zum und Nährwert für das Thema:
Kommt es mir eigentlich nur so vor oder befinden sich unter den "Antipsychiatern" tendenziell auch überproportional viele derjenigen, die ansonsten als erste nach drakonischen Maßnahmen verlagen? @Schwanz ab für Sexualstraftäter

Disclaimer für Wortverdreher: Ja, die Wortwahl ist mit viel Bedacht gewählt: das steht ganz deutlich und ausdrücklich NICHT "alle die ...", sondern "tendenziell auch überproportional viele derjenigen, die ..."
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
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Wygotsky
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Beitrag(#448372) Verfasst am: 09.04.2006, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Miach hat folgendes geschrieben:
Du sprachst von Compliance. Übersetzt bedeutet es: "Willfährigkeit", oder auch "sich fügen", "sich dem Willen anderer unterordnen" sowie "folgen". Deswegen musste ich bei deiner Wortschöpfung "Compliance gegen den Willen" heftig schmunzeln =) Naja, doppelt gemoppelt hält besser!

In der Medizin bezeichnet Compliance die Mitwirkung von Patienten an der Therapie. Zum Beispiel kommt ein Patient zum Arzt, weil er eine Infektion hat. Der Arzt verschreibt ihm ein Antibiotikum, was der Patient aber mindestens 7 Tage einnehmen muss, um die Erreger plattzumachen. Der Patient nimmt das Medikament 7 Tage lang ein. Das wäre Compliance. Vielleicht nimmt der Patient das Medikament aber nur 3 Tag ein, und dann fühlt er sich besser, und lässt es weg. Das wäre keine gute Compliance.

Die Compliance kann aus verschiedenen Gründen nicht gegeben sein. Es kann zum Beispiel sein, dass eine Therapie sehr wirksam ist, aber sie ist für den Patienten umständlich oder zeitaufwendig. Zum Beispiel wenn ein Patient eine Allergiebehandlung machen will, für die er jede Woche eine Stunde in die Arztpraxis muss, um unter Aufsicht eine Spritze zu bekommen. Das behindert den Patienten in seinen sonstigen Vorhaben, und darum ist die Compliance gering. Nach einer Weile brechen viele Patienten so eine Behandlung ab. Es gibt andere Allergiebehandlungen, bei denen der Patient z.B. selber Tropfen einnimmt. Die sind von ihren Ergebnissen nicht so gut wie die Spritzen. Aber es ist für den Patienten praktischer, weil er es nebenbei zu Hause erledigen kann. Darum ist die Compliance höher. Darum ist der Therapieerfolg höher. Ein Problem ist, dass für die Wirksamkeit einer Therapie oft 100% Compliance angenommen wird, aber die Praxis sieht anders aus.

Darum ist es sinnvoll, sich über compliance Gedanken zu machen.

Ich war mal wegen Depressionen in psychiatrischer Behandlung. Mein Arzt wollte mit Medikamenten behandeln, was ich aber nicht wollte. So musste ich mir letztlich selbst helfen. Wenn mein Arzt gut gewesen wäre, hätte er mit mir nach anderen Möglichkeiten gesucht.
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nocquae
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Beitrag(#448379) Verfasst am: 09.04.2006, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Ist es tiefenpsychologisch oder psychoanalytisch, wenn ein Hochhaus (in einem Traum) als Phallus interpretiert wird, und die Abneigung gegen den Bau von Hochhäusern auf einer Grünfläche als sexuelle Unlust interpretiert wird :hm:
Aber es war gut, mal drüber zu reden Auf den Arm nehmen
Naja, es gibt immer auch diejenigen, die vor allem mal Kohle machen wollen - da ist Ihnen jeder Scheiß recht, wenn er nur dem Kundengeschmack entgegenkommt oder irgendwie Geld einbringt.

Ich hatte mal einen Fliesenleger im Bad, nach dessen "Behandlung" die Dinger nach zwei Wochen wieder von den Wänden zu fallen begonnen. Das ist aber kein Hinweis darauf, dass Fliesen und/oder Fliesenleger per se schlecht sind. Schulterzucken

Btw: Einen Psychotherapeuten der "Psychoanalyse" im Programm hat würde ich genausowenig aufsuchen wie einen Arzt, der Aromatherapie anpreist ...
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Miach
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Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853

Beitrag(#448426) Verfasst am: 09.04.2006, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
...


Ich habe keine Angst, gleichgesetzt zu werden mit Scientology-AntiPsychiatrikern und durch das Eingangsposting wurde es nicht deutlich, daß es sich um diese spezielle Bewegung handelt.
Wieso soll ich über hingehaltene Stöckchen springen, und vier- bis fünffach betonen, daß in keinesfalls zu ihnen "gehöre"? Du hast das Thema so eng mit Scientology verbunden, nicht ich.

Und ja, es ging mir in aller erster Linie genau um das "doppelte Hinsehen". Und darum, daß es abseits der Vereinnahmung der Thematik durch irgendeine Sekte eine berechtigte Problematik darstellt.
Zum Thema Compliance und Konkordanz: Es findet derzeit eine Diskussion statt um die Begrifflichkeiten und die dahinter stehende Art des Arzt-Patientenverhältnisses.
Konkordanz würde eher das partnerschaftliche Verhältnis von Arzt und Patient betonen ohne der in dem Begriff Compliance implizierten Hierarchie. Dies würde aber auch heißen daß die Entscheidung des Patienten ernst genommen wird, und dennoch dem Verhältnis keinen Abbruch tut. So wie es sich Wygotsky ja aus eigener Erfahrung gewünscht hätte.
Vielleicht Haarespalterei, aber Sprache bildet Bewußtsein.

Interessant, wie einfach man es sich damit macht, dem anderen die Ahnung abzusprechen, ihm Bild-Zeitungsniveau vorzuwerfen, oder in einer Antwort auf Jemanden, der sich nie über EKT geäußert hat, seine Gegenargumente so mit einzuflechten, als hätte er es...Ein bischen bleibt immer hängen, nicht wahr?
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Babyface
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Beiträge: 11519

Beitrag(#448439) Verfasst am: 09.04.2006, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Miach hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Natürlich ist Compliance immer von Vorteil. Die stellt sich aber häufig auch gerade als Reaktion auf eine erfolgreiche medikamentöse Behandlung der produktiven Symptome ein. Schließlich waren mit den Symptomen oft erhebliche psychische Belastungen für die Patienten verbunden (wie ausgeprägte Angstzustände z.B. bei Verfolgungswahn), die dann ja wegfallen.

Wenn man von einer intakter Realitätsprüfung nach Remission ausgehen darf, lässt sich dafür natürlich schlecht argumentieren - am ehesten noch, wenn mit den positiven Symptomen der floriden Phase eine akute Fremdgefährdung verbunden war. Immerhin erleiden nur 30% nach Remission der akuten Episode ohne Langzeitmedikamentation im ersten Jahr keinen Rückfall.


Gerade der Einsatz von Medikamenten wie Neuroleptika in der "Abklingphase" eines Schubs können die darauf folgenden Depressionen verschlimmern, das Suizidrisiko ist erheblich heraufgesetzt. Nun könnte man dies als ein Argument für die Beobachtung in einer geschlossenen Abteilung betrachten. Aber warum ist eine freiheitsentziehende Maßnahme nötig für Nebenwirkungen, die es ohne den Zwangseinsatz eines Medikamentes gar nicht gäbe? Das erscheint mir nicht logisch zu sein.

Ähm, ich habe nicht von Selbst- sondern von Fremdgefährdung geschrieben. Selbstverständlich können die Medis unangenehme und zum Teil auch ernsthafte Nebenwirkungen haben. Da muss man dann in der Rückfallprophylaxe sorgfältig mit dem Patienten gemeinsam Vor- und auftretende Nachteile abwägen. Die Entscheidung sollte dann aber schon der Patient treffen.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#448450) Verfasst am: 09.04.2006, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Miach hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie einfach man es sich damit macht, dem anderen die Ahnung abzusprechen, ihm Bild-Zeitungsniveau vorzuwerfen, oder in einer Antwort auf Jemanden, der sich nie über EKT geäußert hat, seine Gegenargumente so mit einzuflechten, als hätte er es...Ein bischen bleibt immer hängen, nicht wahr?
Scheinbar kann man es nicht schaffen, ein Thema zu diskutieren, ohne dass jeder jede Äußerung auf sich bezieht. Mit den Augen rollen

Ich werde es im Folgenden so halten: wenn ich dich meine, Miach, dann werde ich deinen deinen Namen zwischendurch mal immerwieder einfließen lassen.
Wenn ich das nicht tue, dann darfst du davon ausgehen, dass ich mich nicht speziell auf dich beziehe.
Am besten, ich werde folgende Postings nichtmehr zusammenfassen, sondern jeden Diskussionsbeitrag in eigenen Postings absetzen; ich bin mir allerdings absolut nicht sicher, dass das wirklich helfen wird. skeptisch

Da du, wie du schon richtig gesagt hast, nicht über EKT gesprochen hast, warum zum Henker beziehst du dann meine Aussagen über Leute, die EKT misinterpretieren auf dich? Mit den Augen rollen
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Miach
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Beiträge: 853

Beitrag(#448501) Verfasst am: 09.04.2006, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Scheinbar kann man es nicht schaffen, ein Thema zu diskutieren, ohne dass jeder jede Äußerung auf sich bezieht. Mit den Augen rollen


Stimmt, sorry, hier waren heute ein paar hässliche Threads, war wohl etwas überreizt, verzeih!

Zitat:
Am besten, ich werde folgende Postings nichtmehr zusammenfassen, sondern jeden Diskussionsbeitrag in eigenen Postings absetzen; ich bin mir allerdings absolut nicht sicher, dass das wirklich helfen wird. skeptisch


Das wäre wirklich klasse. Dann würde mir das Missverstehen nicht mehr so leicht fallen.
EDIT: Auch hilfreich wäre, wenn Du dann auf deine "Referenzen" auf von mir geschriebenes im weiteren Verlauf verzichten würdest.
Diese "zickigen Spitzen" hast Du doch nicht nötig, oder?

Zitat:
Da du, wie du schon richtig gesagt hast, nicht über EKT gesprochen hast, warum zum Henker beziehst du dann meine Aussagen über Leute, die EKT misinterpretieren auf dich? Mit den Augen rollen


Weil Du nur mich zitiert hast, und ich annahm, dein gesamtes Posting würde sich also darauf beziehen. Ein kleines @ all: nachdem Du die Antwort an mich beendet hattest als Vorsatz hätte es verhindern können.

Sorry also trotzdem nochmal, irgendwie war hier heut ne Menge Spannung in der Luft, konnte das nicht rechtzeitig wechseln...!
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