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Papst Pius XII wollte den 2. Weltkrieg lenken
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#438099) Verfasst am: 25.03.2006, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.


In Deutschland auch.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#438102) Verfasst am: 25.03.2006, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.


In Deutschland auch.
Na das is übertrieben.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#438103) Verfasst am: 25.03.2006, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sah diese Verfolgung aus?

Echt Leute, ich packs nicht. Hitler und das Pfaffenpack waren doch die besten Freunde. Bischöfe haben KZ's gesegnet, die Soldaten haben christliche Sachen mitgehabt, etc...

Und die Nazi - Sexualmoral war eindeutig christlich!
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#438105) Verfasst am: 25.03.2006, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Hitler und das Pfaffenpack waren doch die besten Freunde.


Nein, waren sie nicht. Sie waren 2 unterschiedliche Gangstergangs, die zeitweilig zusammengearbeitet haben.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#438107) Verfasst am: 25.03.2006, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Hitler und das Pfaffenpack waren doch die besten Freunde.


Nein, waren sie nicht. Sie waren 2 unterschiedliche Gangstergangs, die zeitweilig zusammengearbeitet haben.


Ok, mit DER Formulierung kann ich leben.

Aber eine Verfolgung der Kirche hats im Nazi - Kotz - Reich nicht geben. Verfolgt wurden nur Pfaffen und dergleichen, die nicht in den Krieg ziehen wollten - die also aus der Reihe getanzt sind.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#438114) Verfasst am: 25.03.2006, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Hitler und das Pfaffenpack waren doch die besten Freunde.


Nein, waren sie nicht. Sie waren 2 unterschiedliche Gangstergangs, die zeitweilig zusammengearbeitet haben.


Ok, mit DER Formulierung kann ich leben.

Aber eine Verfolgung der Kirche hats im Nazi - Kotz - Reich nicht geben. Verfolgt wurden nur Pfaffen und dergleichen, die nicht in den Krieg ziehen wollten - die also aus der Reihe getanzt sind.


Wenn man aber sagt, dass die Kirche nicht verfolgt wurde von den Nazis, dann setzt man beide Systeme gleich.

Die katholische Kirche ist aber meines Erachtens - das möchte ich betonen, ich kann mich ja irren, aber ich darf ja wohl meine Meinung sagen - viel schlimmer. Selbst Hitler schireb ja, dass er nur das mache, was die KK seit 1000 Jahren mache, nur eben konsequenter. Er irrte m.E. dabei, denn er ist gescheitert (zum Glück), die KK treibt ihr Unwesen wohl noch in tausend Jahren.

Ich möchte damit keineswegs die NS-Taten relativieren, dass das jedem Leser klar sei. Ich wundere mich nur seit langem, warum regelmäßig vergleichbare Taten und vor allem Strukturen der katholischen Kirche als Marginalie abgetan werden.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#438138) Verfasst am: 25.03.2006, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Hitler und das Pfaffenpack waren doch die besten Freunde.


Nein, waren sie nicht. Sie waren 2 unterschiedliche Gangstergangs, die zeitweilig zusammengearbeitet haben.


Ok, mit DER Formulierung kann ich leben.

Aber eine Verfolgung der Kirche hats im Nazi - Kotz - Reich nicht geben. Verfolgt wurden nur Pfaffen und dergleichen, die nicht in den Krieg ziehen wollten - die also aus der Reihe getanzt sind.
Womit du leben kannst ist der historischen Wahrheit ziemlich egal.
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#438227) Verfasst am: 25.03.2006, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

@narziss: Meine Bedenken rühren daher, dass die Kirche den Kampf mit der weltlichen Gewalt um Macht und Herrschaft spätestens seid dem Aufkommen der Reformation beendet hat und seitdem ein mehr oder weniger gehorsames Anhängsel des Staates ist, sofern sie gehätschelt wird. Daher mutet mir dein (re)konstruierter Kriegsplan des Papstes, den NS-Staat und die Sowjetunion sich gegenseitig schwächen zu lassen und dann als lachender Dritter aufzutreten, höchst grotesk an. Allein die Vorstellung der Papst hätte Adolf Hitler exkommuniziert und zum Kreuzzug gegen ihn aufgerufen ist allenfalls unterhaltsam; die Zeiten sind vorbei wo die Kirche politisch und militärisch handeln konnte...
_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#438256) Verfasst am: 25.03.2006, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
@narziss: Meine Bedenken rühren daher, dass die Kirche den Kampf mit der weltlichen Gewalt um Macht und Herrschaft spätestens seid dem Aufkommen der Reformation beendet hat (...)


Gröhl...

Wenn Du das nicht ernst meinen würdest, dann wäre das ja echt sehr witzig. So aber ist es einfach nur bescheuert.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#438303) Verfasst am: 25.03.2006, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
@narziss: Meine Bedenken rühren daher, dass die Kirche den Kampf mit der weltlichen Gewalt um Macht und Herrschaft spätestens seid dem Aufkommen der Reformation beendet hat und seitdem ein mehr oder weniger gehorsames Anhängsel des Staates ist, sofern sie gehätschelt wird. Daher mutet mir dein (re)konstruierter Kriegsplan des Papstes, den NS-Staat und die Sowjetunion sich gegenseitig schwächen zu lassen und dann als lachender Dritter aufzutreten, höchst grotesk an. Allein die Vorstellung der Papst hätte Adolf Hitler exkommuniziert und zum Kreuzzug gegen ihn aufgerufen ist allenfalls unterhaltsam; die Zeiten sind vorbei wo die Kirche politisch und militärisch handeln konnte...
Psst, nur mal so unter uns. Der Kriegsplan den ich gepostet hab, den hab ich mir nicht ausgedacht, der wurde tatsächlich 1941 im Vatikan verfasst. Also ich hab im FGH bereits gelernt, dass man Satire schonmal als Satire kennzeichnen muss, aber dass selbst die Realität nun auch Realität genannt werden muss...nun gut, ich lerne eben immer noch dazu. Lachen
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#438304) Verfasst am: 25.03.2006, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

@Bert: Darf ich mitlachen? Wo hat denn bitteschön die Kirche in der Neuzeit versucht die weltliche Macht selbst zu übernehmen bzw. sich zu unterstellen?
_________________
Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#438307) Verfasst am: 25.03.2006, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
@Bert: Darf ich mitlachen? Wo hat denn bitteschön die Kirche in der Neuzeit versucht die weltliche Macht selbst zu übernehmen bzw. sich zu unterstellen?
Portugal, Spanien, Österreich, Slowakei und Ungarn. Alles ganz interessant wenn man sich für ebendiese Epoche des Faschismus und die Beteiligung der Kirchen an ihm interessiert.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#438311) Verfasst am: 25.03.2006, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
@Bert: Darf ich mitlachen? Wo hat denn bitteschön die Kirche in der Neuzeit versucht die weltliche Macht selbst zu übernehmen bzw. sich zu unterstellen?


Gegenfrage: Was meinst Du mit "Neuzeit" ?

Wenn ich Dich ernstnehmen soll, dürftest Du darüber informiert sein, dass in der Zeit, die Historiker als "Neuzeit" definieren, eine Kirchenstaat bestand (übrigens eher am Ende dieser so bezeichneten Epoche), in dem Sklaverei üblich war und ausdrücklich verteidigt wurde.

Ich will (und muß) aber auch gar nicht mit Dir um wissenschaftliche Feinheiten und Tatsachen reden. Wir können uns auch genre trivial und umgangssprachlich unterhalten.

Du meinst, dass die Kirche "den Kampf mit der weltlichen Gewalt um Macht und Herrschaft spätestens seid dem Aufkommen der Reformation beendet hat".

Warum gibt es dann überhaupt Konkordate? Geht es da nicht um Macht, Herrschaft, Geld; um Interessenduchsetzung der Kirche versus dem Staat?

Die bloße Tatsache, dass etwa seit der franz. Revolution die KK sich etwas shcwerer tut, ihre Machtgelüste zu befriedigen, heisst mitnichten, dass sie diese nicht zumindest partiell durchsetzen kann.

Geschweige den, dass sie diese nicht mal mehr habe Pillepalle , wie Deine These suggeriert.
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Cato
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Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#442594) Verfasst am: 01.04.2006, 05:35    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Portugal, Spanien, Österreich, Slowakei und Ungarn. Alles ganz interessant wenn man sich für ebendiese Epoche des Faschismus und die Beteiligung der Kirchen an ihm interessiert.


Hat dort die Kirche die weltliche Gewalt beseitigt oder sich unterstellt? Nein, hat sie nicht – sie hat lediglich einer bestimmten Partei oder Person mit zur Macht verholfen und war diesen danach Untertan. Keine dieser Diktaturen ist auch nur ansatzweise mit der gegenwärtigen Theokratie in Teheran zu vergleichen. Oder meinst du wirklich Mussolini und Franco haben vom Papst ihre Anweisungen empfangen?

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Gegenfrage: Was meinst Du mit "Neuzeit" ?


Die Periode ab dem Jahr 1500 (der falschen Zeitrechnung)...

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Dich ernstnehmen soll, dürftest Du darüber informiert sein, dass in der Zeit, die Historiker als "Neuzeit" definieren, eine Kirchenstaat bestand (übrigens eher am Ende dieser so bezeichneten Epoche), in dem Sklaverei üblich war und ausdrücklich verteidigt wurde.


Ob du mich ernst nimmst oder nicht ist mir einerlei, jedoch würde ich gerne wissen was das für ein Staat sein soll, den du als Kirchenstaat mit Sklaverei bezeichnest? Den in Italien meinst du offensichtlich nicht, oder?

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Warum gibt es dann überhaupt Konkordate? Geht es da nicht um Macht, Herrschaft, Geld; um Interessenduchsetzung der Kirche versus dem Staat?


Hm, hat die Kirche heute noch Macht im Sinne von Befehlsgewalt oder allgemein anerkannter Autorität? Sieh dir an wie wenig sie gegen Bismarck erreicht hat oder wie bedeutungslos das einstmals so mächtige Papsttum nach Luther wurde. Warum der (deutsche) Staat Konkordate abschließt, anstatt der Kirche einfach die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu oktroyieren, weiß ich nicht – vielleicht liegt es der christlichen Prägung und dem Einfluss der Konservativen...

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Die bloße Tatsache, dass etwa seit der franz. Revolution die KK sich etwas shcwerer tut, ihre Machtgelüste zu befriedigen, heisst mitnichten, dass sie diese nicht zumindest partiell durchsetzen kann.


In Teilen schon, aber ein Streben nach unmittelbarer politischer Macht, auf Grund ihrer Dogmen, wie dies im Mittelalter gang und gebe war? Nein, das liegt für die Kirche jenseits alles Möglichen, auch wenn es die Päpste gerne wollten...
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#443285) Verfasst am: 02.04.2006, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Cato hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Portugal, Spanien, Österreich, Slowakei und Ungarn. Alles ganz interessant wenn man sich für ebendiese Epoche des Faschismus und die Beteiligung der Kirchen an ihm interessiert.


Hat dort die Kirche die weltliche Gewalt beseitigt oder sich unterstellt? Nein, hat sie nicht – sie hat lediglich einer bestimmten Partei oder Person mit zur Macht verholfen und war diesen danach Untertan. Keine dieser Diktaturen ist auch nur ansatzweise mit der gegenwärtigen Theokratie in Teheran zu vergleichen. Oder meinst du wirklich Mussolini und Franco haben vom Papst ihre Anweisungen empfangen?
Es ging ja nur allein um den Versuch. Und ob die Kirche nun tatsächlich die Macht ausübt, oder die Geschicke des Landes so gelenkt hat, dass die jeweilige Macht die kirchlichen Interessen verteidigt, ist für die Frage ob die Kirche immer nch Machtgelüste hegt uninteressant.

In der Slowakei finde ich aber schon recht deutliche Zeichen dafür, dass die Kirche die Geschicke des Landes lenkte. Staatspräsident war ein Priester und Prof. Für Theologie, Innenminister war ein studierter Theologe, der Ministerpräsident ließ sich bei politischen Fragen von seinem Beichtvater beraten, in jeder Kammer des Parlaments saß je ein Bischof(was bezogen auf den slowakischen Episkopat eine Menge ist) und mehrere Kleriker. Geistliche bekleideten ca. ein viertel aller kommunalen Posten. Hinzu kommt die große Frömmigkeit der Bevölkerung.

Aber die größten Vergehen der Kirche sind nunmal nicht das aktive Mitwirken an den Verbrechen der Nazis, sondern deren stillschweigende Duldung. Pius XII und die europäischen Bischöfe hätten zumindest den Völkermord an Slawen und Juden entscheidend abmildern können und taten dennoch nichts.
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Cato
Der Freund der Bösen



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim

Beitrag(#448868) Verfasst am: 10.04.2006, 06:42    Titel: Antworten mit Zitat

Da hast du allerdings Recht, indes dürften Gottes Schafe aber kein Interesse daran gehabt, Hitlers Krieg gegen die gottlose Sowjetunion zu hemmen; selbst Paffen, die gegen das Euthanasieprogramm protestierten, wetterten später umso eifriger für Hitlers antikommunistischen Vernichtungskrieg im Osten.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#449133) Verfasst am: 10.04.2006, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Dass Tardini den Plan verfolgte beide Diktaturen gleichermaßen zu schwächen ist bekannt - schließlich ist sein Plan ja erhalten. Was der Papst darüber dachte ist nicht eindeutig bekannt. Aber da er den Kommunismus als großes Übel ansah und (im gegensatz zum NS) auch namentlich verdammte wird er wohl kein Interesse an zu großer Hilfe für Stalin gehabt haben.

Es gibt aber immerhin einen Hinweis, dass der Papst so dachte. Ein deutscher Agent berichtet dem AA einige Wochen vor dem Überfall auf Russland, dass Pius XII einen Krieg gegen den Kommunismus wünschen würde. Das allein ist natürlich noch kein Beweis, sowas sollte wenn dann schon aus den Unterlagen des Papstes selbst hervorgehen, aber in dem Bericht des Agenten steht drin, dass eine Schwächung beider Diktaturen im Interesse der Kirche sei. Und da der Agent zu diesem Zeitpunkt ja noch keine Einsicht in Tardinis Plan hatte, muss es wohl stimmen.
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Scout2001
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548

Beitrag(#449961) Verfasst am: 11.04.2006, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
Wo bitte verfolgte Hitler die Kirche?
In Polen.


In Deutschland auch.


Nein, i.d.R. nur die, die gegen das Regime sprachen oder vorgingen. Und Regimegegner fand man in jeder Ecke. Selbst unter den Nazis selbst.
I.d.R. kamen Regimegegner in den KZs oder/und wurden schnell getötet.
Die Geistlichen genoßen Privilegien.

Dreckig ging es grobgesehen oder in Massen gesehen den Geistlichen aus Polen.


http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau#Geistliche
Zitat:


Im KZ Dachau gab es einen eigenen Priesterblock. Insgesamt waren 2720 Geistliche inhaftiert (2579 katholisch, 109 evangelisch, 22 griechisch-orthodox, 8 altkatholisch, 2 muslimisch). Den größten Anteil stellten die 1780 polnischen Priester. Von ihnen überlebten 868 die Haft nicht. Weitere Nationalitäten (Tote in Klammern): Deutsche 447 (94); Franzosen 156 (10); Tschechoslowaken 109 (24); Holländer 63 (17); Belgier 46 (9); Italiener 28 (1); Luxemburger 16 (6). Insgesamt starben 1034 Geistliche im KZ Dachau

Der Franziskanerpater Petrus Mangold († 1943 in Dachau) hat zusammen mit dem Pfarrer Emil Thoma aus Eppingen bis zum 3. Mai 1942 in der Lagerhaft von Dachau eine Liste [1] aller ihnen als dortige KZ-Häftlinge bekannter katholischer und evangelischer Geistlicher anfertigt, die über Kuriere außerhalb des KZ Dachau gebracht werden konnte.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#450414) Verfasst am: 12.04.2006, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wirklich glücklich waren die Bischöfe nicht darüber, dass Priester ins KZ kamen - weil das ja bedeutete, dass nicht alle Priester linientreu waren Lachen

Der Priester Joseph Roissant wurde in den 30ern in einem Schauprozess verurteilt und blieb bis 45 in Gefangenschaft. Weil er aber zusammen mit Kommunisten gegen Hitler agiert hatte, wollte ihm sein Erzbischof, Joseph Frings, nach dem Krieg keine eigene Pfarre zuweisen.
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Udo
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Anmeldungsdatum: 12.03.2006
Beiträge: 44
Wohnort: 19376 Malow

Beitrag(#459906) Verfasst am: 25.04.2006, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute !

in den letzten Tagen habe ich ein Buch über das Leben des Pius X!! gelesen. Der Titel : Pius X!!. Der Papst, der geschwiegen hat.Von John Cornwell.

Eigentlich hätte das Buch den Titel ,,Hitlers Papst" tragen müssen. Danach war der Papst selbst ein extremer Judenhasser.Der Hitler erst auf das ,,Schlachtroß" gesetzt hat.Ohne diesen Papst hätte es
den Diktator und höchstwahrscheinlich keinen zweiten Weltkrieg gegeben.

Dieses Buch arbeitet mit Fakten und ich kann es nur Jedem empfehlen, der sich für die tatsächlichen
Zusammenhänge interesiert.Es war das Papsttum, dass die Deutschen und die Welt in das Inferno gestürtzt hat.

Gruß Udo.
_________________
Ich bin klein,mein Herz ist rein!
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Hans-Peter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551

Beitrag(#459909) Verfasst am: 25.04.2006, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Wirklich glücklich waren die Bischöfe nicht darüber, dass Priester ins KZ kamen - weil das ja bedeutete, dass nicht alle Priester linientreu waren Lachen

Der Priester Joseph Roissant wurde in den 30ern in einem Schauprozess verurteilt und blieb bis 45 in Gefangenschaft. Weil er aber zusammen mit Kommunisten gegen Hitler agiert hatte, wollte ihm sein Erzbischof, Joseph Frings, nach dem Krieg keine eigene Pfarre zuweisen.


Mit den Kommunisten arbeitet auch niemand mit Verstand zusammen - es sei denn, er will ihnen in die Hände spielen!

Kommunisten meinen es in punkto "Zusammenarbeit" auch über ihre so heiß geliebten "Klassengrenzen" hinweg, nie ehrlich. Es geht ihnen um einen Prestigegewinn und um Anhänger der "Partner" auf ihre Seite zu ziehen bzw. sie zumindest zu "nützlichen Idioten" zu machen.

Mit Kommunisten arbeitet man nur zusammen, wenn man sicher ist (oder es vorhat), sie zu schwächen. Mitterand hat es in Frankreich beispielhaft vorexerziert.
_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG


Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 25.04.2006, 23:42, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#459910) Verfasst am: 25.04.2006, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:
Kommunisten meinen es in punkto "Zusammenarbeit" auch über ihre so heiß geliebten "Klassengrenzen" hinweg, nie ehrlich. Es geht ihnen um einen Prestigegewinn und um Anhänger der "Partner" auf ihre Seite zu ziehen bzw. sie zumindest zu "nützlichen Idioten" zu machen.


Stimmt. Und bei welcher politischen Ideologie wäre das anders?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#459911) Verfasst am: 25.04.2006, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Mir hat einer von Opus dei (das war gleihczeitig mein Baurechtsdozent, religionskritk wäre in diesem Gespräch nicht unbedingt angebracht gewesen) erklärt (bzw. erklären wollen) dass kaum ein Papst, auch durch quasiwissenschaftlihce Bücher so verleumdet würde wie Pius. Weiß jemand, was von dieser Aussage zu halten ist?

Angesichts der bisherigen Diskussion und meinen Erfahrungen mit katholischem Geschichtsbild würde ich sagen, nichts, aber man kann ja mal fragen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#459913) Verfasst am: 25.04.2006, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Komplett von der Rolle

Ich glaube nicht, dass auch nur der Hauch einer Chance bestand, dass der deutsche Widerstand Deutschland zu Stalins Vasall gemacht hätte.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#459917) Verfasst am: 25.04.2006, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Mir hat einer von Opus dei (das war gleihczeitig mein Baurechtsdozent, religionskritk wäre in diesem Gespräch nicht unbedingt angebracht gewesen) erklärt (bzw. erklären wollen) dass kaum ein Papst, auch durch quasiwissenschaftlihce Bücher so verleumdet würde wie Pius. Weiß jemand, was von dieser Aussage zu halten ist?


Er hat inhaltlich vollkommen recht. Es gibt eine enorme Fülle apologetischer katholischer Literatur, die Pius XII. dahingehend verleumdet, dass er ein Nazigegner und Judenfreund gewesen sei.

Aber so wird es Dein Dozent wohl nicht gemeint haben.
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Hans-Peter
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Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551

Beitrag(#459918) Verfasst am: 25.04.2006, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Hans-Peter hat folgendes geschrieben:
Kommunisten meinen es in punkto "Zusammenarbeit" auch über ihre so heiß geliebten "Klassengrenzen" hinweg, nie ehrlich. Es geht ihnen um einen Prestigegewinn und um Anhänger der "Partner" auf ihre Seite zu ziehen bzw. sie zumindest zu "nützlichen Idioten" zu machen.


Stimmt. Und bei welcher politischen Ideologie wäre das anders?


Es wäre bei jedem, welcher nicht ein verbohrter Anhänger einer per se schwachsinnigen weil völlig unnatürlichen Ideologie ist und der wirklich für sein Volk etwas tun will, anders.
_________________
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Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Hans-Peter
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Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551

Beitrag(#459919) Verfasst am: 25.04.2006, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Mir hat einer von Opus dei (das war gleihczeitig mein Baurechtsdozent, religionskritk wäre in diesem Gespräch nicht unbedingt angebracht gewesen) erklärt (bzw. erklären wollen) dass kaum ein Papst, auch durch quasiwissenschaftlihce Bücher so verleumdet würde wie Pius. Weiß jemand, was von dieser Aussage zu halten ist?


Er hat inhaltlich vollkommen recht. Es gibt eine enorme Fülle apologetischer katholischer Literatur, die Pius XII. dahingehend verleumdet, dass er ein Nazigegner und Judenfreund gewesen sei.

Aber so wird es Dein Dozent wohl nicht gemeint haben.


Es wird genauso behauptet, daß Hitler gesagt haben soll, daß Pius XII. einer seiner unbeugsamsten Gegner gewesen sei, welcher nach dem Endsieg in jedem Falle zu liquidieren sei.

Ich denke, man versucht, weil Pius sich eben nicht plakativ in Gegensatz zu den Regierungen der Achsenmächte gesetzt und sich für amerikanischen Liberalismus und seinen feindlichen Bruder, den Bolschewismus ausgesprochen hat, mittels dieser Geschichten von "Hitlers Papst" der katholischen Kirche eins auszuwischen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#459922) Verfasst am: 25.04.2006, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Mir hat einer von Opus dei (das war gleihczeitig mein Baurechtsdozent, religionskritk wäre in diesem Gespräch nicht unbedingt angebracht gewesen) erklärt (bzw. erklären wollen) dass kaum ein Papst, auch durch quasiwissenschaftlihce Bücher so verleumdet würde wie Pius. Weiß jemand, was von dieser Aussage zu halten ist?

Angesichts der bisherigen Diskussion und meinen Erfahrungen mit katholischem Geschichtsbild würde ich sagen, nichts, aber man kann ja mal fragen.
Das Thema fasziniert mich - von mir kannst du noch viel darüber erfahren.

Ich hab es heute schon wem gesagt, aber ich sage es nochmal.
Ich kennen KEINE ehrliche Person die den Papst verteidigt. Das allein spricht deutlicher gegen den Papst als alle historischen Fakten die ich kenne. Nun gut, ich kenne auch Kritiker des Papstes, die mit tendenziellen Argumenten, mit Halbwissen und tatsächlichen Lügen arbeiten. Aber dafür gibt es sehr viele ehrliche Kritiker des Papstes.

Nur damit wir uns verstehen: Mit ehrlich meine ich nicht, dass jeder Verteidiger des Papstes automatisch ein Lügner ist. Aber auf gewisse längst widerlegte Lügen oder Scheinargumente verzichten sie nicht.

Sie verweisen auf Juden die den Papst loben. Absolut schwachsinnig, weil es genausoviele Juden gibt, die den Papst kritisieren. Noch dazu sind Einzelmeinungen niemals Mittel der Geschichtswissenschaft.

Der Verweis darauf, dass ein öffentlicher Protest der Kirche gegen die Judenverfolgung schlimme Folgen gehabt hätte. Dazu empfehle ich dir einen Text von mir: http://mitglied.lycos.de/ganzdoofername/ammv.htm

Das völlige Verschweigen des Protests der dänischen und bulgarischen Bischöfe, der vielen Juden das Leben rettete.

Der Hinweis darauf, dass auch die deutschen Bischöfe angeblich Gegner Hitlers waren. Das ist noch falscher als die Behauptung, dass der Papst sich für die Juden engagierte.

Der Hinweis darauf, dass der Papst Gegner Hitlers war. Stalin war das ja auch - wird er dadurch zum Helden?

Die Behauptung der Papst hätte befohlen Juden in Klöstern zu verstecken. Nun - in Klöstern wurden Juden versteckt, aber nicht auf Weisung des Papstes - kann ich anderweitig mal am Beispiel Roms zeigen.

Das Hinweisen darauf, dass der Papst Juden das Leben rettete - bei gleichzeitigem Verschweigen, dass diese Hilfe nur den (rassischen) Juden galt, die zum Christentum konvertiert waren.

Der Verweis auf die Weihnachtsbotschaft, in der in einem Satz recht versteckt etwas steht, dass man in Richtung Holocaust interpretieren könnte, bei gleichzeitiger Behauptung, dass dieser Satz genug gewesen wäre.

Der Verweis auf Rettungsaktionen des Papstes ohne den gleichzeitigen Verweis darauf, dass Dokumente aus den Akten des Vatikans existieren, die Hilfe für Juden damit begründen, dass man so das Ansehen der Kirche aufpolieren könnten.
Dazu gibts noch n paar andere Lügen. Lachen Aber ich widerhole es nochmal. Es gibt KEINE Person die den Papst verteidigt hat ohne bewusst zu lügen.
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narziss
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Beitrag(#459924) Verfasst am: 25.04.2006, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Mir hat einer von Opus dei (das war gleihczeitig mein Baurechtsdozent, religionskritk wäre in diesem Gespräch nicht unbedingt angebracht gewesen) erklärt (bzw. erklären wollen) dass kaum ein Papst, auch durch quasiwissenschaftlihce Bücher so verleumdet würde wie Pius. Weiß jemand, was von dieser Aussage zu halten ist?


Er hat inhaltlich vollkommen recht. Es gibt eine enorme Fülle apologetischer katholischer Literatur, die Pius XII. dahingehend verleumdet, dass er ein Nazigegner und Judenfreund gewesen sei.

Aber so wird es Dein Dozent wohl nicht gemeint haben.
Gröhl...
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narziss
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Beitrag(#459926) Verfasst am: 25.04.2006, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hans-Peter hat folgendes geschrieben:
Es wird genauso behauptet, daß Hitler gesagt haben soll, daß Pius XII. einer seiner unbeugsamsten Gegner gewesen sei, welcher nach dem Endsieg in jedem Falle zu liquidieren sei.

Ich denke, man versucht, weil Pius sich eben nicht plakativ in Gegensatz zu den Regierungen der Achsenmächte gesetzt und sich für amerikanischen Liberalismus und seinen feindlichen Bruder, den Bolschewismus ausgesprochen hat, mittels dieser Geschichten von "Hitlers Papst" der katholischen Kirche eins auszuwischen.

Dass Pius XII Gegner Hitlers war heißt ja nicht, dass er Judenfreund war. Stalin war das ja auch nicht.

Für den Bolschewismus hat sich Pius XII nie ausgesprochen. Ihn hat er (im Gegensatz zum Faschismus) beim Namen verurteilt. Und wie der Text den ich gepostet habe zeigt, wollte der Papst die Unterwerfung Stalins.
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