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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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 (#449925) Verfasst am: 11.04.2006, 19:18 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Nehmen sie diesen Schmerz denn auch bewusst war? |
Kommt darauf an was du unter "bewusst" verstehst.
Das Bewusstsein einer Schnecke ist nicht vergleichbar mit dem Bewusstsein eines Primaten, wie dem Menschen zb.
Aber die Schnecke spürt den Schmerz.
Menschen die kein Ich mehr haben, weil ihnen die dementsprechende Hirnregion abhanden gekommen ist, verziehen immer noch ihr Gesicht schmerzverzerrt wenn man ihnen zb. eine Spritze setzt.
Gruss gb
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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| (#449930) Verfasst am: 11.04.2006, 19:24 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Nehmen sie diesen Schmerz denn auch bewusst war? |
Kommt darauf an was du unter "bewusst" verstehst. |
Ich glaube, das weiß ich selbst nicht so genau.
| Zitat: | Das Bewusstsein einer Schnecke ist nicht vergleichbar mit dem Bewusstsein eines Primaten, wie dem Menschen zb.
Aber die Schnecke spürt den Schmerz. |
Sicher, sonst könnte sie nicht reagieren.
| Zitat: | | Menschen die kein Ich mehr haben, weil ihnen die dementsprechende Hirnregion abhanden gekommen ist, verziehen immer noch ihr Gesicht schmerzverzerrt wenn man ihnen zb. eine Spritze setzt. |
Sonst wären sie wohl auch nicht lebensfähig.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#449935) Verfasst am: 11.04.2006, 19:29 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das Bewusstsein einer Schnecke ist nicht vergleichbar mit dem Bewusstsein eines Primaten, wie dem Menschen zb.
Aber die Schnecke spürt den Schmerz. |
Sicher, sonst könnte sie nicht reagieren.
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So isses, und deshalb war überhaupt die Annahme der Fischer, die Fische spürten keinen Schmerz eine äusserst naive.
Man glaubt, dass es daran liegt, das Fische nicht schreien könne weshalb man annahm es tät nicht weh... 
gb
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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| (#449938) Verfasst am: 11.04.2006, 19:32 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das Bewusstsein einer Schnecke ist nicht vergleichbar mit dem Bewusstsein eines Primaten, wie dem Menschen zb.
Aber die Schnecke spürt den Schmerz. |
Sicher, sonst könnte sie nicht reagieren.
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So isses, und deshalb war überhaupt die Annahme der Fischer, die Fische spürten keinen Schmerz eine äusserst naive. |
Die Ausdrucksweise war vielleicht nicht exakt genug.
| Zitat: | | Man glaubt, dass es daran liegt, das Fische nicht schreien könne weshalb man annahm es tät nicht weh... |
Fische schauen ja auch nicht so nett wie Primaten.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#449943) Verfasst am: 11.04.2006, 19:37 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Das Bewusstsein einer Schnecke ist nicht vergleichbar mit dem Bewusstsein eines Primaten, wie dem Menschen zb. Aber die Schnecke spürt den Schmerz. |
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Sicher, sonst könnte sie nicht reagieren. |
Das find' ich aber nicht so sicher. Es gibt ja auch sowas wie Reflexe, also Reaktionen die komplett automatisch ablaufen. Eine Reaktion ist demnach noch kein Beweis für Bewusstsein. Selbst im Gehirn des Menschen gibt es Verarbeitungsprozesse, die komplett unbewusst ablaufen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#449945) Verfasst am: 11.04.2006, 19:40 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Das Bewusstsein einer Schnecke ist nicht vergleichbar mit dem Bewusstsein eines Primaten, wie dem Menschen zb. Aber die Schnecke spürt den Schmerz. |
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Sicher, sonst könnte sie nicht reagieren. |
Das find' ich aber nicht so sicher. Es gibt ja auch sowas wie Reflexe, also Reaktionen die komplett automatisch ablaufen. Eine Reaktion ist demnach noch kein Beweis für Bewusstsein. Selbst im Gehirn des Menschen gibt es Verarbeitungsprozesse, die komplett unbewusst ablaufen. |
Ich bezog mich auf die Aussage "Aber die Schnecke spürt den Schmerz.".
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#449959) Verfasst am: 11.04.2006, 20:19 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Deshalb esse ich übrigens keinen Hummer - das arme Viecherl wird lebendig (!) gekocht! |
Fällt mir gerade so ein: Ich habe mal gelesen, dass, wenn man einen Frosch in einen Kochtopf mit heissem Wasser setzt, er versuchen wird herauszuspringen, also empfindet er dann wohl so etwas wie Schmerz. Setzt man ihn hingegen in einen Kochtopf mit kaltem Wasser, und erhitzt dieses nun sehr langsam, bekommt der Frosch hingegen von der Erwärmung gar nichts mit, verkocht also irgendwann bei lebendigem Leibe, ohne das zu merken, ohne zu versuchen, herauszuhüpfen. Stimmt das? Liegt das daran, dass er (wie der Hummer und die Fische) "Kaltblüter" ist, oder ist das speziell nur bei Fröschen (bzw. Amphibien überhaupt) so gelagert?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#450133) Verfasst am: 11.04.2006, 23:05 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich auf die Aussage "Aber die Schnecke spürt den Schmerz.". |
Kommt auf deine Definition von "spüren" an. Für mich macht der Begriff nur Sinn in Zusammenhang mit einem Bewusstsein, welches den Schmerz erlebt.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#450146) Verfasst am: 11.04.2006, 23:21 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich auf die Aussage "Aber die Schnecke spürt den Schmerz.". |
Kommt auf deine Definition von "spüren" an. Für mich macht der Begriff nur Sinn in Zusammenhang mit einem Bewusstsein, welches den Schmerz erlebt. |
Es gibt verschiedene Arten des Bewusstseins. Nur eines davon ist das sogenannte Ich bewusstsein, das wir Menschen besitzen und das eine Selbstreflexion erlaubt.
Das hat aber nichts mit der Rezeption von Gefühlen zu tun. Das hätte höchstens etwas mit der Reflexion von Gefühlen zu tun.
Bewustsein gibt es bei viel niedreren Tieren und das Empfinden von Schmerz benötigt nur ein sehr geringes Level an Bewustsein.
gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#450155) Verfasst am: 11.04.2006, 23:40 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Es gibt verschiedene Arten des Bewusstseins. Nur eines davon ist das sogenannte Ich bewusstsein, das wir Menschen besitzen und das eine Selbstreflexion erlaubt. |
Ich weiß, ich bezog mich auch nicht nur auf das Ich-Bewusstsein des Menschen.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Bewustsein gibt es bei viel niedreren Tieren und das Empfinden von Schmerz benötigt nur ein sehr geringes Level an Bewustsein. |
Auch das Bewusstsein des Menschen besteht ja aus vielen Facetten, das Ich-Bewusstsein ist ja nur eine davon. Die einfachste Form des Bewusstseins ist vielleicht so eine Art reines Erleben des Augenblickes.
Da aber sämtliche bewussten Vorgänge beim Menschen in der Großhirnrinde stattfinden, liegt da nicht die Vermutung nahe, dass auch Tiere nur dann über eine einfache Form von Bewusstsein verfügen, wenn sie über eine (wenn auch weniger umfangreiche) Großhirnrinde verfügen?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 11.04.2006, 23:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#450159) Verfasst am: 11.04.2006, 23:43 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Es gibt verschiedene Arten des Bewusstseins. Nur eines davon ist das sogenannte Ich bewusstsein, das wir Menschen besitzen und das eine Selbstreflexion erlaubt. |
Ich weiß, ich bezog mich auch nicht nur auf das Ich-Bewusstsein des Menschen. |
Man muss davon ausgehen, dass alle Nervensysteme eine Art Rückkoplung haben die man mit einem Bewustsein gleichsetzen kann.
Auch Schnecken.
Gruss gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#450161) Verfasst am: 11.04.2006, 23:46 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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Sorry, hatte gerade noch meinen vorherigen Beitrag erweitert. (Bezüglich Großhirnrinde.)
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Man muss davon ausgehen, dass alle Nervensysteme eine Art Rückkoplung haben die man mit einem Bewustsein gleichsetzen kann. Auch Schnecken. |
Diese Annahme lässt sich meiner Meinung nach nicht begründen. Die Vorgänge außerhalb meiner Großhirnrinde sind mir definitv niemals bewusst, also gibt es durchaus komplexe Signalverarbeitung in Gehirnen ohne die Beteiligung von Bewusstsein. Auch wenn ich schlafe arbeiten noch Teile meines Gehirns ohne dass ich mir dessen bewusst bin.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#450167) Verfasst am: 12.04.2006, 00:00 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Sorry, hatte gerade noch meinen vorherigen Beitrag erweitert. (Bezüglich Großhirnrinde.)
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Man muss davon ausgehen, dass alle Nervensysteme eine Art Rückkoplung haben die man mit einem Bewustsein gleichsetzen kann. Auch Schnecken. |
Diese Annahme macht aber meiner Meinung nach keinen Sinn. Die Vorgänge außerhalb meiner Großhirnrinde sind definitv niemals bewusst, also gibt es durchaus komplexe Signalverarbeitung in Gehirnen ohne die Beteiligung von Bewusstsein. Auch wenn ich schlafe arbeiten noch Teile meines Gehirns ohne dass ich mir dessen bewusst bin. |
Hallo Koja, dass ist schon wieder das Missverständnis Ich-bewusstsein, also mir geschieht etwas, versus Bewusstsein, also es passiert etwas.
Hunde haben kein Ich Bewusstsein, Ratten haben kein Ich Bewustsein, aber beide empfinden Schmerzen.
gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#450178) Verfasst am: 12.04.2006, 00:20 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Hallo Koja, dass ist schon wieder das Missverständnis Ich-bewusstsein, also mir geschieht etwas, versus Bewusstsein, also es passiert etwas. |
Den Unterschied hab' ich durchaus kapiert.
Der Mensch hat ja nicht nur dieses Ich-Bewusstsein, er hat auch gleichzeitig noch die "älteren" Formen von Bewusstsein, also dieses Nur-das-hier-und-jetzt-wahrnehmen-Bewusstsein. Wir nehmen diese verschiedenen Formen von Bewusstsein nur nicht getrennt voneinander wahr. Außer unter Drogen vielleicht, da geht durchaus schonmal das Ich-Bewusstsein verloren ...
Trotzdem findet all das nur in der Großhirnrinde statt, daher meine Vermutung, dass auch Tiere nur dann ein wie auch immer geartetes einfaches Bewusstsein haben können, wenn sie über eine Großhirnrinde verfügen, also z.B. Säugetiere. Bei einer Schnecke würde ich hingegen nicht davon ausgehen, dass sie über irgendeine Art von Bewusstsein verfügt.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#450185) Verfasst am: 12.04.2006, 00:33 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Hallo Koja, dass ist schon wieder das Missverständnis Ich-bewusstsein, also mir geschieht etwas, versus Bewusstsein, also es passiert etwas. |
Den Unterschied hab' ich durchaus kapiert.
Der Mensch hat ja nicht nur dieses Ich-Bewusstsein, er hat auch gleichzeitig noch die "älteren" Formen von Bewusstsein, also dieses Nur-das-hier-und-jetzt-wahrnehmen-Bewusstsein. Wir nehmen diese verschiedenen Formen von Bewusstsein nur nicht getrennt voneinander wahr. Außer unter Drogen vielleicht, da geht durchaus schonmal das Ich-Bewusstsein verloren ...
Trotzdem findet all das nur in der Großhirnrinde statt, daher meine Vermutung, dass auch Tiere nur dann ein wie auch immer geartetes einfaches Bewusstsein haben können, wenn sie über eine Großhirnrinde verfügen, also z.B. Säugetiere. Bei einer Schnecke würde ich hingegen nicht davon ausgehen, dass sie über irgendeine Art von Bewusstsein verfügt. |
Da würde ich widersprechen. Ich denke das zu einem Bewustsein nur eine Art der Rückkoplung gehört. Also Speichern, wieder abrufen, auslösen.
Dazu reichen wenige Neuronale Kaskaden. Schnecken besitzen ein "Gehirn" also Neuronale Knoten in denen Erinnerungen gespeichert werden.
Also ich gehe davon aus das sie ein Bewustsein haben. Das ist nicht mit unseren Vergleichbar, aber es ordnet Schmerz zu.
gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#450194) Verfasst am: 12.04.2006, 00:46 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Da würde ich widersprechen. Ich denke das zu einem Bewustsein nur eine Art der Rückkoplung gehört. Also Speichern, wieder abrufen, auslösen. Dazu reichen wenige Neuronale Kaskaden. Schnecken besitzen ein "Gehirn" also Neuronale Knoten in denen Erinnerungen gespeichert werden. Also ich gehe davon aus das sie ein Bewustsein haben. Das ist nicht mit unseren Vergleichbar, aber es ordnet Schmerz zu. |
Teile meines Gehirns (unterhalb der Großhirnrinde) sind tausendfach komplexer als das Gehirn einer Schnecke, und dennoch werden mir die Vorgänge dort nichtmal ansatzweise bewusst. Wenn ich schlafe (und nicht träume), arbeiten diese Teile meines Gehirns weiter und steuren Vorgänge in meinem Körper, die viel komplexer sind als die Vorgänge in einer Schnecke, aber auch dessen werde ich mir niemals bewusst.
Daher scheint mir die Annahme, dass ein Haufen kaskadierter Neuronen bereits einfaches Bewusstsein erzeugt, etwas unbegründet.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#450205) Verfasst am: 12.04.2006, 00:59 Titel: |
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Computerspiel-KI ist imo schon Leistungfähiger als das Nervensystem von Schnecken. Meine Sims halte ich für so schlau wie meine Fische, und Fische sind imo schlauer als Schnecken.
Haben Sims nun ein Bewusstsein, weil sie lernen, welches Bett ihres ist?
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#450215) Verfasst am: 12.04.2006, 01:13 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Computerspiel-KI ist imo schon Leistungfähiger als das Nervensystem von Schnecken. Meine Sims halte ich für so schlau wie meine Fische, und Fische sind imo schlauer als Schnecken.
Haben Sims nun ein Bewusstsein, weil sie lernen, welches Bett ihres ist? |
bis zur Schnecke dauert es noch ein bisschen, und dann sind KI eben KI, also nicht neuronal analog lernend und speichernd. Und vor allem sind sie nicht selbstreflexiv rückkoppelnd. Das mögen Computer gar nicht. 
gb
Zuletzt bearbeitet von GiordanoBruno am 12.04.2006, 01:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#450217) Verfasst am: 12.04.2006, 01:13 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Computerspiel-KI ist imo schon Leistungfähiger als das Nervensystem von Schnecken. Meine Sims halte ich für so schlau wie meine Fische, und Fische sind imo schlauer als Schnecken.
Haben Sims nun ein Bewusstsein, weil sie lernen, welches Bett ihres ist? |
Ja, klar! Sie wissen nur, wie wir selbst auch, nicht, dass sie nur Bestandteil der Matrix einer gewaltigen Computersimulation sind. Das ganze Universum ist eine Simulation, die "echten" "Leute" leben ausserhalb unseres (simulierten) Universums.
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/technik/hightech/simulation/index.html
www.simulation-argument.com
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#450428) Verfasst am: 12.04.2006, 12:33 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | bis zur Schnecke dauert es noch ein bisschen, und dann sind KI eben KI, also nicht neuronal analog lernend und speichernd. |
Wer sagt, dass das notwendig sein muss?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem sind sie nicht selbstreflexiv rückkoppelnd. Das mögen Computer gar nicht. |
Ob Computer das mögen weiß ich nicht, ich bin imo kein Computer. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Schnecke sich nicht selbstreflektiv rückkoppeln kann. Was soll das überhaubt heißen?
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#450488) Verfasst am: 12.04.2006, 14:56 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | bis zur Schnecke dauert es noch ein bisschen, und dann sind KI eben KI, also nicht neuronal analog lernend und speichernd. |
Wer sagt, dass das notwendig sein muss?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem sind sie nicht selbstreflexiv rückkoppelnd. Das mögen Computer gar nicht. |
Ob Computer das mögen weiß ich nicht, ich bin imo kein Computer. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Schnecke sich nicht selbstreflektiv rückkoppeln kann. Was soll das überhaubt heißen? |
Selbstreflexive Rückkoplung ist ein Prozess indem auf bereits gespeicherte Muster bei Wiederholung der selben Driggerhandlung zurückgegriffen wird. Dabei wird das Muster als solches entweder in den Erlebniskontext einbezogen und/oder ersetzt diesen sogar. (Es riecht hier nach einer Blumenwiese)oder (Das Parfüm reicht wie eine Blumenewiesem versus ich rieche eine Blumenwiese)
Es entsteht damit eine Rückkopplung die selbstreflektiv ist...
Computer können dies nicht, (oder nur seher schwer) weil Rückkopllungen nciht kontrollierbar und man schnell dazu kommt das sich das System aufhängt
gruss gb
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#450490) Verfasst am: 12.04.2006, 15:05 Titel: |
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Und du glaubst das Schnecken das können? 
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#450495) Verfasst am: 12.04.2006, 15:19 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und du glaubst das Schnecken das können? |
Jeder einigermassen massive Neuronenhaufen kann das bereits, und ist damit selbst grösseren Computern eine Nasenlänge vorraus. Das zu simulieren ist extrem schwer, da im Neuron nicht einfache Logische Abläufe sich abspielen, sondern komplexe Dämpfungs und Vertärkungsmechanismen über die Synapsenchemie, sprich Neurotransmitter, sowie Chemische Steuerungen. Dazu kommen dann noch Rückkoplungen über mehrere Ebenen und spätestens da steigen dann auch die besten heutigen Modelle aus.
gruss gb
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#450981) Verfasst am: 13.04.2006, 00:40 Titel: |
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Also beschreibt "selbstreflexive Rückkoplung" nur die Kommunikation oder die Arbeitsweise von relativ massiven Neuronenhaufen, oder wie?
Das Bewusstsein zu nennen ist eindeutig übertrieben, die Komplexität des Verhaltens, die eine Schnecke besitzt, reicht dafür bei weitem nicht aus. Das Verhalten von Schnecken ist so simpel, dass man das heute auf einfachen Rechnern simulieren kann, unabhängig davon, wie schwer es ist das Gehirn einer Schnecke zu simulieren.
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#451053) Verfasst am: 13.04.2006, 02:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Also beschreibt "selbstreflexive Rückkoplung" nur die Kommunikation oder die Arbeitsweise von relativ massiven Neuronenhaufen, oder wie?
Das Bewusstsein zu nennen ist eindeutig übertrieben, die Komplexität des Verhaltens, die eine Schnecke besitzt, reicht dafür bei weitem nicht aus. Das Verhalten von Schnecken ist so simpel, dass man das heute auf einfachen Rechnern simulieren kann, unabhängig davon, wie schwer es ist das Gehirn einer Schnecke zu simulieren. |
Ich kann mir schon Vorstellen, dass man das Verhaltensmuster von Schnecken simulieren kann, aber dann macht man dies bei Menschen auch. Und auch das geht inzwischen auf jeden Homepc.
Stichwort. Panikreaktionmuster in Stadien die gewissermassen nur mit Flussalgorithmen beschrieben werden.
Das Oberflächliche Verhalten ist relativ einfach zu simulieren, und sagt wenig über die dahinterliegenden Neuronalen Prozesse aus.
So zb. rutsch jemand auf einer Bananenschale aus, und die Leute die das sehen Lachen. Das ist realtiv einfach, um nicht zu sagen ein ganz simples berechenbares Verhalten. Trotzdem besitzen wir ein hoch entwickeltes Nuronales System.
Bewusstsein hat nichts mit der manigfaltigkeit Verhaltensphysiologischer Schemata zu tun. Es gibt Lebewesen die ein weitaus komplexeres Verhalten an den Tag legen wie Schnecken (zb manche Flagellaten) und die eindeutig kein Nervensystem besitzen.
Schnecken besitzen ziemlich umfangreiche Sinne, wie zb Linsenaugen, oder Tast und Orientierungssinne.
Guckst du da
http://www.weichtiere.at/Schnecken/land/weinberg/seiten/sinne.html
und eben auch Neuronale Systeme
http://www.weichtiere.at/Schnecken/land/weinberg/seiten/nervensystem.html
unterschätzen wir einmal die Weinbergschnecke nicht. 
gb
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#451083) Verfasst am: 13.04.2006, 03:01 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Also beschreibt "selbstreflexive Rückkoplung" nur die Kommunikation oder die Arbeitsweise von relativ massiven Neuronenhaufen, oder wie?
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Neuronen"hauffen" die Muster speichern.
Nicht alle Neuronen Speichern. Es gibt solche die lediglich driggern oder bearbeiten, Aber speicherfähige Neuronenanordnungen, und die Schnecke besitzt eine solche, sind Selbstreflexiv.
Und wenn wir uns einmal versuchen bewust zu machen, was spüren von Schmerz ist, dann werden wir darauf kommen, das auch bei uns Hochetwickelten Lebewesen das Spüren ein auslösen einer "Erinnerung" oder "Erfahrung" ist.
Also das driggern eines gespeicherten Muster, dass wierderum anstatt dem Erlebnis oder zusätzlich eintritt. Schmerzempfindung kann man lernen, und verlernen. Man kann ihn übrigens fast völlig ausschalten, indem man den Schmerz mit einer Positiven empfindung verbindet. Aber jetzt verfrans ich mich.
Gruss gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#451165) Verfasst am: 13.04.2006, 09:45 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Neuronen Speichern. Es gibt solche die lediglich driggern oder bearbeiten, Aber speicherfähige Neuronenanordnungen [...] |
Sorry, aber das ist nicht ganz richtig.
Es gibt keine "speicherfähigen" und "nicht speicherfähigen" Neuronen oder Neuronenanordnungen, neuronale Netze sind immer plastisch, d.h. sie verändern sich bei der Verarbeitung von Umweltreizen, indem sie Verknüpfungen bilden oder die Gewichtung von Verknüpfungen ändern. Es gibt höchstens Bereiche im Gehirn, in denen diese Strukturen besonders plastisch, also schneller veränderlich sind, z.B. im Hypocampus.
Ob Teilbereiche im neuronalen Netz nun einen unbewussten Reflex, eine Erkennung visueller Muster, oder eine bewusste Erinnerung codieren, das zugrundeliegende Prinzip und die Arbeitsweise der einzelnen Neuronen ist immer gleich.
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#451182) Verfasst am: 13.04.2006, 10:45 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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empfindet ein narkotisierter mensch schmerzen? soweit ich weiß muss man bei vielen operationen zu den betäubenden mitteln auch reflexhemmende mittel verabreichen, weil der narkotisierte sonst reflexartige abwehrbewegungen vollführt. ich bin mir ziemlich sicher, dass ein narkotisierter mensch nicht leidet, wärend er operiert wird.
hier kann man das eeg eines narkotisierten in verschiedenen stadien sehen:
es scheint mir, als könnte man aus erfahrungen über operationen am menschen sehr gut schließen, welche hirnfunktionen ein wesen haben muss um schmerzen im sinne von leiden wahrzunehmen.
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als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#451198) Verfasst am: 13.04.2006, 11:30 Titel: |
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Genau so sehe ich das auch. Daher scheint mir die Annahme, dass jegliches komplexe neuronale Netz Bewusstsein hervorbringt bzw. leidensfähig wäre zu weit hergeholt.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#451239) Verfasst am: 13.04.2006, 13:32 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Neuronen Speichern. Es gibt solche die lediglich driggern oder bearbeiten, Aber speicherfähige Neuronenanordnungen [...] |
Sorry, aber das ist nicht ganz richtig.
Es gibt keine "speicherfähigen" und "nicht speicherfähigen" Neuronen oder Neuronenanordnungen, neuronale Netze sind immer plastisch, d.h. sie verändern sich bei der Verarbeitung von Umweltreizen, indem sie Verknüpfungen bilden oder die Gewichtung von Verknüpfungen ändern. Es gibt höchstens Bereiche im Gehirn, in denen diese Strukturen besonders plastisch, also schneller veränderlich sind, z.B. im Hypocampus.
Ob Teilbereiche im neuronalen Netz nun einen unbewussten Reflex, eine Erkennung visueller Muster, oder eine bewusste Erinnerung codieren, das zugrundeliegende Prinzip und die Arbeitsweise der einzelnen Neuronen ist immer gleich. |
Das stimmt, das war die Annahme, Man hat aber herrausgefunden, dass das Neuronale System, viel höher Strukturiert ist als man eben annahm. Stichwort Interneuronen.
So gibt es eben auch Systeme die auf einen rein Aktion Reaktion Zyklus bauen, also das was wir Reflex nennen, wie zb Quallen, oder andere einfache Vielzeller.
Schnecken haben Neuronenansammlungen die Über mehrere Ebenen miteinander Verknüpft sind, und in die Infromationen gespeichert werden. Deshalb spricht man bei Schnecken auch von einer "Gehirnbildung"
Ich würde also nach dem momentanen Wissenschaftsstand den Schnecken Schmerzempfindung zuordnen(was auch die Versuche mit dem Schmerzmittel unterstützen) und Quallen nicht,
gb
Zuletzt bearbeitet von GiordanoBruno am 13.04.2006, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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