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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#448922) Verfasst am: 10.04.2006, 10:51 Titel: "Die bösartigen und gleichgültigen Besucher aus den Tiefen des Universums.. |
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Im "Dateriung und Chronologie"-Thread hat Halligstorch geschrieben:
Zitat: | Ich finde die Bezeichnung (wie bereits erwähnt) zwar auch sympathisch, weil geschichtsreflektierend, aber ob das Holozän, "bloß das jüngste Interglazial (des immer noch andauernden) Pleistozäns" ist, hängt einmal von der bisher völlig ungeklärten Frage nach den Ursachen der Kaltzeiten und den kaum berechenbaren Verhalten unserer (bösartigen oder genauer gesagt gleichgültigen) Besucher aus den näheren oder weiteren Tiefen des Universums ab. |
Da ich den Fluss von dreisams zielgerichteten Fragen nicht unterbrechen möchte, eröffne ich hier einen kleinen Nebenthread.
Was war denn das? Halligstorch glaubt jetzt auch noch an fliegende Untertassen? "Planet X"? In einem (nein, vielen!) Post(s) schreibt er von meinen angeblichen "Star Trek Phantasien"... Und gleichzeitig phantasiert er über böswillige grüne Männchen, die Eiszeiten auslösen? Da bin ich mal gespannt, was da dahinter stecken soll... Ganz besonders wäre ich natürlich an den Fakten, auf denen diese doch ziemlich sicher vorgetragene Behauptung aufbaut...
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
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Marvin deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004 Beiträge: 234
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(#448930) Verfasst am: 10.04.2006, 11:22 Titel: Re: "Die bösartigen und gleichgültigen Besucher aus den Tiefen des Universu |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Im "Dateriung und Chronologie"-Thread hat Halligstorch geschrieben:
Zitat: | Ich finde die Bezeichnung (wie bereits erwähnt) zwar auch sympathisch, weil geschichtsreflektierend, aber ob das Holozän, "bloß das jüngste Interglazial (des immer noch andauernden) Pleistozäns" ist, hängt einmal von der bisher völlig ungeklärten Frage nach den Ursachen der Kaltzeiten und den kaum berechenbaren Verhalten unserer (bösartigen oder genauer gesagt gleichgültigen) Besucher aus den näheren oder weiteren Tiefen des Universums ab. |
Da ich den Fluss von dreisams zielgerichteten Fragen nicht unterbrechen möchte, eröffne ich hier einen kleinen Nebenthread.
Was war denn das? Halligstorch glaubt jetzt auch noch an fliegende Untertassen? "Planet X"? In einem (nein, vielen!) Post(s) schreibt er von meinen angeblichen "Star Trek Phantasien"... Und gleichzeitig phantasiert er über böswillige grüne Männchen, die Eiszeiten auslösen? Da bin ich mal gespannt, was da dahinter stecken soll... Ganz besonders wäre ich natürlich an den Fakten, auf denen diese doch ziemlich sicher vorgetragene Behauptung aufbaut... |
Ähmm... ich glaube, Halligstorch meint damit einfach nur diese mehr oder weniger großen Gesteinsklumpen mit einem mehr oder weniger hohen Eisenanteil, landläufig auch "Kometen", "Meteore" und "Asteroiden" genannt...
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#448966) Verfasst am: 10.04.2006, 12:41 Titel: |
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Stimmt... das hatte ich völlig falsch verstanden. Na gut, dann hatte ich da etwas aus seinen Ausführungen heraus gelesen, was da gar nicht stand. Sorry Halligstorch.
Interessant wäre es auf jeden Fall trotzdem, diese "bösartigen / gleichgültigen" Besucher (die dann doch nicht so lebendig sind wie zunächst gedacht... ) zu diskutieren, vor allem, weil das den "Das Ende der Menschheit"-Thread etwas entschlacken würde.
Ich habe schon einmal einen Text - über Meteorite - für die nächste Version meiner Webseite vorbereitet, der hier als Grundlage einer Diskussion dienen könnte.
Zitat: | Meteoriten sind Gesteinskörper aus dem Weltall, die auf einen Planeten (z.B. die Erde) gefallen sind.
Allgemeines
Jede Stunde fallen tausende von Meteoriten auf die Erde: pro Jahr legt die Erde deshalb 40'000 Tonnen (einige Schätzungen sprechen auch von einigen Millionen Tonnen) an Masse zu. Das lässt sich umrechnen auf etwa ein Kilogramm fallendes Meteoritenmaterial pro 10'000 Quadratkilometer pro Jahr. Der grösste Teil dieser Masse fällt als feiner Staub. Dieser stammt von Meteoriten, die in der Atmosphäre zerbrochen und verglüht sind - beim Verglühen solcher Staubkörner entstehen die unter dem Namen Sternschnuppen bekannten Leuchterscheinungen. Erst ab einem Durchmesser von einigen Dezimetern können Meteoriten den Boden heil erreichen, allerdings kommt dann nur ein kleiner Teil des ursprünglichen Meteoriten (der als Meteorid bezeichnet wird) auf der Oberfläche an. Die meisten Meteoriten zeigen eine sogenannte Schmelzkruste, die den Meteoriten umgibt und die während des Atmosphärendurchflugs gebildet wurde. Da der Durchflug sehr schnell erfolgt, reicht die Zeit bei grösseren Meteoriten meist nicht, um sie aufzuheizen. Die Schmelzkruste kühlt meistens schon während des Atmosphärendurchflugs ab, und da Meteoriten für Jahrmillionen im eiskalten Weltraum waren, werden sie von innen her schnell gekühlt. Tatsächlich wurde schon von Meteoriten berichtet, die kurz nach ihrem Fall von Frost überzogen waren.
Leuchterscheinungen
Beim Durchflug durch die Atmosphäre rufen grosse Meteoriten helle Leuchterscheinungen, sogenannte Feuerkugeln, Meteore oder Boliden hervor. Oft ist auch zu beobachten, wie diese in der Luft zerbrechen. Berichte über "zischende Geräusche", die von einigen Beobachtern von Meteoritenfällen gemacht werden, sind wohl eher psychologisch zu erklären: Meteoriten leuchten nur in einer Höhe von rund 80 km - dafür bräuchte der Schall rund 4 Minuten, so dass es unmöglich scheint, dass Lichterscheinung und Geräusch zusammen auftreten.
Fallende Meteoriten haben bis jetzt vor allem materiellen Schaden angerichtet, es gibt keine gesicherten historischen Berichte, dass jemals ein Mensch durch den Einschlag eines Meteoriten tödlich verletzt worden wäre. Es gibt aber sehr wohl Berichte von Tieren, die tödlich getroffen wurden: so tötete der Mars-Meteorit Nakhla bei seinem Fall einen Hund.
Kraterbildung
Um beim Fall einen Krater zu bilden, muss der Meteorit eine bestimmte Geschwindigkeit haben. Kleine Meteoriten bis etwa 20 cm Durchmesser werden bei ihrem Flug durch die Atmosphäre auf etwa 200 km/h abgebremst. Grössere Meteoriten, die nicht gebremst werden können und immer noch ihre "kosmische Geschwindigkeit" von einigen Kilometern pro Sekunde haben, können einen Krater schlagen. Der Krater ist bei kleinen Körpern rund zehn Mal, bei grösseren bis zu zwanzig Mal grösser als der Meteorit selbst. Die meisten kleinen Meteoriten schlagen aber keinen Krater, sondern zerbrechen in der Luft und bilden dann ein sogenanntes Streufeld, eine elliptische Fläche, über die Trümmer des Meteoriten verteilt sind.
Meteoritenfunde
Nur die wenigsten Meteoriten werden jemals gefunden - die meisten von ihnen fallen ins Meer (rund 70%) oder in unwegsame Gebiete: dass wir nur so selten von Meteoritenfällen in bewohnte Gegenden hören, liegt einfach daran, dass nur etwa 10% der Erdoberfläche wirklich dicht besiedelt sind. Um Meteoriten zu finden, werden deshalb alljährlich Expeditionen losgeschickt. Diese suchen vor allem in den Wüsten (wo sich die dunklen Meteoriten gut gegen den hellen Boden abheben) und in der Antarktis (wo Meteoriten von fliessendem Eis in der Nähe von Gebirgen zusammengeschoben werden). Jedes Jahr erhöht sich so die Anzahl der bereits bekannten Meteoriten um einige 100 bis 1000. "Fälle", also Meteoriten, deren Fall zur Erde beobachtet wurde, werden nach dem nächsten Postamt benannt (z.B. Nakhla), "Funde", also Meteoriten, deren Fall nicht beobachtet wurde, werden nach der geographischen Lokalität plus (bei mehreren Funden) einer Registriernummer benannt (z.B. ALH84001).
Enstehung und Herkunft
Meteoriten entstanden zur Zeit der Bildung der Planeten unseres Sonnensystems vor rund 4.6 Milliarden Jahren. Es existiert heute kein grosses, zusammenhängendes Bild über die genauen Abläufe und Prozesse, die zur Bildung der heute bekannten Meteoritenklassen geführt haben. Es gibt aber sehr wohl einige vielversprechende Ansätze. Ein zusammenhängendes Bild wird sich aber vermutlich erst ergeben, wenn die intensive Erforschung des Asteroidengürtels möglich wird.
Rund 70% der gefallenen Meteoriten gehören zu den Chondriten. Diese Meteoriten haben im grossen und ganzen dieselbe chemische Zusammensetzung wie das gesammte Sonnensystem (bzw., wie die Sonne, da diese rund 99.98% der Masse ausmacht), abzüglich der leichtesten Elemente Wasserstoff, Helium und einigen anderen leichtflüchtigen Stoffen. Einige Chondriten wurden während ihrer Geschichte nie aufgeheizt oder sonstwie chemisch verändert, und stellen damit wertvolle "Zeitkapseln" dar, liefern uns quasi eine Probe aus dem frühesten Sonnensystem.
Meteoriten Mutterkörper
Da kleine Meteoriten (kleiner als ein Meter) aufgrund des Yarkovsky-Effekts keine langfristig (= über Milliarden von Jahren) stabilen Bahnen haben können (sie fallen letztlich entweder in die Sonne oder werden aus dem Sonnensystem hinausgeschleudert), können Meteoriten kaum seit der Entstehung des Sonnensystems "alleine" um die Sonne gekreist haben. Sie waren alle einmal Teil eines sogenannten Mutterkörpers, eines grösseren Asteroiden oder gar eines Planeten, von dem sie sich erst in geologisch jüngster Zeit (einige Millionen Jahre, bis zu einigen 100 Millionen Jahren bei Eisenmeteoriten) lösten und sich dann auf den Weg zur Erde machten. Seit langem versucht man deshalb, den Mutterkörper verschiedener Meteoritenklassen ausfindig zu machen. Ausser im Fall der HED-Meteorite (die mit einiger Sicherheit auf den Asteroiden Vesta zurück geführt werden) und im Fall der SNC-Meteorite (deren Mutterkörper der Planet Mars ist und die deshalb auch als Mars-Meteoriten bezeichnet werden), erweist sich das aber als sehr schwierig. Trotzdem gibt es einige Vermutungen, die unten genauer erläutert werden.
Mikrometeoriten
Noch kleinere Meteoriten von Staubkorngrösse werden oft als IDP (Interplanetary Dust Particles) oder auch Brownlee-Partikel bezeichnet. IDPs können in der Hochatmosphäre eingefangen werden.
Meteoritenklassen
Meteoriten werden unterteilt in "Differenzierte" und "Undifferenzierte", je nach der Umgebung, in der sie entstanden sind.
Differenzierte Meteoriten
Differenzierte Meteoriten stammen von Asteroiden mit mindestens 20 km, (vielleicht auch etwas mehr) Durchmesser. Diese Objekte entwickelten in der Frühzeit des Sonnensystems durch den Zerfall von kurzlebigen radioaktiven Isotopen wie Aluminium-26 und Eisen-60 genügend Wärme, um innerlich aufzuschmelzen. Dabei sanken Eisen, Nickel und ein Teil des Schwefels ab und bildeten den "Kern". Das zurück gebliebene Material bildete dann den "Mantel" des Asteroiden. In wenigen Fällen kam es auf der Oberfläche des Asteroiden zu Vulkanausbrüchen und Lavaströmen, die wiederum eine leicht verschiedene Chemie aufweisen (z.B. die HED-Meteoriten). Ein anderer Differentiationsprozess findet bei Asteroidenkollisionen statt: auch hier kann es bei hohem Druck und hoher Temperatur zur chemischen Trennung der Komponenten kommen. Alle Meteoriten, die in diesen Prozessen beteiligt waren, werden als "differenzierte" Meteoriten bezeichnet. Sie machen etwa 30% aller fallenden Meteoriten aus. Differenzierte Meteoriten werden manchmal als Achondrite bezeichnet, da sie, im Gegensatz zu den Chondriten, keine Chondren mehr enthalten. Meistens wird der Begriff Achondrit aber nur für die Steinmeteoriten verwendet.
* Eisenmeteoriten (auch Siderite genannt) werden in magmatische und nicht-magmatische Eisenmeteoriten unterteilt. Die magmatischen Eisenmeteoriten stellen die Teile des Kerns ihrer Mutterkörper dar. Diese Kerne wurden vermutlich bei Kollisionen mit anderen Asteroiden freigelegt. Nicht-magmatische Eisenmeteoriten hingegen entstanden direkt bei Asteroiden-Kollisionen: sie bestehen aus Eisen, das aus dem aufgeheizten Oberflächen- und Mantelmaterial der kollidierenden Asteroiden "ausgequetscht" wurde. Eisenmeteoriten bestehen hauptsächlich aus Eisen, mit Beimengungen von 5 bis 20% Nickel und maximal 1% Kobalt. Je nach Eisen / Nickel Gehalt bildet sich ein verwachsenes Gitter von zwei stabilen Eisen-Nickel-Legierungen: Kamacit und Taenit. Mit Anätzen durch Säure kann dieses Gitter sichtbar gemacht werden: die entstehenden Muster werden Widmanstättsche Figuren genannt. Die entstehenden Muster zeigen entweder ein achteckiges oder ein sechseckiges Muster - im ersten Fall spricht man von einem Oktahedrit, im zweiten von einem Hexaedrit. Eisenmeteoriten, die kein Muster ausbilden, werden Ataxite genannt.
Es erwies sich als sehr schwierig, die Mutterkörper von Eisenmeteoriten zu identifizieren - es wird zeitweilig von bis zu 60 verschiedenen Mutterkörpern gesprochen. Da die Kollisionen, die Teile des Kerns freilegen (was nötig ist, um überhaupt Eisenmeteoriten freizusetzen), sehr heftig ausfallen müssen, wird vermutet, dass alle Eisenmeteoriten-Mutterkörper vernichtet wurden. Trotzdem gibt es einige Asteroiden der M-, A- und S-Klasse, die als Mutterkörper von Eisenmeteoriten in Frage kommen, etwa der riesige Eisen-Asteroid 16 Psyche.
* Stein-Eisen-Meteoriten werden in zwei völlig verschiedene Gruppen eingeteilt: die Mesosiderite und die Pallasite. Bei den Mesosideriten handelt es sich vermutlich entweder um die Produkte von Asteroidenkollisionen, oder / und das Ergebnis unvollständiger Differenzierung im Innern eines mittelgrossen Asteroiden. Mesosiderite zeigen eine enge Verwachsung von Eisen- und Silikat-Komponenten. Aus chemisch-physikalischen Überlegungen könnte man schliessen, dass es sich beim Mesosiderit-Mutterkörper um einen massiven Asteroiden von bis zu 1000 km Durchmesser gehandelt haben muss, der heute zerstört ist.
Pallasite hingegen stammen vermutlich aus der Übergangszone zwischen Kern und Mantel ihres Mutterkörpers: sie enthalten riesige Olivinkristalle, deren Zwischenräume von Eisenadern aufgefüllt werden. Ihre Entstehung ist heute nicht gut verstanden. Es konnte bisher auch kein Pallasit-Mutterkörper identifiziert werden.
* Steinmeteoriten (manchmal auch nicht ganz korrekt Achondrite genannt) stammen aus dem Mantel oder der Kruste von differenzierten Asteroiden. Sie enthalten weniger Eisen, Nickel und Schwefel als der "solare Durchschnitt". Steinmeteoriten sind schwierig als solche zu identifizieren, da sie wie "gewöhnliche Steine" aussehen. Erst die genaue Untersuchung im Labor verschafft hier Klarheit. Achondriten werden deshalb vor allem in der Antarktis gefunden, wo ihre Identifizierung als Meteoriten leichter ist.
Die HED-Meteorite (eine Gruppe aus Howarditen, Eukriten und Diogeniten) stammen vermutlich vom Asteroiden Vesta. Man vermutet sogar, dass die drei verschiedenen Meteoritenarten der Gruppe von verschiedenen Regionen auf dem Asteroiden stammen, die im Teleskop identifiziert werden können.
Die SNC-Meteorite (eine Gruppe aus Shergottiten, Nakhliten und Chassigniten) stammen höchst wahrscheinlich vom Planeten Mars. Einige von ihnen sind Zeugen von jungem Vulkanismus (bis vor einigen Millionen Jahren), was auf einen grossen Mutterkörper hindeutet (die kleinen Mutterkörper sind längst ausgekühlt und weisen in jüngster geologischer Zeit keinen Vulkanismus mehr auf - einzig auf den Planeten ist Vulkanismus bis in geologisch jüngste Zeit möglich). Ausserdem enthalten sie mikroskopisch kleine Luftblasen, die sich beim Einschlag, der sie von der Oberfläche des Mars weggeschleudert hat, gebildet haben - die eingeschlossenen Gase weisen exakt dieselbe chemische Zusammensetzung auf wie die gegenwärtige Marsatmosphäre. Mathematische Modelle sagen voraus, dass jedes Jahr einige Tonnen Marsgestein auf der Erde landen.
Einige Meteoriten haben den Mond der Erde als Mutterkörper - sie werden als Mondmeteorite bezeichnet und sind neben den Apollo-Mondproben unsere einzigen Proben der Mondoberfläche. Sie wurden erst lange nach den Apollo-Mondflügen als Mondmeteoriten identifiziert.
Eine weitere wichtige Steinmeteoritengruppe bilden die Aubrite. Sie enthalten besonders viel des Eisenfreien Pyroxens Enstatit und reagieren relativ schnell mit der Erdatmosphäre oder mit Wasser - es sind deshalb keine Funde von Aubriten bekannt, sie zersetzen sich auf der Erde einfach zu schnell. Sie stammen vom erdnahen Asteroiden 3103 Eger, der seinerseits vermutlich ein Bruchstück eines einst viel grösseren Aubrit-Mutterkörpers war, dessen grösstes Bruchstück im Asteroidengürtel heute der Asteroid 44 Nysa bildet.
Bei den Angriten handelt es sich um eine weitere interessante Gruppe von Steinmeteoriten. Sie sind die ältesten bekannten Steinmeteorite und sie weisen eine seltsame Vergesellschaftung von Mineralien auf: So haben sie hohe Anteile an Kalzium und Aluminium und gleichen damit ein Stückweit den CAIs. Vieles deutet darauf hin, dass sie äusserst schnell abkühlten und erstarrten. Einige Wissenschaftler vermuten, dass der Mutterkörper der Angriten der Planet Merkur sein könnte.
Es gibt noch weitere, weniger wichtige Gruppen von Steinmeteoriten, die hier nicht behandelt werden.
Undifferenzierte Meteoriten
Die Undifferenzierten Meteoriten stammen entweder von Asteroiden, die nie genügend gross waren, um sich so stark aufzuheizen, wie es für eine völlige Trennung von Kern und Mantel nötig gewesen wäre; Oder aber sie stammen von Asteroiden, die sich erst spät bildeten, als die kurzlebigen radioaktiven Isotope Aluminium-26 und Eisen-60 bereits vollständig zerfallen waren, so dass nicht mehr genügend Wärme zur Verfügung stand, um den Asteroiden zu differenzieren. Die undifferenzierten Meteoriten machen etwa 70% aller fallenden Meteoriten aus. Diese Beobachtung deckt sich mit der Beobachtung der Asteroiden im Asteroidengürtel: rund 70% aller Asteroiden haben mehr oder weniger die gleiche chemische Oberflächenzusammensetzung wie die undifferenzierten Meteoriten.
Die meisten Chondriten wurden jedoch in ihren Mutterkörpern geringfügig thermisch oder wässerig verändert - aufgrund dessen wird ihnen eine Zahl zugeordnet, wobei 3 für praktisch unverändert steht, 1 und 2 für eine wässerige, 4 bis 6 für eine thermische Alteration stehen. Diese Zahl wird der Klassifikation hintenangetellt.
* Gewöhnliche Chondrite (englisch Ordinary Chondrites) sind die häufigste Unterklasse von undifferenzierten Meteoriten. Sie zeigen Spuren von schwacher wässeriger oder Temperaturalteration. Natürlich enthalten sie, wie alle Chondrite, Chondren von verschiedenen Grössen. Auch CAIs, "Kalzium-Aluminium-reiche Einschlüsse" werden beobachtet. Die gewöhnlichen Chondrite unterteilen sich in die H (hohe Anteile an oxidiertem Eisen), L (geringe Anteile an oxidiertem Eisen) und LL (sehr geringe Anteile an oxidiertem Eisen) Untergruppen. Für alle Untergruppen werden Alterationsgrade von 3 bis 6 beobachtet. Nur für die H-Chondrite wurde ein möglicher Mutterkörper identifiziert: es handelt sich dabei um den Asteroiden 6 Hebe. Für die L-Chondrite gibt es gute Hinweise darauf, dass deren Mutterkörper bei einer Kollision mit einem anderen grossen Asteroiden vor rund 480 Millionen Jahren zerstört wurde.
* Kohlige Chondrite (englisch Carbonaceous Chondrites) enthalten vergleichsweise grosse Mengen von Kohlenstoffverbindungen. Diese Chondrite werden als die "ursprünglichsten" angesehen. Der bekannteste Kohlige Chondrit ist der Meteorit Allende, der im Februar 1969 fiel. Die Kohligen Chondrite unterteilen sich in Untergruppen, die ihrerseits auch wieder bestimmten Alterationsgrade zugeordnet werden. So tritt bei den CI-Chondriten vor allem der Alterationsgrad "1" auf, bei CM und CR der Alterationsgrad "2", bei CV und CO der Alterationsgrad "3", und bei CK der Alterationsgrad "4". Höhere Alterationsgrade werden bei Kohligen Chondriten nicht beobachtet. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass es sich bei den CI-Chondriten um die primitivsten Materialien des Sonnensystems handelt. Als Mutterkörper der kohligen Chondrite kommen Asteoriden der Klassen C, B, G und F (wie z.B. 1 Ceres) in Frage, auch inaktive Kometenkerne werden als Mutterkörper für Kohlige Chondrite diskutiert.
* Enstatit Chondrite sind eine weitere Gruppe von Chondriten, in denen das Mineral Enstatit häufig vorkommt. Auch diese Gruppe wird in die Untergruppen H und L (hoher und geringer Anteil an oxidiertem Eisen) unterteilt. Bisher wurde kein Mutterkörper für die Enstatit-Chondrite identifiziert.
* Rumuruti Chondrite sind eine kleine Gruppe von besonderen Chondriten. Auch hier steht die Identifikation eines Mutterkörpers aus. |
Da ich selbst Autor dieses Textes bin, gibt es keinen Grund, hier auf das "Zitations(ge¦ver)bot" zurückzugreifen.
Für allfällige Fehlerhinweise bin ich natürlich dankbar.
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Marvin deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004 Beiträge: 234
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(#448973) Verfasst am: 10.04.2006, 12:56 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Stimmt... das hatte ich völlig falsch verstanden. Na gut, dann hatte ich da etwas aus seinen Ausführungen heraus gelesen, was da gar nicht stand. Sorry Halligstorch.
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Naja, bei der extremen Geduldsleistung, die Du in der letzten Zeit gegenüber Halligstorch an den Tag gelegt hast, ist so ein überinterpretativer Aussetzer zu entschuldigen, denke ich.
Und ich denke, nichtsdestotrotz wird Halligstorch noch Wochen darauf rumreiten...
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#448975) Verfasst am: 10.04.2006, 13:03 Titel: |
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Zitat: | Und ich denke, nichtsdestotrotz wird Halligstorch noch Wochen darauf rumreiten... |
Vermutlich. Er legts ja nicht gerade darauf an, uns mit seinem Verhalten zu überraschen...
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#448998) Verfasst am: 10.04.2006, 13:55 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Marvin hat folgendes geschrieben: | Und ich denke, nichtsdestotrotz wird Halligstorch noch Wochen darauf rumreiten... |
Vermutlich. Er legts ja nicht gerade darauf an, uns mit seinem Verhalten zu überraschen...  |
Stimmt Marvin, dieser Aussetzer von Bynaus, der bei "ungebetenen" Besuchern aus dem All gleich wieder an grüne Männchen dachte, wirft mein extra für Bynaus entwickeltes Nachschulungsprogramm in Sachen Erkenntnisfindung und -verarbeitung wirklich um Wochen zurück...
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#449013) Verfasst am: 10.04.2006, 14:24 Titel: |
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"Besucher" haben die angenehme Eigenschaft, dass sie wieder gehen - was man von Meteoriten nicht gerade behaupten kann. Insofern bist du auch ein Stückweit selber schuld, wenn du falsch verstanden wirst.
Aber eine solche Reaktion hatte ich natürlich erwartet. Besonders witzig finde ich, dass du mich "nachschulen" willst - was ja irgendwie implizieren würde, dass du in der Lage bist, mich (oder irgendjemanden) zu schulen, was wiederum bedeutet, dass es Dinge gibt, die ich von dir lernen könnte. Ich wäre sehr interessiert daran, zu wissen, was denn das sein soll.
(Man kann vermutlich von jedem Menschen etwas lernen - doch ich habe kein Interesse daran, von dir zu lernen, wie man andere Leute anpöbelt - mich nimmt wunder, welche guten Qualitäten du mir denn vermitteln willst)
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Marvin deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004 Beiträge: 234
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(#449015) Verfasst am: 10.04.2006, 14:26 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Bynaus hat folgendes geschrieben: | Marvin hat folgendes geschrieben: | Und ich denke, nichtsdestotrotz wird Halligstorch noch Wochen darauf rumreiten... |
Vermutlich. Er legts ja nicht gerade darauf an, uns mit seinem Verhalten zu überraschen...  |
Stimmt Marvin, dieser Aussetzer von Bynaus, der bei "ungebetenen" Besuchern aus dem All gleich wieder an grüne Männchen dachte, wirft mein extra für Bynaus entwickeltes Nachschulungsprogramm in Sachen Erkenntnisfindung und -verarbeitung wirklich um Wochen zurück...
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Da geht sie hin, meine Hoffnung, durch meine Bemerkung eine entgegengerichtete Trotzreaktion Deinerseits provozieren zu können...
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#449143) Verfasst am: 10.04.2006, 17:54 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | "Besucher" haben die angenehme Eigenschaft, dass sie wieder gehen - was man von Meteoriten nicht gerade behaupten kann. Insofern bist du auch ein Stückweit selber schuld, wenn du falsch verstanden wirst. |
Hallo Bynaus,
Es hätte Dich ein Stück glaubwürdiger gemacht, wenn Du hier zu Deinen 'Ticks' (über die ja jeder von uns irgendwie verfügt!) stehen würdest! Spätestens anlässlich der (anlasslosen) Neueröffnung Deines "außerirdischen Besucher"-Thread ist doch wohl dem letzten Leser klar geworden, dass es Dir ein tiefer Herzenwunsch ist, mit einem exotischen Subjekt aus den tiefen des Universums in Kontakt zu treten.
Da ist ja in unserer toleranten Gesellschaft in der fast "anthing goes" im Prinzip nichts dagegen einzuwenden. Es gibt ja bekanntlich auch viele Mitbürger, die zu "Gott", der ja schließlich auch so eine Art extraterrestrisches Wesen ist, beten oder sogar in Kontakt treten.
Was ich aber nicht mag und besonders an Dir nicht mag, ist Deine elende Heuchelei! In diesem Fall versuchst Du mir die Schuld an Deinem (entlarvenden) Ausrutscher in Schuhe zu schieben, weil ich (angeblich) missverständlich von "Besuchern" geschrieben hätte, die - wie Du schreibst - bekanntlich die "angenehme Eigenschaft" hätten, dass "sie wieder gehen", also kein gutes Bild für totbringende "Kometen" oder "Asteroiden" sein können.
Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? Hast Du noch nie in den abendlichen Nachrichten gehört, dass derzeit vor allem in inslamischen (oder benachbarten) Ländern, die Zahl der Besucher zunimmt, die nicht wieder geht, sondern mit den 'Besuchten' in die Luft fliegt?
Aber wir wollen hier nicht (ohne Not) allzu zynisch werden, denn im Zusammenhang mit der Frage, ob das Holozän (also die Nacheiszeit) ein (Neo-)Interglazial oder schlimmstenfalls sogar die letzte Warmzeit ist, sprach ich ziemlich eindeutig und unmissverständlich davon, dass dies auch vom "kaum berechenbaren Verhalten unserer (bösartigen oder genauer gesagt gleichgültigen) Besucher aus den näheren oder weiteren Tiefen des Universums abhängt".
Bynaus hat folgendes geschrieben: | ...mich nimmt wunder, welche guten Qualitäten du mir denn vermitteln willst? |
Die erste gute Qualität, die ich Dir (bisher leider vergeblich) versuche beizubringen, ist, dass Du endlich mit Deiner mehr oder weniger bewussten Heuchelei aufhörst. Dazu musst Du zunächst versuchen, Dir Deiner persönlichen Motivlage bewusst zu werden.
Wenn Dir das gelingt, würde sich der Wert Deines zweifelos vorhandenen Wissens schlagartig verdoppeln und als - vielleicht aus Deiner Sicht unerwünschter - Nebeneffekt würdest Du erheblich dazu beitragen, meine Nerven hier im Forum zu schonen!
Gruß
Halligstorch
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#449340) Verfasst am: 10.04.2006, 21:19 Titel: |
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Zitat: | dass es Dir ein tiefer Herzenwunsch ist, mit einem exotischen Subjekt aus den tiefen des Universums in Kontakt zu treten. |
Nö. Sagen wir, ich rechne nicht damit, dass das eintreten wird, weil Zivilisationen meiner Einschätzung nach viel zu selten und kurzlebig sind, um sich gegenseitig zu begegnen.
Zitat: | Was ich aber nicht mag und besonders an Dir nicht mag, ist Deine elende Heuchelei! |
Ich dachte, es wäre klar, dass dieser Einwurf nicht sonderlich ernst gemeint war, nachdem ich mich in meinem zweiten Post bereits bei dir für die Fehleinschätzung entschuldigt hatte. Mein Fehler ist höchstens, dass ich dem Satz keinen Smiley hintenangestellt habe.
Zitat: | Aber wir wollen hier nicht (ohne Not) allzu zynisch werden, denn im Zusammenhang mit der Frage, ob das Holozän (also die Nacheiszeit) ein (Neo-)Interglazial oder schlimmstenfalls sogar die letzte Warmzeit ist, sprach ich ziemlich eindeutig und unmissverständlich davon, dass dies auch vom "kaum berechenbaren Verhalten unserer (bösartigen oder genauer gesagt gleichgültigen) Besucher aus den näheren oder weiteren Tiefen des Universums abhängt". |
Naja, die Leute glauben an alles, wenn man sie lässt. Einige glauben, dass die Eiszeiten von Ausserirdischen gesteuert werden, andere glauben an eine Hohle Erde und nochmals andere glauben, dass die Venus von Jupiter ausgespukt wurde...
Zitat: | Die erste gute Qualität, die ich Dir (bisher leider vergeblich) versuche beizubringen, ist, dass Du endlich mit Deiner mehr oder weniger bewussten Heuchelei aufhörst. |
Du hast recht - was [url=Die erste gute Qualität, die ich Dir (bisher leider vergeblich) versuche beizubringen, ist, dass Du endlich mit Deiner mehr oder weniger bewussten Heuchelei aufhörst.]Heuchelei[/url] angeht, könnte ich noch viel von dir lernen. Ganz bezeichnend finde ich etwa (Wikipedia) "Das Vertreten eines Anspruchs an das Verhalten Anderer, wenn man selbst diesem Anspruch nicht gerecht wird."
Zitat: | Dazu musst Du zunächst versuchen, Dir Deiner persönlichen Motivlage bewusst zu werden. |
Meine persönliche Motivlage ist mir sehr klar, danke. Ich will (unter anderem auch dir) zeigen, dass du (zum Teil) Behauptungen machst, die du nicht durch Belege stützen kannst. Mein Dilemma ist, dass du damit viel mehr Aufmerksamkeit erhältst, als du verdienst.
Schau Halligstorch, im Prinzip habe ich persönlich nichts gegen dich. Das Problem ist, dass du hier mit einem Anspruch antrittst, dem du selbst nicht genügen kannst. Du glaubst, mit einem (relativ) oberflächlichen Wissen gegen die ganze Chronologie antreten zu können, ohne die Methoden zu kennen, die dahinter stecken. Dieser Versuch ist zum Scheitern verurteilt. Dazu kommt, dass du überhaupt nicht gern kritisiert wirst: Du wirst darauf immer gleich ausfällig. Dabei wären die Themen interessant, und wer nicht so viel darüber weiss, könnte viel dabei lernen, in dem er einfach die Postings liest. Stellt man dir kritsche und zielgerichtete Fragen, wie dies dreisam im Chronologie-Thread getan hast, weichst du aus, legst Rote Heringe, fragst persönliche Details nach, behauptest, du hättest alles schon beantwortet, und so weiter. Das ist mühsam.
Ich schlage dir deshalb einen Deal vor: Du verzichtest in Zukunft auf Beleidigungen und persönliche Anspielungen (ich tue das gleiche), und ich gebe mir Mühe, den vorläufigen Charakter allen Wissens in meinen Postings besser zum Ausdruck zu bringen und genauer zu schreiben, was ich meine (durch "ungenaue" Beschreibung meinerseits ist nämlich z.B. die Verwirrung um "metallisches" Eisen / Grösse der "Eisen-Meteoriten, die ganz am Boden ankommen" im "Ende der Menshcheit"-Thread entstanden).
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Halligstorch Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006 Beiträge: 1210
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(#449392) Verfasst am: 10.04.2006, 22:14 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Ich schlage dir deshalb einen Deal vor: Du verzichtest in Zukunft auf Beleidigungen und persönliche Anspielungen (ich tue das gleiche), und ich gebe mir Mühe, den vorläufigen Charakter allen Wissens in meinen Postings besser zum Ausdruck zu bringen und genauer zu schreiben, was ich meine (durch "ungenaue" Beschreibung meinerseits ist nämlich z.B. die Verwirrung um "metallisches" Eisen / Grösse der "Eisen-Meteoriten, die ganz am Boden ankommen" im "Ende der Menshcheit"-Thread entstanden). |
Hallo Bynaus,
gegen eine gute Zusammenarbeit mit Dir, habe ich nichts einzuwenden. Wir wären vielleicht sogar ein gutes Team. Für einen Deal mit Dir, ist es aber jetzt noch zu früh.
Es reicht nämlich nicht, dass Du die "Vorläufigkeit" Deines Wissens erkennst. Das dies so ist, wusstes Du eigenlich schon vorher und hat Dich bisher nicht davon abgehalten, hier den großen Wissenschafts-Guru zu mimen.
Es geht vielmehr darum, dass Du erkennen musst, dass Dein Wissen nicht vorläufig ist, weil wir schon Morgen über bessere Erkenntnisse verfügen oder weil jeder Mensch fehlbar ist, sondern darum, dass Du erkennst, dass Deine wissenschaftliche Meinung von Deiner persönlichen Motivlage beeinflusst wird.
Diese persönliche Motivlage wirkt sich erheblich selektierend auf das aus, was Du an "Fakten" und Theorien zur Kenntnis nimmst und für wahr hälst und das was Du für weniger wahrscheinlich oder gar absurd (Crackpot etc.) hälst.
Das Problem sind daher nicht in erster Linie Deine zu "ungenauen Beschreibungen", sondern dass Du den Lesern hier ziemlich unreflektierte Auffassungen als neusten wissenschaftlichen Stand verkaufst.
Gruß
Halligstorch
_________________ »Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#449418) Verfasst am: 10.04.2006, 22:55 Titel: |
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Zitat: | Es reicht nämlich nicht, dass Du die "Vorläufigkeit" Deines Wissens erkennst. Das dies so ist, wusstes Du eigenlich schon vorher und hat Dich bisher nicht davon abgehalten, hier den großen Wissenschafts-Guru zu mimen. |
Ich mime hier nicht den Wissenschafts-Guru. Dir kommt das vielleicht so vor. Den Leuten hier im Forum ist sehr wohl bewusst, dass Wissen (insbesondere die Interpretation von Daten) stets vorläufig und ist, sein muss - das hatte (korf?) auch schon mal so geschrieben - und das muss eigentlich auch nicht immer betont werden. Da dich dieser Umstand zu nerven scheint, dachte ich, hilft es dir vielleicht, wenn ich das in Zukunft deutlicher herausstreiche.
Zitat: | ...sondern darum, dass Du erkennst, dass Deine wissenschaftliche Meinung von Deiner persönlichen Motivlage beeinflusst wird. |
Meine "persönliche Motivlage" (Motiv wofür?) hat rein gar nichts mit meiner "wissenschaftlichen Meinung" zu tun. Eher umgekehrt: Meine "wissenschaftliche Meinung" beeinflusst oft meine Handlungen.
Zitat: | Diese persönliche Motivlage wirkt sich erheblich selektierend auf das aus, was Du an "Fakten" und Theorien zur Kenntnis nimmst und für wahr hälst und das was Du für weniger wahrscheinlich oder gar absurd (Crackpot etc.) hälst. |
Glaubst du natürlich, ist aber nicht so. Ob jemand ein Crackpot ist, entscheidet sich nicht daran, welche Theorien er für glaubwürdig hält. Sondern ganz einfach daran, ob und wie er die wissenschaftliche Methode anwendet, wie er mit "Daten" / "Fakten" umgeht und wie weit bereit ist, seine "Theorie" (eher Hypothese) neuen Informationen anzupassen.
Zitat: | Das Problem sind daher nicht in erster Linie Deine zu "ungenauen Beschreibungen", sondern dass Du den Lesern hier ziemlich unreflektierte Auffassungen als neusten wissenschaftlichen Stand verkaufst. |
Keineswegs. Persönlichen "Auffassungen" stelle ich in aller Regel ein "meiner Meinung nach..." / "ich denke..." / "ich halte es nicht für plausibel..." etc. voran.
Ich "verkaufe" hier nichts, ich berichte bloss, wie Fachleute meines Wissens die im Moment vorliegenden Daten interpretieren und (wenn ich dazu in der Lage bin) wie sie zu diesen Schlüssen kommen. In diesem Bericht ist keine Wertung enthalten, und fliesst einmal meine Meinung mit ein, dann ist das entsprechend gekennzeichnet. Ich denke, dass du dir das auch von anderen Forumsmitgliedern bestätigen lassen kannst.
Zitat: | Für einen Deal mit Dir, ist es aber jetzt noch zu früh. |
Du solltest das ganze nicht so vom hohen Ross aus beurteilen. Das einzige, was ich in diesem "Deal" von dir fordere, ist etwas, was man in jeder normalen Diskussion als selbstverständlich betrachten würde.
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