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Nicht nur Menschen morden.

 
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Rinderwahn
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Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#447365) Verfasst am: 08.04.2006, 10:01    Titel: Nicht nur Menschen morden. Antworten mit Zitat

Gestern sah ich eine BBC Sendung über Menschenaffen, wo ua. eine ca. 15köpfige Schimpansengruppe einen einzelnen Schimpansen aus ihrer Gemeinschaft jagten und ihn dann gemeinsam erschlugen. Eine weitere Schimpansenmännchengruppe jagte eine kleinere Affenart, wo dann das erwischte Opfer gerecht aufgeteilt und verspeist wurde, obwohl die Schimpansen diesen Fleischbedarf gar nicht bräuchten. Sie töten Artverwandte, um die eigene Gemeinschaft zu stärken.

Somit dürfte der Mensch nicht die einzige mordende Spezies sein.

Außerdem ist der Mensch auch nicht das einzige Lebewesen, welches Werkzeuge benutzt. Es wurde eine Art Werkstätte entdeckt, wo Menschenaffen sich Handgeschicklichkeiten beibringen und von Generation zu Generation übertragen.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#447369) Verfasst am: 08.04.2006, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem die Affen mit uns verwandt, recht nahe sogar, ist es logisch, daß die dann schon einen Teil der Dinge können, die wir halt auch zu tun in der Lage sind.

Ich sehe den Menschen nicht so weit vom Affen weg, für mich ist der Mensch ein Säugetier mit Bewußtsein. Schulterzucken
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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#447372) Verfasst am: 08.04.2006, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich sehe den Menschen nicht so weit vom Affen weg, für mich ist der Mensch ein Säugetier mit Bewußtsein.


Ach, immer dieses "Bewusstsein". Niemand kann genau erklären was es ist, und doch zerren wir es immer wieder hervor, wenn wir unsere Überlegenheit über die Tiere bekräftigen wollen. Ich bezweifle, dass so etwas existiert.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#447373) Verfasst am: 08.04.2006, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Ich sehe den Menschen nicht so weit vom Affen weg, für mich ist der Mensch ein Säugetier mit Bewußtsein. Schulterzucken


Sehe ich ähnlich, nur dass der Mensch nicht nur nicht weit vom Affen weg ist,
sondern vielmehr ein Primat ist, was uns hier einige Spinner täglich beweisen.
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Rinderwahn
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Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#447386) Verfasst am: 08.04.2006, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Spinner zu sein, ist ein Beweis! Ausrufezeichen
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#447535) Verfasst am: 08.04.2006, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Ach, immer dieses "Bewusstsein". Niemand kann genau erklären was es ist, und doch zerren wir es immer wieder hervor, wenn wir unsere Überlegenheit über die Tiere bekräftigen wollen. Ich bezweifle, dass so etwas existiert.

Ich stelle mir auch eher vor, dass die meisten Säugetiere mit einer Großhirnrinde so etwas wie ein Bewusstsein haben müssten. Der Unterschied zwischen den verschiedenen Säugern und uns dürfte doch eher graduell sein.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#447554) Verfasst am: 08.04.2006, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Affen und andere Säugetiere können bewusstlos sein. Auch für einen Laien ist erkennbar, wenn sein Hund bewusstlos ist. Darum glaube ich nicht, dass Bewusstsein als Unterscheidungskriterium zwischen Mensch und Tier taugt.
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Rinderwahn
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Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#447596) Verfasst am: 08.04.2006, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tiere können auch betrunken sein, oder eingepafft - sie verändern dabei auch ihr Wesen, was für mich auf jeden Fall ein Beweis für Bewusstsein ist. Oder: Erst kürzlich war ich mit meiner Hundin beim Tierarzt, sie hat schreckliche Angst aus einer längst vergangenen Erfahrung. Kaum zu beschreiben wie sie sich verhalten hat, das kann man bewusstseinslos gar nicht.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#447921) Verfasst am: 08.04.2006, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ach, immer dieses "Bewusstsein". Niemand kann genau erklären was es ist, und doch zerren wir es immer wieder hervor, wenn wir unsere Überlegenheit über die Tiere bekräftigen wollen. Ich bezweifle, dass so etwas existiert.


Egal wie, hauptsache wir sind überlegen!

Wäre scheiße wenn die Bonobos hier das Kommando hätten, dann wären echt alle gefickt! zynisches Grinsen
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#447933) Verfasst am: 08.04.2006, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Affen und andere Säugetiere können bewusstlos sein. Auch für einen Laien ist erkennbar, wenn sein Hund bewusstlos ist. Darum glaube ich nicht, dass Bewusstsein als Unterscheidungskriterium zwischen Mensch und Tier taugt.
Wenn meine Freundin in Ohnmacht fällt, weil sie gerade ihre monatliche Handy-Rechnung geöffnet hat, dann ist sie ja ohne Bewusstsein!? Darf ich sie in den Momenten, wo sie ohne Bewusstsein und daher ja eigentlich im weitesten Sinne den Tieren gleichgestellt ist, essen, ich meine, weil z.B. die Dönerbude geschlossen hat?
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#447941) Verfasst am: 08.04.2006, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

sascha hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Affen und andere Säugetiere können bewusstlos sein. Auch für einen Laien ist erkennbar, wenn sein Hund bewusstlos ist. Darum glaube ich nicht, dass Bewusstsein als Unterscheidungskriterium zwischen Mensch und Tier taugt.
Wenn meine Freundin in Ohnmacht fällt, weil sie gerade ihre monatliche Handy-Rechnung geöffnet hat, dann ist sie ja ohne Bewusstsein!?

So weit, so klar.

sascha hat folgendes geschrieben:
Darf ich sie in den Momenten, wo sie ohne Bewusstsein und daher ja eigentlich im weitesten Sinne den Tieren gleichgestellt ist, essen, ich meine, weil z.B. die Dönerbude geschlossen hat?

Ich habe ja oben gesagt, dass ich meine, dass Tiere ein Bewusstsein haben. Insofern ist deine Freundin den Tieren im weitesten Sinne auch vor dem Lesen ihrer Handyrechnung gleichgestellt.

Ich würde davon abraten, deine Freundin zu essen. Eher solltest du dich fragen, ob du Tiere essen darfst. Ich esse ganz gerne Tiere. Allerdings werde ich mir dafür wohl eine bessere Ausrede einfallen lassen, als dass Tiere kein Bewusstsein haben.
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#448039) Verfasst am: 09.04.2006, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich teile die Auffassung der alten Griechen wonach der Mensch ein "rationales Tier" ist.
Ich teile Nietzsches Auffassung das viel zu viele (hauptsächlich die, die monotheistischen Religionen nachhängen) Menschen eher mit dem Wurm, als mit dem Affe verwandt sind.

Ansonsten ist das Bewußtsein die für das Tierreich einzigartige Fähigkeit sich selbst im Spiegel erkennen zu können. Irgendwer hatte dazu mal geschrieben das wäre die Geburt der Seele, dieser Moment indem der 1-2jährige sich zum ersten Mal selbst erkennt, bzw, nach anderer Quelle, der Zeitpunkt, nachdem die Seele des Kindes sich im Körper festgehagt hat.

Schwierigeres Thema wäre da jetzt die Seele. Was ist das? Wo ist das? Gibt es das überhaupt?
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164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.

(letzte Strophe des Havamal)
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#448049) Verfasst am: 09.04.2006, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist das Bewußtsein die für das Tierreich einzigartige Fähigkeit sich selbst im Spiegel erkennen zu können.

Es mag sein, dass meine Fähigkeit, mich im Spiegel erkennen zu können, mich von anderen Tieren unterscheidet. Aber diese Fähigkeit ist nicht identisch mit meinem Bewusstsein. Es wäre denkbar, mich in einer Umgebung aufwachsen zu lassen, in der es keinerlei spiegelnden Oberflächen gibt. Auch ohne Spiegel würde ich bemerken, dass ich bei Bewusstsein bin. Wahrscheinlich gibt es unterschiedliche Arten oder Grade von Bewusstheit. Wahrscheinlich spielt Denken auf Meta-Ebenen eine Rolle, d.h. ich bin mir bewusst, dass ich bewusst bin, und so weiter. Aber zu behaupten, dass nur Menschen ein Bewusstsein haben, scheint mir fragwürdig und eher ideologisch motiviert.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#448139) Verfasst am: 09.04.2006, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ach, immer dieses "Bewusstsein". Niemand kann genau erklären was es ist, und doch zerren wir es immer wieder hervor, wenn wir unsere Überlegenheit über die Tiere bekräftigen wollen. Ich bezweifle, dass so etwas existiert.


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Lachen No, no, no, ich will kein Bonobo...
Ich will kein Bonobo sein, nein, nein, nein.

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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#448157) Verfasst am: 09.04.2006, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Lachen No, no, no, ich will kein Bonobo...
Ich will kein Bonobo sein, nein, nein, nein.


Solche Texte wären in einer Bonobokratie natürlich ein Angriff auf den Staat und für jeden Bonoboisten eine tiefe MIssachtung seiner Würde.
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#448458) Verfasst am: 09.04.2006, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist das Bewußtsein die für das Tierreich einzigartige Fähigkeit sich selbst im Spiegel erkennen zu können.

Es mag sein, dass meine Fähigkeit, mich im Spiegel erkennen zu können, mich von anderen Tieren unterscheidet. Aber diese Fähigkeit ist nicht identisch mit meinem Bewusstsein. Es wäre denkbar, mich in einer Umgebung aufwachsen zu lassen, in der es keinerlei spiegelnden Oberflächen gibt. Auch ohne Spiegel würde ich bemerken, dass ich bei Bewusstsein bin. Wahrscheinlich gibt es unterschiedliche Arten oder Grade von Bewusstheit. Wahrscheinlich spielt Denken auf Meta-Ebenen eine Rolle, d.h. ich bin mir bewusst, dass ich bewusst bin, und so weiter. Aber zu behaupten, dass nur Menschen ein Bewusstsein haben, scheint mir fragwürdig und eher ideologisch motiviert.
Selbst wenn ich Zeit meines Lebens in der Sahara leben und dort nie einen Spiegel zu Gesicht bekommen würde und gar nicht wüßte wie ich den eigentlich aussehe, würde ich mich doch dennoch in einem erkennen können, oder?

Die Frage die wir hier klären müßten, wäre:

Ist das Bewußtsein die Fähigkeit sich erkennen zu KÖNNEN oder ist sie die Fähigkeit sich gerade zu erkennen...
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Umunmutamnak
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 30.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#448463) Verfasst am: 09.04.2006, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

germTrUtZ hat folgendes geschrieben:
Ich teile die Auffassung der alten Griechen wonach der Mensch ein "rationales Tier" ist.
Ich teile Nietzsches Auffassung das viel zu viele (hauptsächlich die, die monotheistischen Religionen nachhängen) Menschen eher mit dem Wurm, als mit dem Affe verwandt sind.

Ansonsten ist das Bewußtsein die für das Tierreich einzigartige Fähigkeit sich selbst im Spiegel erkennen zu können. Irgendwer hatte dazu mal geschrieben das wäre die Geburt der Seele, dieser Moment indem der 1-2jährige sich zum ersten Mal selbst erkennt, bzw, nach anderer Quelle, der Zeitpunkt, nachdem die Seele des Kindes sich im Körper festgehagt hat.

Schwierigeres Thema wäre da jetzt die Seele. Was ist das? Wo ist das? Gibt es das überhaupt?


Alles in allem scheint die Frage nach Bewußtsein oder auch Seele bislang nicht hinreichend geklärt worden zu sein. So viel steht fest: zu allen Vermutungen diesbez. gibt es Gegenvermutungen. Darüber hinaus würde ich glatt vermuten, daß dies noch eine Weile so bleibt. Ich hoffe es.

Ich würde halt mal so denken (Nietzsche hin oder her, keine Ahnung, was er letztlich meint)

In dubio pro reo. (was die Existenz/das Da- So- oder Sonstwie-sein solcher ominöser Entitäten angeht)

Edit: Nietzsche hat wohl auch (lasse mich gern korrigieren) den Humanismus (oder was er darunter verstanden hat) verachtet. Das macht ihn nicht unbedingt sympathisch, finde ich.
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germTrUtZ
gebildeter Narr



Anmeldungsdatum: 03.04.2006
Beiträge: 240

Beitrag(#448509) Verfasst am: 09.04.2006, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Edit: Nietzsche hat wohl auch (lasse mich gern korrigieren) den Humanismus (oder was er darunter verstanden hat) verachtet. Das macht ihn nicht unbedingt sympathisch, finde ich.
Kann ich jetzt sofort nichts frauf sagen, aber Fakt ist, dass er das Christentum verachtet hat, GENIALE (genau das ist die beste Beschreibung) Bschreibungen lieferte, wie das Leben zu meistern ist. Speziell das mit dem Christentum macht ihn in meinen Augen sehr sympatisch.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013

Beitrag(#448527) Verfasst am: 09.04.2006, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Edit: Nietzsche hat wohl auch (lasse mich gern korrigieren) den Humanismus (oder was er darunter verstanden hat) verachtet. Das macht ihn nicht unbedingt sympathisch, finde ich.


Er hat den Kuschelhumanismus verachtet, also jenen, zwecks Ansehen und finanziellen Interessen des "Humanisten" geheuchelte. Ich schätze, Nietzsche wäre für einen Flugzeugabschuss, im Falle eines Terrorangriffes, weil Menschenleben mE. sehrwohl austauschbar ist.

Wenn mein Tod 1000 andere Leben rettet, dann habe ich einfach Pech gehabt - alles andere wäre ja unlogisch und dadurch kuschelhumanistisch.
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#448567) Verfasst am: 09.04.2006, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Diese sich-im-Spiegel-erkennen-Definition von Bewusstsein halte ich für ziemlich schlecht. Will man einen sprachlichen Begriff definieren, so sollte man dies so tun, dass die Definition möglichst nahe am Sprachgebrauch und damit auch an unserem intuitiven Verständniss des Begriffes liegt. Man könnte den Begriff Bewusstsein vielleicht auf zwei Verwendungen zurückführen. Erstens das unmittelbare erleben, das was man auch "Qualia" nennt. Zweitens bestimmte intellektuelle Fähigkeiten eines Lebewesens, dem wir dann Bewusstsein zuschreiben, ohne genau zu wissen, was das eigentlich bedeuten soll. Dies trifft wohl auf die meisten Wirbeltiere zu, aber z.B. auch auf Tintenfische, die ja zu den intelligentesten Tieren gehören sollen. Und nur ein ziemlich kleiner Teil dieser Tiere kann sich im Spiegel erkennen. Zum Beispiel würde ich auf Grund meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass sich Katzen nicht im Spiegel erkennen können (sondern vor ihrem Spiegelbild erschrecken), dennoch schreiben wir ihnen doch dieses unbestimmte Wort Bewusstsein zu, oder? Allerdings habe ich auch keine bessere Definition.


Rinderwahn hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, Nietzsche wäre für einen Flugzeugabschuss, im Falle eines Terrorangriffes, weil Menschenleben mE. sehrwohl austauschbar ist.


Ohne jetzt provozieren zu wollen, aber wenn die eine Möglichkeit ist, ein Flugzeug mit 200 Menschen an Bord abzuschiessen und die andere, es in einen Turm mit 2000 Menschen darin krachen zu lassen (und es keine Möglichkeit gibt, den Turm zu evakuieren) wäre wohl jeder für erstere Möglichkeit, sogar wenn man von der Tatsache absehen würde, dass die 200 in beiden Fällen sterben (also wenn man vor der Wahl stände, die 200 abzuschiessen oder die 200 leben zu lassen und dafür den Tod der 2000 in Kauf zu nehmen). Das Flugzeug aus Gewissensgründen und Mitleid mit den Passagieren nicht abzuschiessen, würde ich in diesem Falle sogar als Feigheit bezeichnen.

Ein Paradoxon, dessen Namen mir natürlich entfallen ist, bezeichnet folgenden Umstand: Die Mehrheit der Menschen würde es ablehnen einen Menschen von einer Brücke zu stossen um drei anderen das Leben zu retten. Die Mehrheit würde es aber akzeptieren, ein Tram auf eine andere Fahrbahn umzulenken, wenn sich auf dieser ein Mensch befindet, der überfahren wird, auf dem anderen aber drei. Dabei kommen beide Beispiele auf das gleiche raus.

Ich würde mal behaupten, ein Mensch, auf den dieses Paradoxon zutrifft, hat eine sehr unreflexierte, nur auf augenblicklichen Zu- und Abneigungen beruhende Ethik.
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#448920) Verfasst am: 10.04.2006, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die Definition "Bewusstsein = Sich im Spiegel erkennen können" ist absoluter Quatsch. Das ist letztlich bloss eine Intelligenzleistung. Natürlich sind viele Tiere weniger intelligent als Menschen, wobei man Intelligenz nicht allzu "eindimensional" sehen sollte, sondern vielmehr als das Produkt vieler Fähigkeiten in verschiedenen Richtungen. Bloss weil dieses Produkt bei den Menschen die "Selbsterkenntnis im Spiegel" umfasst, lässt sich daraus noch keine qualitativ überlegene Denkleistung ableiten.

Ich bin davon überzeugt, dass die meisten sog. höheren Tiere (Wirbeltiere) sich "ihrer selbst bewusst sind", sich in ihrer Wahrnehmungswelt selbst als agierende Entität wahrnehmen. Die sog. primitiveren Tiere sind dazu vermutlich zu wenig intelligent.

@Nergal: Was sagst du zu "Überlegenheit bringt Verantwortung mich sich"?
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 41
Wohnort: NRW

Beitrag(#448937) Verfasst am: 10.04.2006, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Habe letztens im Spiegel ein interessantes Interview mit dem amerikanischen Neurologen Vilayanur Ramachandran gelesen, wo dieser über die Entstehung der Sprache, Autismus und einem System im Gehirn spricht, welches seiner Meinung nach den Menschen zum Menschen macht.

http://www.sprache-werner.info/index.php?id=4546 (Bei Spiegel Online leider kostenpflichtig)

Zitat:
Frage: Es ist also eine kleine, aber feine Klasse von nervenzellen, die den Menschen zum Menschen macht?

Zitat:
Ramachandran: Allerdings. Ich gehe davon aus, daß Spiegelneuronen die Evolution des Menschen entscheidend vorangetrieben haben. Daß sie die Basis gewesen wären für die Entstehung der ersten Wörter, der Proto-Sprache. Warum wir beispielsweise Metaphern gebrauchen könnten, wäre immer ein Rätsel gewesen. Er habe das Gefühl, daß diese Einfühlungszellen die Brücke schlagen zwischen Neurologie und Soziologie - zwischen den Natur- und den Geisteswissenschaften.


Anmerkung:
Das von mir verlinkte Interview ist in der Schreibweise leicht abgeändert, entspricht aber vollends dem Original. (Spiegel. Heft Nr. 10-06.03.06)


Hier noch was bei Wiki zu Spiegelneurone:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen

Finde das sehr interessant, was Ramachandran da erzählt.
Was haltet ihr davon?
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"Quite an experience to live in fear, isn't it? That's what it is to be a slave!" - Roy Batty/Blade Runner
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GiordanoBruno
...



Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516

Beitrag(#448951) Verfasst am: 10.04.2006, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Affen und andere Säugetiere können bewusstlos sein. Auch für einen Laien ist erkennbar, wenn sein Hund bewusstlos ist. Darum glaube ich nicht, dass Bewusstsein als Unterscheidungskriterium zwischen Mensch und Tier taugt.


Du verwechselst Ich-bewustsein, mit wach sein. Ist nicht einfach auseinanderzuhalten, weil es Sprachlich dasselbe Wort benutzt, aber doch etwas ganz anderes. Ich-Bewustsein wurde erst bei Shimpansen festgestellt und ist wahrscheinlich bei allen höheren Primaten vorhanden. Bei anderen Tieren nicht.

gb
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