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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#412726) Verfasst am: 03.02.2006, 11:22 Titel: |
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Hallo,
sorry, bin gestern nicht zum antworten gekommen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Die Elternrolle abgeben als Erfüllung der Pflicht, sie auszuüben? Interessante Theorie, aber mir ist sie zu hoch ...  |
1. Wenn du eine Aufgaben nicht bewältigen kannst, dann solltest du sie jemandem überlassen, der das kann. Das ist besser und verantworungsvoller, als die Aufgabe zu behalten und zu versieben.
2. Kinder können es verkraften Zeit ohne ihre Eltern zu verbringen, es ist sogar gut für sie (meine ich jedenfalls). Aber Kinder sollte man, bis sie alt genug sind, nicht alleine lassen: Also deligieren Eltern, in ausübung ihrer Pflicht, an andere, nämlich Babysitter.
Nun verstanden?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es machen sich ja auch Eltern Gedanken darüber, was aus ihren Kindern wird, wenn ihnen was zustößt. Oder ich besorge einen Babysitter, wenn ich abends weggehen will etc. |
Trotzdem sind sie aber immer in der alleinigen Verantwortung. Hast du jedenfalls früher mal gesagt. |
Ja und?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, was soll das sein? Es geht hier um Kinder die Nähe wollen, sprich in den Arm genommen werden, nicht darum zum 43 Mal das Kind auf dem Rücken durch die Wohnung zu tragen. |
Auch das Kind in den Arm zu nehmen kann schon zuviel sein. |
Vielleicht ist es doch wesentlich, dass es die eigenen Kinder sind? Wäre mal interressant, wie die anderen Eltern dass so sehen.
Ich meine, klar, es gibt Leute, die aus psychischen, oder auch körperlichen Gründen nicht dazu in der Lage sind ihr Kind in den Arm zu nehmen. Dass ist dann einfach Unfähigkeit, wie z.B. Konkurs: dann kann ich auch meine Schulden nicht zahlen.
Aber die meisten Eltern können das durchaus, und dann sollten sie es auch tun, schon weil es für das Kind sehr wichtig ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und wenn es nicht plötzlich kommt, dann sollte ich mir, meinem Kind zuliebe, entsprechenden Rückhalt aufbauen. |
Das allerdings gelingt nicht jedem. Und wir leben leider nicht in einer Gesellschaft, die diesen von alleine bietet, sondern ganz im Gegenteil in einer, die ihn allzuoft da verhindert, wo es ihn eigentlich gäbe. |
Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Etwas im Hinterkopf zu behalten erscheint mir ehrlich gesagt wenig absolut. |
Kommt drauf an wie bestimmend dieses im Hinterkopf behalten für dich ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, wie oft muss ich noch schreiben: Ich habe nie geschrieben, dass ich Delegation ablehnen, im Gegenteil. |
Einmal hätte gereicht |
Garrg! |
Autsch!
Sie hat mich gebissen!!!!!  |
 *BlutvomMundwischend* Hab ich von meiner Tochter gelernt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine idealen Eltern. |
nochmal: Garrg! Nein, gibt es nicht, aber es gibt Eltern, die sich bemühen, sich dem Ideal der liebevollen Eltern anzunähern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber viele Eltern haben diverse Ausreden dafür, dass sie ihren Kindern etwas vorenthalten, sie gängeln etc. (Z.B. auch: Kinder brauchen Grenzen). Viele glauben vermutlich auch das, was sie da erzählen, sie haben es ja oft genug gehört. |
Wenn sie dran glauben, sinds keine Ausreden. |
Das macht es nicht besser.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen. |
Auch dann. Vielleicht sogar gerade dann. |
Nein. Es gibt andere Methoden mit der Überforderung umzugehen, und wer drüber nachdenkt, dem ist das/der auch klar.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ist es. Aber nicht jedes Beschweren ist heulen und schreien. |
So kämpfen Kinder nun mal um ihre Interessen. Sie heulen und schreien. |
Also, ich habe Kinder auch schon hauen, treten, beißen, und gar nicht so selten auch argumentieren gesehen. |
Und nicht zu vergessen: Die großen, unglücklichen Augen, das leise Zittern um die Mundwinkel, das traurige Stimmchen, das leise und herzzerreissend sagt: "Wau wau kaput" Und dann tut Mama, was sie auf keinen Fall tun wollte: Sie wechselt die Batterien von diesem Elenden Sch***Teil, dass die ganze Zeit unglaublich entnervend: "Wafwafwaf" macht, aber dass ihr kleiner süßer Sohn so abgöttisch liebt. Die Verzweiflung, die sich in einem Kindergesicht ausbreiten kann. Und dieses süßes, liebe Lächeln, wenn sie bitte sagen. Darin sind meine Kinder richtig gut. Das habe ich nun davon, dass ich auf schreien und quengeln nicht reagiere.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Eben. Und das gilt übrigens auch dann, wenn das In den Hintern Blasen nicht freiwillig passiert, sondern von Anfang eine Folge von Quengelei ist. Bloß wenn ich jetzt hier von mangelnder Konsequenz rede, dann klingt das wieder nach Super-Nanny. |
Aha, also doch nur Erfolg bei Quengeln.  |
Erstens war das ein anderer Fall, und zweitens bitte ich zu beachten, das "nur Erfolg durch Quengeln" in dem Fall nicht bedeutet, dass es grundsätzlich nur mit Quengeln ginge, sondern nur ebi Dingen, die "normalerweise" gar nicht gingen. |
Das sieht das Kind aber nicht, dass sieht nur: Ohne quengeln krieg ichs nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nicht darüber definieren, dass es auch konkurrenzsituationen gibt. |
Wie komst du denn auf das schmale Brett? |
Dann zitier sich dich mal:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Geschäftspartner und Konkurrenten muss ich in Kindern nicht sehen, sie sind es. |
Das habe ich so verstanden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach von dem schlichten Fakt, dass derartige Konkurrenzsituationen nun mal gegeben sind, und jemand, der sich mit mir in einer Konkurrenzsituation befindet, ist ein Konkurrent - sonst wäre es keine Konkurrenzsituation. |
Aber das ist eher selten das Problem. Viel häufiger ist es, dass Eltern nicht kapieren, was das Kind will (es schreit dauernd), dass sie das Schreien zu sehr auf sich beziehen und sich vom Kind abgelehnt fühlen oder eben dass sie sich zu sehr mit dem Kind identifizieren, und dieses aber nicht will, wie die Eltern wollen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, darum ist es notwendig, dass sie sich als Konkurrrenz begreifen. Worum es dir hier geht, ist die Forderung nach Unbefangenheit. Aber die ist unrealistisch - die Befangenheit verschwindet ja nicht dadurch, dass man die Konkurrenz bestreitet, sie wird nur ausgeblendet. Und es ist zweifellos besser, sich seiner eigenen Befangenheit bewusst zu sein, als diese wegzudefinieren, und am Ende die eigene Subjektivität für Objektivität zu halten. |
Das Problem ist, dass, wer keine Kinder hat, einfach nicht wirklich weiß, was es bedeutet Kinder zu haben. Also, wirst du einfach bei deiner Meinung bleiben, die eben nicht zutrifft, weil Kinder haben nun mal anders ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass sie sie sich dazu der verschiedenen (konkurrierenden!) Interessenslagen erstmal bewusst sein müssen. |
Da gibt es viel mehr, dessen sich Eltern bewußt sein sollten, und viel drängenderes, z.B. ihre Tendenz, sich mit den Kindern zu identifizieren.
Grüße
Shevek
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#412736) Verfasst am: 03.02.2006, 11:29 Titel: |
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Hallo Reschi,
Kinder lernen vor allem durch Nachahmen. Sie übernehmen deine Verhaltensweisen. Nicht ubedingt 1:1 und auch nicht sofort, aber generell, und spätestens wenn sie erwachsen sind und selbst Kinder haben.
Wenn deine Schwester jeden Abend sieht, wie du dir die Zähne putzt, wird sie es irgendwann auch so machen. Wenn du höflich und freundlich mit ihr umgehst, dann wird sie auch höflich und freundlich sein, wenn du drohst und mit willkürlichen Strafen arbeitest, wird sie genau das von dir lernen.
Es gibt immer Phasen, in denen Kinder das nicht machen, und einfach nicht Zähne putzen wollen, auch wenn ihre Eltern es jeden Abend machen, und sie so dass gute Vorbild haben. Sie müssen auch noch lernen, ausprobieren und wollen ja eigentlich eigene Persönlichkeiten werden. Manches hängt auch einfach an Reife und Entwicklung. Aber auch wenn sie mal nicht ihre Zähne putzt solltest du dir überlegen, was wichtiger ist: Die geputzten Zähne oder das grundsätzliche Verhalten (Drohen, Strafen, Gehorsam erzwingen) dass du deiner Schwester so vorlebst.
Grüße
Shevek
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#412963) Verfasst am: 03.02.2006, 18:17 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Hallo Reschi,
Kinder lernen vor allem durch Nachahmen. Sie übernehmen deine Verhaltensweisen. Nicht ubedingt 1:1 und auch nicht sofort, aber generell, und spätestens wenn sie erwachsen sind und selbst Kinder haben.
Wenn deine Schwester jeden Abend sieht, wie du dir die Zähne putzt, wird sie es irgendwann auch so machen. Wenn du höflich und freundlich mit ihr umgehst, dann wird sie auch höflich und freundlich sein, wenn du drohst und mit willkürlichen Strafen arbeitest, wird sie genau das von dir lernen.
Es gibt immer Phasen, in denen Kinder das nicht machen, und einfach nicht Zähne putzen wollen, auch wenn ihre Eltern es jeden Abend machen, und sie so dass gute Vorbild haben. Sie müssen auch noch lernen, ausprobieren und wollen ja eigentlich eigene Persönlichkeiten werden. Manches hängt auch einfach an Reife und Entwicklung. Aber auch wenn sie mal nicht ihre Zähne putzt solltest du dir überlegen, was wichtiger ist: Die geputzten Zähne oder das grundsätzliche Verhalten (Drohen, Strafen, Gehorsam erzwingen) dass du deiner Schwester so vorlebst.
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Kinder sollten ihre Persönlichkeit nicht durch Zufall bekommen, sonder durch Vernunft.
Sie sollen sich nicht ihre Zähne putzen, weil ich das tue, sondern weil es eben sinnvoll ist.
Ich habe das bei mir auch so gemacht, alle Verhaltensweisen, die ich einfach automatisch von irgendwelchen Personen übernommen habe, als ich kleiner war, die aber unsinnig waren, habe ich abgelegt und verworfen. (Soweit ich sie als solche eben erkennen konnte).
Wenn man das Kind gleich von Anfang an mit Vernunft erzieht, bleibt ihm dann viel Mühe erspart, die es später dann mit Extinktionen von irgendwelchen Konditionierungen und Co. hätte.
M.E. liegt sowieso der Großteil allen Leidens in der Unvernunft.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#413250) Verfasst am: 03.02.2006, 23:55 Titel: |
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Hallo,
| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Kinder sollten ihre Persönlichkeit nicht durch Zufall bekommen, sonder durch Vernunft.
Sie sollen sich nicht ihre Zähne putzen, weil ich das tue, sondern weil es eben sinnvoll ist. |
sicher wäre es besser, wenn Kinder aus Vernunftsgründen sich Eigenheiten aneignen würden, und andere aus Vernunftsgründen lassen würden, wenn ein Argument unsererseits mehr wiegen würde, als der schnöde und oft eher lästige Nachahmungseffekt. Es wäre mir auch lieber, wenn Argumente, warum meine Fehler, nicht auch ihre Fehler werden müssen und sie besser damit fahren würden, nicht alles so zu machen, wie wir, ihre Eltern.
Nur: So läuft es nun mal nicht. Kinder lernen durch Nachahmung, gegen jede Vernunft und wenn es noch so unpraktisch ist, sie machen uns einfach alles nach - es sei denn wir hätten gerne, dass sie es tun, genau dann entdecken sie ihre Indvidualität, und beschliessen immer genau das Gegenteil von dem zu machen was wir tun - Und immerhin hat es die Menschheit auf diese Weise schon auf ein paar Jahrzehntausende gebracht, so ganz falsch kann die Methode nicht sein.
Also: Ob du es für gut hälst oder nicht, es ist so, und es ist sehr wahrscheinlich, dass deine kleine Schwester es ebenso macht.
Auch wenn du sie mit Vernunft erziehst (was wohl diskutieren und begründen und nicht drohen beinhaltet), wird das nichts dran ändern, dass sie anfangs einfach nachmacht.
Grüße
Shevek
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#413640) Verfasst am: 04.02.2006, 18:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Elternrolle abgeben als Erfüllung der Pflicht, sie auszuüben? Interessante Theorie, aber mir ist sie zu hoch ... |
1. Wenn du eine Aufgaben nicht bewältigen kannst, dann solltest du sie jemandem überlassen, der das kann. Das ist besser und verantworungsvoller, als die Aufgabe zu behalten und zu versieben.
2. Kinder können es verkraften Zeit ohne ihre Eltern zu verbringen, es ist sogar gut für sie (meine ich jedenfalls). Aber Kinder sollte man, bis sie alt genug sind, nicht alleine lassen: Also deligieren Eltern, in ausübung ihrer Pflicht, an andere, nämlich Babysitter.
Nun verstanden? |
Zweitens war Delegation, erstens ist der Punkt: Wenn es denn nun wirklich nicht geht, klar, dann muss jemand anders ran. Aber Kinder baruchen eben nicht einfach nur irgendwen, der sich um sie kümmert, sondern sie brauchen ihre Bezugspersonen. Und wenn es so nicht weitergeht, dann muss man es eben gehen machen, und erst, wenn das nicht geht ... ja, dann bleibt nichts anderes übrig. Aber selbst dann braucht das Kind noch die alten Bezugspersonen.
Und was mich bei deiner Argumentation stört, ist, dass du mE zu hohe Anforderungen an die Ausübung der Elternschaft stellst, auf der anderen Seite aber dann (durchaus konsequent) zu schnell die Weggabe befürwortest. Die Tatsache, dass Eltern ebne die gewohnten Bezugspersonen sind, ist als solche bereits positive Qualifikation (natürlich für sich allein keine ausreichende, aber das habe ich auch nie behauptet) - und das finde ich bei dir zuwenig berücksichtigt. Und Umgekehrt bedeutet Elternpflicht eben auch, eine nicht vorhandene Qualifikation sich zu verschaffen. Und gesellschaftliche Pflicht dabei ist, ihnen dabei zu helfen.
Es geht eben auch nicht, zu sagen: "Das ist mir alles zu viel, ich schaff das nicht, such dir neue Eltern."
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, was soll das sein? Es geht hier um Kinder die Nähe wollen, sprich in den Arm genommen werden, nicht darum zum 43 Mal das Kind auf dem Rücken durch die Wohnung zu tragen. |
Auch das Kind in den Arm zu nehmen kann schon zuviel sein. |
Vielleicht ist es doch wesentlich, dass es die eigenen Kinder sind? Wäre mal interressant, wie die anderen Eltern dass so sehen. |
Dass man um so mehr für jemanden tut, in je engerer Beziehung man zu ihm steht, ist eigentlich banal, und betrifft nicht nur Kinder. Das schließt aber nicht aus, dass Kinderm womöglich das bessere Verhältnis zu Nicht-Eltern haben. Dass es ein besonders enges Verhältnis zu den eigenen Eltern bzw. Kindern gibt, ist einfach ein Mythos.
Wie schon mal erwähnt: Ich kenne Eltern, die zu allen Kindern ein prima Verhältnis haben, außer zu den eigenen, ebenso wie Kinder, die zu den eigenen Eltern gar kein, zu anderen Leuten aber ein ausgezeichnetes Verhältnis haben. Eine gewisse Tendenz, dass die genannten Kinder die der genannten Eltern sind, lässt sich dabei nicht leugnen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, klar, es gibt Leute, die aus psychischen, oder auch körperlichen Gründen nicht dazu in der Lage sind ihr Kind in den Arm zu nehmen. Dass ist dann einfach Unfähigkeit, wie z.B. Konkurs: dann kann ich auch meine Schulden nicht zahlen. |
Unfähigkeit ist immer physisch. Leute mit psychischen Problemen können es durchaus tun, man kann sie sogar dazu zwingen. Nur, ob sie eventuell ein Anrecht darauf haben könnten, dass man das nicht tut - genau das ist hier die Frage.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber die meisten Eltern können das durchaus, und dann sollten sie es auch tun, schon weil es für das Kind sehr wichtig ist. |
Und? Habe ich das bestritten?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie hat mich gebissen!!!!! |
*BlutvomMundwischend* Hab ich von meiner Tochter gelernt. |
Sag ihr nen schönen Gruß von mir, und nächstes Mal soll sie dir was vernünftiges beibringen. 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine idealen Eltern. |
nochmal: Garrg! Nein, gibt es nicht, aber es gibt Eltern, die sich bemühen, sich dem Ideal der liebevollen Eltern anzunähern. |
Liebevoll kann amns ein, dem muss man sich nicht annähern.
Und die Eltern, die versuchen, ideal zu zu sein, dass sind mE die, die irgendwann verzweifeln und die Kinder an die Wand hauen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber viele Eltern haben diverse Ausreden dafür, dass sie ihren Kindern etwas vorenthalten, sie gängeln etc. (Z.B. auch: Kinder brauchen Grenzen). Viele glauben vermutlich auch das, was sie da erzählen, sie haben es ja oft genug gehört. |
Wenn sie dran glauben, sinds keine Ausreden. |
Das macht es nicht besser. |
Doch. Man kann sie aufklären.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen. |
Auch dann. Vielleicht sogar gerade dann. |
Nein. Es gibt andere Methoden mit der Überforderung umzugehen, und wer drüber nachdenkt, dem ist das/der auch klar. |
Damit hast du flugs die Ebene des Nachdenkens gewechselt
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ist es. Aber nicht jedes Beschweren ist heulen und schreien. |
So kämpfen Kinder nun mal um ihre Interessen. Sie heulen und schreien. |
Also, ich habe Kinder auch schon hauen, treten, beißen, und gar nicht so selten auch argumentieren gesehen. |
Und nicht zu vergessen: Die großen, unglücklichen Augen, das leise Zittern um die Mundwinkel, das traurige Stimmchen, das leise und herzzerreissend sagt: "Wau wau kaput" Und dann tut Mama, was sie auf keinen Fall tun wollte: Sie wechselt die Batterien von diesem Elenden Sch***Teil, dass die ganze Zeit unglaublich entnervend: "Wafwafwaf" macht, aber dass ihr kleiner süßer Sohn so abgöttisch liebt. |
Ach, das gibt sich ... 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Verzweiflung, die sich in einem Kindergesicht ausbreiten kann. Und dieses süßes, liebe Lächeln, wenn sie bitte sagen. Darin sind meine Kinder richtig gut. Das habe ich nun davon, dass ich auf schreien und quengeln nicht reagiere. |
Tu doch nicht so ... du willst doch bloß diese leuchtenden Kinderaugen und das glückliche Lächeln sehen, wenn es glücklich mit seinem Wau Wau spielt ... da nimmst du doch so ein paar wafwafs gerne in Kauf ....
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nicht darüber definieren, dass es auch konkurrenzsituationen gibt. |
Wie komst du denn auf das schmale Brett? |
Dann zitier sich dich mal:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Geschäftspartner und Konkurrenten muss ich in Kindern nicht sehen, sie sind es. |
Das habe ich so verstanden. |
Davon, dass man sich selber darüber identifiziere, steht da aber nichts. Es geht um die reinen Fakten.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach von dem schlichten Fakt, dass derartige Konkurrenzsituationen nun mal gegeben sind, und jemand, der sich mit mir in einer Konkurrenzsituation befindet, ist ein Konkurrent - sonst wäre es keine Konkurrenzsituation. |
Aber das ist eher selten das Problem. |
Wo habe ich geschrieben, dass das ein Problem sei?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Viel häufiger ist es, dass Eltern nicht kapieren, was das Kind will (es schreit dauernd), |
Was ein völlig anderes Thema ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | dass sie das Schreien zu sehr auf sich beziehen und sich vom Kind abgelehnt fühlen |
Das aber wird wohl in der Regel nur dann ein Problem sein, wenn die Eltern in emotionaler Abhängigkeit zum Kind stehen (Andernfalls kann ihnen das egal sein). Als mögliche Gründe könnte ich mir vorstellen, dass sie sich entweder zu sehr selber über die Elternrolle identifizieren (was dann auf das selbe hianusläuft wie die Identifikation mit dem Kind), oder aber eben in dem Kind die Anerkennung suchen, die sie anderswo nicht finden - was emotionaler Missbrauch wäe.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | oder eben dass sie sich zu sehr mit dem Kind identifizieren, |
Ja, und genau davon spreche ich.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist, dass, wer keine Kinder hat, einfach nicht wirklich weiß, was es bedeutet Kinder zu haben. |
Früher oder später muste das ja kommen. Sorry, aber das ist das Standardtotschlagargument alll derer, die keine Argumente mehr für ihre unreflektiert-subjektive Binnenperspektive haben, und sich so gegen eine Außenperspektive abzuschotten versuchen.
Bei Eltern heißt es "Wer keine Kinder hat, kann das nicht verstehen", bei Lehrern heißt es "Unterrichte du erst mal zehn Jahre", und bei Christen heißt es "Du musst dich eben auf Jesus einlassen, um zu verstehen"
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Also, wirst du einfach bei deiner Meinung bleiben, die eben nicht zutrifft, weil Kinder haben nun mal anders ist. |
Das "du" in dem Satz bist du.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass sie sie sich dazu der verschiedenen (konkurrierenden!) Interessenslagen erstmal bewusst sein müssen. |
Da gibt es viel mehr, dessen sich Eltern bewußt sein sollten, und viel drängenderes, z.B. ihre Tendenz, sich mit den Kindern zu identifizieren. |
Aha. Es ist also wichtiger, sich nicht zu sehr mit dem Kind zu identifizieren, als zu erkennen, dass man andere Interessen als das Kind hat? Dann erklär mir doch mal, welchrn Grund es geben könnte, sich nicht so sehr zu identifizieren - außer dem, dass man andere Interessen hast?
Offensichtlich meinen wir beide dasselbe - kann es sein, dass du mir übel nimmst, dass ich es nicht romantisch genug formuliert habe?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#415317) Verfasst am: 07.02.2006, 11:39 Titel: |
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Moin Caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zweitens war Delegation, erstens ist der Punkt: Wenn es denn nun wirklich nicht geht, klar, dann muss jemand anders ran. Aber Kinder baruchen eben nicht einfach nur irgendwen, der sich um sie kümmert, sondern sie brauchen ihre Bezugspersonen. Und wenn es so nicht weitergeht, dann muss man es eben gehen machen, und erst, wenn das nicht geht ... ja, dann bleibt nichts anderes übrig. Aber selbst dann braucht das Kind noch die alten Bezugspersonen. |
Man muss die alte Beziehung nicht kappen, um eine neue aufzubauen.
Und, wie stellst du dir "gehend machen" vor?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und was mich bei deiner Argumentation stört, ist, dass du mE zu hohe Anforderungen an die Ausübung der Elternschaft stellst, auf der anderen Seite aber dann (durchaus konsequent) zu schnell die Weggabe befürwortest. |
Welche Ansprüche stelle ich denn, die zu hoch sind?
Und ab wann befürworte ich die Weggabe von Kindern?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass Eltern ebne die gewohnten Bezugspersonen sind, ist als solche bereits positive Qualifikation (natürlich für sich allein keine ausreichende, aber das habe ich auch nie behauptet) - und das finde ich bei dir zuwenig berücksichtigt. Und Umgekehrt bedeutet Elternpflicht eben auch, eine nicht vorhandene Qualifikation sich zu verschaffen. Und gesellschaftliche Pflicht dabei ist, ihnen dabei zu helfen. |
Das stimmt, es gibt nur Eltern, die dieser Pflicht nicht nachkommen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben auch nicht, zu sagen: "Das ist mir alles zu viel, ich schaff das nicht, such dir neue Eltern." |
Es gibt Kinder, die würden noch leben, wenn ihre Eltern das getan hätten.
Ich denke, dass das zwei Bereiche sind:
Das was gute Elternschaft ist und was man von Eltern erwarten kann, wenn es sich nicht um Menschen mit irgendwelchen Problemen handelt, die sie eben genau daran hindert (z.B. die psychische Unfähigkeit Nähe zu ertragen).
Und das es eben in der Realität Eltern gibt, die absolut nicht in der Lage oder nicht bereit sind auch nur annähernd sich um die Belange ihrer Kinder zu kümmern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass man um so mehr für jemanden tut, in je engerer Beziehung man zu ihm steht, ist eigentlich banal, und betrifft nicht nur Kinder. Das schließt aber nicht aus, dass Kinderm womöglich das bessere Verhältnis zu Nicht-Eltern haben. Dass es ein besonders enges Verhältnis zu den eigenen Eltern bzw. Kindern gibt, ist einfach ein Mythos. |
Ich meine das anders: Kindern Trost und Nähe zu geben ist für die meisten Eltern etwas schönes. Ich liebe meine Kinder - mehr als jedes andere Wesen auf diese Welt - ich schmuse gerne mit ihnen, ich nehme sie gerne in den Arm, ich tröste sie auch gerne, und fühle mich selbst ein wenig besser, wenn mein Kind sich in meinem Arm beruhigt.
Darum kann ich auch so überhaupt nicht nachvollziehen, das das etwas sein sollte, dem irgendwelche Interessen eines Erwachsenen so entgegenstehen können, dass der Elternteil meint etwas anderes sei wichtiger.
Aus deiner Reaktion habe ich geschlossen, dass du das anders siehst, und darum meine Überlegung, ob es eben doch daran liegt, dass es die eigenen Kinder sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Unfähigkeit ist immer physisch. Leute mit psychischen Problemen können es durchaus tun, man kann sie sogar dazu zwingen. Nur, ob sie eventuell ein Anrecht darauf haben könnten, dass man das nicht tut - genau das ist hier die Frage. |
Trost und Nähe geben ist psychisch und nicht physisch.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber die meisten Eltern können das durchaus, und dann sollten sie es auch tun, schon weil es für das Kind sehr wichtig ist. |
Und? Habe ich das bestritten? |
Wo setzt du dann das Recht der Eltern an, sich dieser Verantwortung zu entziehen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie hat mich gebissen!!!!! |
*BlutvomMundwischend* Hab ich von meiner Tochter gelernt. |
Sag ihr nen schönen Gruß von mir, und nächstes Mal soll sie dir was vernünftiges beibringen. |
Wie wäre es mit 3 Wort Sätzen?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Liebevoll kann amns ein, dem muss man sich nicht annähern. |
Aber das Ideal der Liebevollen Eltern ist was anderes: Das verliert nicht die Geduld, handelt immer pädagogisch korrekt, schreit seine Kinder nicht an, stapft nicht wütend aus dem Zimmer und schlägt die Tür hinter sich zu.....
Man kann liebevoll sein, und trotzdem absolut unperfekt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und die Eltern, die versuchen, ideal zu zu sein, dass sind mE die, die irgendwann verzweifeln und die Kinder an die Wand hauen. |
Also ich habe meine Kinder noch nicht an die Wand gehauen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen. |
Auch dann. Vielleicht sogar gerade dann. |
Nein. Es gibt andere Methoden mit der Überforderung umzugehen, und wer drüber nachdenkt, dem ist das/der auch klar. |
Damit hast du flugs die Ebene des Nachdenkens gewechselt |
Ne, habe ich nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Verzweiflung, die sich in einem Kindergesicht ausbreiten kann. Und dieses süßes, liebe Lächeln, wenn sie bitte sagen. Darin sind meine Kinder richtig gut. Das habe ich nun davon, dass ich auf schreien und quengeln nicht reagiere. |
Tu doch nicht so ... du willst doch bloß diese leuchtenden Kinderaugen und das glückliche Lächeln sehen, wenn es glücklich mit seinem Wau Wau spielt ... da nimmst du doch so ein paar wafwafs gerne in Kauf .... |
Du kennst meine Kinder nicht. Und du kennst dieses Wafwaf nicht - das lief den ganzen Tag ununterbrochen. Zum Glück wurde es irgendwann uninteressant für ihn, und meiner Tochter haben wirs gar nicht erst gezeigt. Die hat was zum rumschieben, was keine Töne von sich gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nicht darüber definieren, dass es auch konkurrenzsituationen gibt. |
Wie komst du denn auf das schmale Brett? |
Dann zitier sich dich mal:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Geschäftspartner und Konkurrenten muss ich in Kindern nicht sehen, sie sind es. |
Das habe ich so verstanden. |
Davon, dass man sich selber darüber identifiziere, steht da aber nichts. Es geht um die reinen Fakten. |
Dann definierst du eben Eltern und Kinder darüber, dass es auch Konkurenzsituationen gibt. Aber das erfasst nur ein kleinen Bruchteil, und nicht mal den wesentlichen, der Beziehung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das aber wird wohl in der Regel nur dann ein Problem sein, wenn die Eltern in emotionaler Abhängigkeit zum Kind stehen (Andernfalls kann ihnen das egal sein). Als mögliche Gründe könnte ich mir vorstellen, dass sie sich entweder zu sehr selber über die Elternrolle identifizieren (was dann auf das selbe hianusläuft wie die Identifikation mit dem Kind), oder aber eben in dem Kind die Anerkennung suchen, die sie anderswo nicht finden - was emotionaler Missbrauch wäe. |
was ist mit Liebe. Einer Liebe die so tief und so total ist, dass es nichts gibt, was dem auch nur annähernd nahe kommt? Klar stehen Eltern in emotionaler Abhängigkeit zu ihren Kindern. Das ist auch völlig sinnvoll so, weil es Eltern dazu bringt, all den Streß auf sich zu nehmen, den es bedeutet Kinder großzuziehen, und sich dabei auch noch gut zu fühlen, weil da ja diese süßen kleinen Wesen sind, die sie so lieb anlächeln, ihren Arm um Mamis und Papis Hals legen und "Mama lieb" oder "Papa lieb" gurren. Das das so glücklich macht ist doch kaum anders, als durch emotionale Abhängigkeit zu erklären. Aber genau die führt dazu, dass es eben sehr wehtut, wenn man sich von dem Kind abgelehnt fühlt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | oder eben dass sie sich zu sehr mit dem Kind identifizieren, |
Ja, und genau davon spreche ich. |
Was hat das nun mit Konkurenz zu tun? Oder habe ich irgendwo was verpasst?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass, wer keine Kinder hat, einfach nicht wirklich weiß, was es bedeutet Kinder zu haben. |
Früher oder später muste das ja kommen. Sorry, aber das ist das Standardtotschlagargument alll derer, die keine Argumente mehr für ihre unreflektiert-subjektive Binnenperspektive haben, und sich so gegen eine Außenperspektive abzuschotten versuchen. |
Das ändert nichts daran, dass es so ist. Wer keine Kinder hat, weiß nicht, wie es sich anfühlt und kann es darum auch kaum beurteilen. Du kannst Eltern fragen, und ihnen glauben oder nicht, du kannst dich mit Psychologie beschäftigen und es intellektuell nachvollziehen. Aber es wirklich wissen, kannst du eben nur, wenn du es erlebt hast.
Das hat mit abschotten nichts zu tun. Und wenn du etwas über die Beziehung von Eltern und Kindern aussagst, dann ist diese unreflektiert-subjektive Binnenperspektive doch nun wirklich wesentlich.
Die ist (zumindest in meinem Fall) auch nicht unreflektiert. Sie ist eben wie sie ist, und so wie du argumentierst, bin ich mir einfach sicher, dass du sie nicht kennst und nicht verstehst.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Bei Eltern heißt es "Wer keine Kinder hat, kann das nicht verstehen", bei Lehrern heißt es "Unterrichte du erst mal zehn Jahre", und bei Christen heißt es "Du musst dich eben auf Jesus einlassen, um zu verstehen" |
Haben sie ja auch recht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Also, wirst du einfach bei deiner Meinung bleiben, die eben nicht zutrifft, weil Kinder haben nun mal anders ist. |
Das "du" in dem Satz bist du. |
Weil ich nicht weiß, wie es ist Kinder zu haben?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass sie sie sich dazu der verschiedenen (konkurrierenden!) Interessenslagen erstmal bewusst sein müssen. |
Da gibt es viel mehr, dessen sich Eltern bewußt sein sollten, und viel drängenderes, z.B. ihre Tendenz, sich mit den Kindern zu identifizieren. |
Aha. Es ist also wichtiger, sich nicht zu sehr mit dem Kind zu identifizieren, als zu erkennen, dass man andere Interessen als das Kind hat? Dann erklär mir doch mal, welchrn Grund es geben könnte, sich nicht so sehr zu identifizieren - außer dem, dass man andere Interessen hast? |
Weil so die Kinder daran gehindert bzw. darin behindert werden können eine eigenständig Persönlichkeit unabhängig von ihrern Eltern zu entwickeln z.B..
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich meinen wir beide dasselbe - kann es sein, dass du mir übel nimmst, dass ich es nicht romantisch genug formuliert habe? |
Wie kommst du darauf, dass ich dir etwas übel nehme?
Grüße
Shevek
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#415420) Verfasst am: 07.02.2006, 15:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass, wer keine Kinder hat, einfach nicht wirklich weiß, was es bedeutet Kinder zu haben. |
Früher oder später muste das ja kommen. Sorry, aber das ist das Standardtotschlagargument alll derer, die keine Argumente mehr für ihre unreflektiert-subjektive Binnenperspektive haben, und sich so gegen eine Außenperspektive abzuschotten versuchen. |
Das ändert nichts daran, dass es so ist. Wer keine Kinder hat, weiß nicht, wie es sich anfühlt und kann es darum auch kaum beurteilen. [...] Die ist (zumindest in meinem Fall) auch nicht unreflektiert. Sie ist eben wie sie ist, und so wie du argumentierst, bin ich mir einfach sicher, dass du sie nicht kennst und nicht verstehst. |
Hallo, ich verstehe zwar nicht, worüber ihr hier so insgesamt redet, aber zu diesem Punkt möchte etwas anmerken. Ich glaube, dass jemand ohne Kinder genauso viel oder wenig sagen kann zu Erziehung wie Eltern, die nur ein Kind haben. Die Ein-Kind-Eltern neigen meiner Erfahrung nach zur Verallgemeinerung ihrer speziellen Situation und diese Eltern glauben dann oft, sie hätten den Durchblick und könnten andere Eltern über die "richtige" Erziehung belehren. Wenn mehr als ein Kind vorhanden ist, dann legt sich das schnell wieder, da sich dann zeigt, dass alle Kinder grundverschieden sind und auch eine unterschiedliche individuelle Erziehung benötigen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#415482) Verfasst am: 07.02.2006, 16:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Man muss die alte Beziehung nicht kappen, um eine neue aufzubauen. |
Wenn ein Kind von der Bezugsperson wegkommt, ist sie keine mehr.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, wie stellst du dir "gehend machen" vor? |
Wie bitte schön soll ich das pauschal beantworten? Wie man Probleme löst, hängt ja wohl in nicht unerheblichem Maß davon ab, worin das Problem überhaupt besteht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Welche Ansprüche stelle ich denn, die zu hoch sind? |
Z.B. dass bestimmte Bedürfnisse von Kindern unbedingt und sofort befriedigt wereen müssen, ohne die Möglichleit, Interessen der Eltern ggf. Vorrang zu gewähren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und ab wann befürworte ich die Weggabe von Kindern? |
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ab dann, wenn der o.g. Anspruch nicht garantiert ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass Eltern ebne die gewohnten Bezugspersonen sind, ist als solche bereits positive Qualifikation (natürlich für sich allein keine ausreichende, aber das habe ich auch nie behauptet) - und das finde ich bei dir zuwenig berücksichtigt. Und Umgekehrt bedeutet Elternpflicht eben auch, eine nicht vorhandene Qualifikation sich zu verschaffen. Und gesellschaftliche Pflicht dabei ist, ihnen dabei zu helfen. |
Das stimmt, es gibt nur Eltern, die dieser Pflicht nicht nachkommen. |
Ja. Und? Habe ich das bestritten?
Trotzdem ist es ein nicht unbedeutender Unterchied, ob sie schlicht nicht wollen, ob sie es nicht schaffen, oder ob sie es schlicht nicht besser wissen. Denen, die es nicht schaffen, kann man helfen, und denen, die es nicht wissen, kann man es beibringen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben auch nicht, zu sagen: "Das ist mir alles zu viel, ich schaff das nicht, such dir neue Eltern." |
Es gibt Kinder, die würden noch leben, wenn ihre Eltern das getan hätten. |
Ja prima, jetzt wendet sie schon meine eigenen Argumente gegen mich ....
Ja, es gibt Suituationen, in denen man Kinder rausholen muss, weil es sonst bedrohlich für sie wird. Es gibt aber auch Situatioenn, in denen die Eltern nur zu bequem sind, ihren Allerwertesten hochzukriegen. Und in diesen Fällen dürfte den Kindern besser gedint sein, wenn ihnen in den selbigen getreten wird.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und das es eben in der Realität Eltern gibt, die absolut nicht in der Lage oder nicht bereit sind auch nur annähernd sich um die Belange ihrer Kinder zu kümmern. |
Und wo hätte ich je bestritten, dass man denen die Kinder schleunigst wegnehmen muss?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich meine das anders: Kindern Trost und Nähe zu geben ist für die meisten Eltern etwas schönes. |
Der Fehler in diesem Satz ist das Wort "Eltern". Er gilt nämlich auch für Nicht-Eltern.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe meine Kinder - mehr als jedes andere Wesen auf diese Welt - ich schmuse gerne mit ihnen, ich nehme sie gerne in den Arm, ich tröste sie auch gerne, und fühle mich selbst ein wenig besser, wenn mein Kind sich in meinem Arm beruhigt. |
Der wesentliche Unterscheid zwischen Eltern udn Nicht-Eltern in dem Zusammenhang dürfte sein, dass man Eltern hier keine dämonischen Beweggründe unterstellt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Darum kann ich auch so überhaupt nicht nachvollziehen, das das etwas sein sollte, dem irgendwelche Interessen eines Erwachsenen so entgegenstehen können, dass der Elternteil meint etwas anderes sei wichtiger. |
Im Grunde sagst nichts anderes, als dass, weil du so empfindest, du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand anders anders empfindet. Das ist aber kein Arguemnt, sondern eine Projektion. Du empfindest so, jemand anders anders.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aus deiner Reaktion habe ich geschlossen, dass du das anders siehst, und darum meine Überlegung, ob es eben doch daran liegt, dass es die eigenen Kinder sind. |
Eben nicht. Es gibt solche und solche - ob das die eigenen Kinder oder fremde Kinder betrifft, ist relativ egal.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unfähigkeit ist immer physisch. Leute mit psychischen Problemen können es durchaus tun, man kann sie sogar dazu zwingen. Nur, ob sie eventuell ein Anrecht darauf haben könnten, dass man das nicht tut - genau das ist hier die Frage. |
Trost und Nähe geben ist psychisch und nicht physisch. |
Es erfordert physisches Handeln seitens dessen, der es tut. Anders würde es nicht wahrgenommen werden und also keine Wirkung zwigen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber die meisten Eltern können das durchaus, und dann sollten sie es auch tun, schon weil es für das Kind sehr wichtig ist. |
Und? Habe ich das bestritten? |
Wo setzt du dann das Recht der Eltern an, sich dieser Verantwortung zu entziehen? |
Hä? Ich wähne mich dunkel zu entsinnen, ihnen dieses Recht abgesprochen zu haben ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hab ich von meiner Tochter gelernt. |
Sag ihr nen schönen Gruß von mir, und nächstes Mal soll sie dir was vernünftiges beibringen. |
Wie wäre es mit 3 Wort Sätzen? |
Ähhh ... nee, lieber doch nicht ... 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Liebevoll kann amns ein, dem muss man sich nicht annähern. |
Aber das Ideal der Liebevollen Eltern ist was anderes: Das verliert nicht die Geduld, handelt immer pädagogisch korrekt, schreit seine Kinder nicht an, stapft nicht wütend aus dem Zimmer und schlägt die Tür hinter sich zu..... |
Das ist unrealistisch. Eben die Forderung, nie die Geduld zu verlieren, enthält genau jene Selbstverleugnung, die ich mit "Muttermythos" meine. Gleiches gilt für praktizierte Tobsuchtsanfälle. Dass liebevoller Umgang immer ein geduldiger Umgang ist, versteht sich von selbst - aber bis zur Selbstverleugnung geht das nicht. Und pädagogisch korrektes Verhalten .. Ist das nicht eher das Gegenteil von liebevollem Umgang?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann liebevoll sein, und trotzdem absolut unperfekt. |
Richtig. Und? Nobody is perfect.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und die Eltern, die versuchen, ideal zu zu sein, dass sind mE die, die irgendwann verzweifeln und die Kinder an die Wand hauen. |
Also ich habe meine Kinder noch nicht an die Wand gehauen. |
Kann es sein, dass du dir zuweilen mal erlaubst, nicht perfekt zu sein?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen. |
Auch dann. Vielleicht sogar gerade dann. |
Nein. Es gibt andere Methoden mit der Überforderung umzugehen, und wer drüber nachdenkt, dem ist das/der auch klar. |
Damit hast du flugs die Ebene des Nachdenkens gewechselt |
Ne, habe ich nicht. |
Hast du wohl. Aber egal.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Tu doch nicht so ... du willst doch bloß diese leuchtenden Kinderaugen und das glückliche Lächeln sehen, wenn es glücklich mit seinem Wau Wau spielt ... da nimmst du doch so ein paar wafwafs gerne in Kauf .... |
Du kennst meine Kinder nicht. Und du kennst dieses Wafwaf nicht - das lief den ganzen Tag ununterbrochen. Zum Glück wurde es irgendwann uninteressant für ihn, und meiner Tochter haben wirs gar nicht erst gezeigt. Die hat was zum rumschieben, was keine Töne von sich gibt. |
Na, irgendeinen Grund muss es doch für dich gegeben haben, dass du lieber die Batterie zu gewechselt hast, anstatt das Teil feierlich zu beerdigen. Warum sonst hast du auf die Gelegenheit verzichtet, deinem Sohnematz ob des Verlustes Trost zu spenden?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dann definierst du eben Eltern und Kinder darüber, dass es auch Konkurenzsituationen gibt. Aber das erfasst nur ein kleinen Bruchteil, und nicht mal den wesentlichen, der Beziehung. |
Nein, ich definiere Eltern und Kinder auch nicht darüber, dass sie auch in Konkurrenz stehen. Ich definiere an der Stelle gar nicht, sondern ich stelle lediglich fest. Und zwar einen durchaus wesentlichen Aspekt einer jeden menschlichen Beziehung.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einer Liebe die so tief und so total ist, dass es nichts gibt, was dem auch nur annähernd nahe kommt? |
Ich sags ja ... hoffnunglos romantisch.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Klar stehen Eltern in emotionaler Abhängigkeit zu ihren Kindern. |
Nein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch völlig sinnvoll so, weil es Eltern dazu bringt, all den Streß auf sich zu nehmen, den es bedeutet Kinder großzuziehen, und sich dabei auch noch gut zu fühlen, weil da ja diese süßen kleinen Wesen sind, die sie so lieb anlächeln, ihren Arm um Mamis und Papis Hals legen und "Mama lieb" oder "Papa lieb" gurren. Das das so glücklich macht ist doch kaum anders, als durch emotionale Abhängigkeit zu erklären. |
Nein, das ist damit zu erklären, dass der Mensch als solcher sowas nun mal mag. Dazu muss man wedr Elter noch Kind sein. Und emotionale Anhängigkeit ist es daann, wenn man das von dem Kind braucht - und dementsprechend nicht damit klarkommt, wenn sowas vom Kind eben nicht kommt.
Der Punkt ist nämlich, dass sie genau die lieben kleinen Wesen eben nicht sind, sondern selbstsüchtige kleine (und später renitente selbstsüchtige große) Monster - die man aber aus unerfindlichen Gründen trotzdem liebhat.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Oder habe ich irgendwo was verpasst? |
Offensichtlich.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass, wer keine Kinder hat, einfach nicht wirklich weiß, was es bedeutet Kinder zu haben. |
Früher oder später muste das ja kommen. Sorry, aber das ist das Standardtotschlagargument alll derer, die keine Argumente mehr für ihre unreflektiert-subjektive Binnenperspektive haben, und sich so gegen eine Außenperspektive abzuschotten versuchen. |
Das ändert nichts daran, dass es so ist. Wer keine Kinder hat, weiß nicht, wie es sich anfühlt und kann es darum auch kaum beurteilen. |
Wie überhaupt grundsätzlich kein Mensch weiß, wie ein anderer ich fühlt. Aber ein Argument ist das eben nicht. Denn wie sich Eltern fühlen, war hier nicht das Thema, sondern wie man Kinder erzieht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du kannst Eltern fragen, und ihnen glauben oder nicht, du kannst dich mit Psychologie beschäftigen und es intellektuell nachvollziehen. Aber es wirklich wissen, kannst du eben nur, wenn du es erlebt hast. |
Warum sollte es jemand wissen wollen, der es nicht erlebt hat, und was hat es mit dem Thema dieses Threads zu tun?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das hat mit abschotten nichts zu tun. Und wenn du etwas über die Beziehung von Eltern und Kindern aussagst, dann ist diese unreflektiert-subjektive Binnenperspektive doch nun wirklich wesentlich. |
Nein, sie ist nur dann wesentlich, wenn ich darüber rede, wie sich Eltern in dieser Bezeihung fühlen - darüber rede ich aber nicht. Es geht hier darum, wie diese Beziehung sein sollte - und dazu ist die elterliche Binnenperspektive nur insofern relevant, als sie als elterliches Interesse zu berücksichtigen ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sie ist eben wie sie ist, und so wie du argumentierst, bin ich mir einfach sicher, dass du sie nicht kennst und nicht verstehst. |
Darauf, dass ich mich nicht drauf einlasse, folgt weder das eine noch das andere.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Bei Eltern heißt es "Wer keine Kinder hat, kann das nicht verstehen", bei Lehrern heißt es "Unterrichte du erst mal zehn Jahre", und bei Christen heißt es "Du musst dich eben auf Jesus einlassen, um zu verstehen" |
Haben sie ja auch recht. |
Ach? Haben sie?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Also, wirst du einfach bei deiner Meinung bleiben, die eben nicht zutrifft, weil Kinder haben nun mal anders ist. |
Das "du" in dem Satz bist du. |
Weil ich nicht weiß, wie es ist Kinder zu haben? |
Nein, weil Kinder haben kein unmittelbares Wissen über Kind sein vermittelt. Aber eben die Vorstellung, dass man als Eltern solches besonderes Wissen über das Wesen von Kindern habe - genau das ist bereits eben die unzulässige Identifikation mit dem Kind, die du selber beklagst.
Die meisten Erwachsenen, nicht nur dei, die welche haben, sind mal Kinder gewesen. Aber es sind nicht notwendigerweise die Eltern, die sich dessen am besten erinnern.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aha. Es ist also wichtiger, sich nicht zu sehr mit dem Kind zu identifizieren, als zu erkennen, dass man andere Interessen als das Kind hat? Dann erklär mir doch mal, welchrn Grund es geben könnte, sich nicht so sehr zu identifizieren - außer dem, dass man andere Interessen hast? |
Weil so die Kinder daran gehindert bzw. darin behindert werden können eine eigenständig Persönlichkeit unabhängig von ihrern Eltern zu entwickeln z.B.. |
Und jetzt erklär mir noch aml schnell, warum das ein Problem ist. Vorzugsweise ohne Hinweis auf die Verscheidenheit der Interessen.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#416410) Verfasst am: 09.02.2006, 11:24 Titel: |
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Hallo,
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hallo, ich verstehe zwar nicht, worüber ihr hier so insgesamt redet, aber zu diesem Punkt möchte etwas anmerken. Ich glaube, dass jemand ohne Kinder genauso viel oder wenig sagen kann zu Erziehung wie Eltern, die nur ein Kind haben. Die Ein-Kind-Eltern neigen meiner Erfahrung nach zur Verallgemeinerung ihrer speziellen Situation und diese Eltern glauben dann oft, sie hätten den Durchblick und könnten andere Eltern über die "richtige" Erziehung belehren. Wenn mehr als ein Kind vorhanden ist, dann legt sich das schnell wieder, da sich dann zeigt, dass alle Kinder grundverschieden sind und auch eine unterschiedliche individuelle Erziehung benötigen. |
Es geht ja auch nicht um Erziehungsfragen, sondern um den Charakter der Beziehung von Eltern und Kindern, dass ist schon was anderes. Ich geh dann in meiner Antwort auf Caballito noch genauer drauf ein.
Ich habe übrigens 2 Kinder, und kenne die schlauen Erziehungstipps vor allem von Kinderlosen, die selbst weder Pädagogik noch Psychologie studiert. noch sonstwie besondere Erfahrung mit Kindern haben, aber der Meinung sind, Eltern erklären zu können, wie man Kinder erzieht - und ja, dann kommt schon mal ein "Krieg du erstmal selber Kinder".
Grüße
Shevek
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#416424) Verfasst am: 09.02.2006, 12:33 Titel: |
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Hallo,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Man muss die alte Beziehung nicht kappen, um eine neue aufzubauen. |
Wenn ein Kind von der Bezugsperson wegkommt, ist sie keine mehr. |
Kinder haben auch Bezugspersonen, mit denen sie nicht zusammenleben. Das Kind kann z.B. nicht mehr bei den Eltern leben, sie aber noch oft sehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, wie stellst du dir "gehend machen" vor? |
Wie bitte schön soll ich das pauschal beantworten? Wie man Probleme löst, hängt ja wohl in nicht unerheblichem Maß davon ab, worin das Problem überhaupt besteht. |
Dann war meine Frage wohl etwas zu salopp formuliert: "Gehend machen" ist sehr hart formuliert, jedenfalls finde ich, dass es so klingt. Man kann einiges "Gehend machen" wenn man nur genug Opfer zu bringen bereit ist (wo auch immer). Wo siehst du also die Grenzen des "Gehend machen"?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Welche Ansprüche stelle ich denn, die zu hoch sind? |
Z.B. dass bestimmte Bedürfnisse von Kindern unbedingt und sofort befriedigt wereen müssen, ohne die Möglichleit, Interessen der Eltern ggf. Vorrang zu gewähren. |
Habe ich so nicht geschrieben. Und ich denke, dass Thema hatten wir auch schon.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und ab wann befürworte ich die Weggabe von Kindern? |
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ab dann, wenn der o.g. Anspruch nicht garantiert ist. |
Da ich oben beschriebenen Anspruch nicht gestellt habe, trifft auch das nicht zu.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist es ein nicht unbedeutender Unterchied, ob sie schlicht nicht wollen, ob sie es nicht schaffen, oder ob sie es schlicht nicht besser wissen. Denen, die es nicht schaffen, kann man helfen, und denen, die es nicht wissen, kann man es beibringen. |
Ich habe mir schon so was von den Mund fusselig geredet, um Leute davon zu überzeugen, dass Schlagen kein brauchbares Erziehungsmittel ist. Ne, Dummheit ist unausrottbar.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das anders: Kindern Trost und Nähe zu geben ist für die meisten Eltern etwas schönes. |
Der Fehler in diesem Satz ist das Wort "Eltern". Er gilt nämlich auch für Nicht-Eltern. |
Wo ist dann dein Problem mit meinem Anspruch?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Darum kann ich auch so überhaupt nicht nachvollziehen, das das etwas sein sollte, dem irgendwelche Interessen eines Erwachsenen so entgegenstehen können, dass der Elternteil meint etwas anderes sei wichtiger. |
Im Grunde sagst nichts anderes, als dass, weil du so empfindest, du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand anders anders empfindet. Das ist aber kein Arguemnt, sondern eine Projektion. Du empfindest so, jemand anders anders. |
Genau genommen ist es nicht das Argument sondern die Schlussfolgerung. Dem Argument hast du oben selbst zugestimmt, mit deiner Aussage, dass auch andere (auch Nicht-Eltern) so empfinden wie ich. Ich weiß auch von anderen Eltern, dass es ihnen so geht. Es ist also keine Projektion, nur eine Verallgemeinerung aufgrund empirischer Studien.
Ich weiß, dass das nicht bedeutet, dass es wirklich allen Eltern so geht. Nur ist es für Kinder elementar wichtig von ihren Eltern Trost und Nähe zu erhalten, und ich frage mich, ob man das geben kann, wenn man es nicht gerne tut.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unfähigkeit ist immer physisch. Leute mit psychischen Problemen können es durchaus tun, man kann sie sogar dazu zwingen. Nur, ob sie eventuell ein Anrecht darauf haben könnten, dass man das nicht tut - genau das ist hier die Frage. |
Trost und Nähe geben ist psychisch und nicht physisch. |
Es erfordert physisches Handeln seitens dessen, der es tut. Anders würde es nicht wahrgenommen werden und also keine Wirkung zwigen. |
Es erfordert erst einmal sich auf das Kind einzulassen, das ist psychisch. Wenn ich nicht gerade im Koma liege kann ich physische Unzulänglichkeiten ausgleichen: Wenn ich mein Kind nicht umarmen kann, kann ich mit ihm reden, wenn ich nicht sprechen kann, kann ich schmusen. Aber wenn ich aus psychischen Gründen nicht in der Lage bin Nähe zu geben, helfen mir die besten physischen Vorraussetzungen nichts.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber die meisten Eltern können das durchaus, und dann sollten sie es auch tun, schon weil es für das Kind sehr wichtig ist. |
Und? Habe ich das bestritten? |
Wo setzt du dann das Recht der Eltern an, sich dieser Verantwortung zu entziehen? |
Hä? Ich wähne mich dunkel zu entsinnen, ihnen dieses Recht abgesprochen zu haben ... |
Echt, wo?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hab ich von meiner Tochter gelernt. |
Sag ihr nen schönen Gruß von mir, und nächstes Mal soll sie dir was vernünftiges beibringen. |
Wie wäre es mit 3 Wort Sätzen? |
Ähhh ... nee, lieber doch nicht ... |
Hey, sie ist nicht mal 2! Und ich bin Stolz wie Otilie auf meine sprachbegabte Tochter. 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist unrealistisch. Eben die Forderung, nie die Geduld zu verlieren, enthält genau jene Selbstverleugnung, die ich mit "Muttermythos" meine. Gleiches gilt für praktizierte Tobsuchtsanfälle. Dass liebevoller Umgang immer ein geduldiger Umgang ist, versteht sich von selbst - aber bis zur Selbstverleugnung geht das nicht. |
Wie war das: "Alles ist relativ". Dass ich ein Ideal anstrebe, bedeutet nicht, dass ich zugrunde gehe, wenn ich es nicht erfülle.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und pädagogisch korrektes Verhalten .. Ist das nicht eher das Gegenteil von liebevollem Umgang? |
Du meinst: Ich-Botschaften aussenden, sich mit dem Kind auf Augenhöhe begeben, ruhig bleiben, zuhören, Anweisungen positv formulieren (also: Lass den Becher stehen, statt wirf den Becher nicht um), Anweisungen und Verbote erklären, das eigene Verhalten reflektieren, darauf achten ein gutes Vorbild zu sein, ist das Gegenteil von liebevollem Umgang?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann liebevoll sein, und trotzdem absolut unperfekt. |
Richtig. Und? Nobody is perfect. |
Kein Und. 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen. |
Auch dann. Vielleicht sogar gerade dann. |
Nein. Es gibt andere Methoden mit der Überforderung umzugehen, und wer drüber nachdenkt, dem ist das/der auch klar. |
Damit hast du flugs die Ebene des Nachdenkens gewechselt |
Ne, habe ich nicht. |
Hast du wohl. Aber egal. |
Ne, ne, dann erklär mir doch mal, um welche Ebene des Nachdenkens es anfangs ging, und zu welcher ich gewechselt bin.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Na, irgendeinen Grund muss es doch für dich gegeben haben, dass du lieber die Batterie zu gewechselt hast, anstatt das Teil feierlich zu beerdigen. Warum sonst hast du auf die Gelegenheit verzichtet, deinem Sohnematz ob des Verlustes Trost zu spenden? |
Das gehörte ja zum Trösten: "Guck mal, Mama macht kaputten Hund wieder heile". 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dann definierst du eben Eltern und Kinder darüber, dass es auch Konkurenzsituationen gibt. Aber das erfasst nur ein kleinen Bruchteil, und nicht mal den wesentlichen, der Beziehung. |
Nein, ich definiere Eltern und Kinder auch nicht darüber, dass sie auch in Konkurrenz stehen. Ich definiere an der Stelle gar nicht, sondern ich stelle lediglich fest. Und zwar einen durchaus wesentlichen Aspekt einer jeden menschlichen Beziehung. |
Du bezeichnest sie als Konkurenten, damit definierst du sie als solche.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einer Liebe die so tief und so total ist, dass es nichts gibt, was dem auch nur annähernd nahe kommt? |
Ich sags ja ... hoffnunglos romantisch. |
Das hat mit Romantik nichts zu tun.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Klar stehen Eltern in emotionaler Abhängigkeit zu ihren Kindern. |
Nein. |
Dann definiere doch mal "emotionale Abhängigkeit". Vermutlich verstehen wir nicht das gleiche darunter.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch völlig sinnvoll so, weil es Eltern dazu bringt, all den Streß auf sich zu nehmen, den es bedeutet Kinder großzuziehen, und sich dabei auch noch gut zu fühlen, weil da ja diese süßen kleinen Wesen sind, die sie so lieb anlächeln, ihren Arm um Mamis und Papis Hals legen und "Mama lieb" oder "Papa lieb" gurren. Das das so glücklich macht ist doch kaum anders, als durch emotionale Abhängigkeit zu erklären. |
Nein, das ist damit zu erklären, dass der Mensch als solcher sowas nun mal mag. Dazu muss man wedr Elter noch Kind sein. |
Um 5 Uhr morgens?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und emotionale Anhängigkeit ist es daann, wenn man das von dem Kind braucht - und dementsprechend nicht damit klarkommt, wenn sowas vom Kind eben nicht kommt. |
Eltern kommen damit schlecht klar, wenn so etwas vom Kind nicht kommt. Nur die einen können damit umgehen und es erklären ohne es auf sich zu beziehen, die anderen nicht. Das hat aber eher was mit eigener persönlicher Stabilität zu tun, als mit emotionaler Abhängigkeit.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist nämlich, dass sie genau die lieben kleinen Wesen eben nicht sind, sondern selbstsüchtige kleine (und später renitente selbstsüchtige große) Monster - die man aber aus unerfindlichen Gründen trotzdem liebhat. |
Das ist nun wieder einseitig und so absolut auch nicht wahr. Sie sind eben auch die lieben kelinen Wesen, genauso wie sie selbstsüchtige kleine Monster sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie überhaupt grundsätzlich kein Mensch weiß, wie ein anderer ich fühlt. Aber ein Argument ist das eben nicht. Denn wie sich Eltern fühlen, war hier nicht das Thema, sondern wie man Kinder erzieht. |
Nein, du hast behauptet, dass Eltern und Kinder Konkurenten seien, dem habe ich widersprochen. Das ziehlt auf die Motive. Und Motive gehören zum Innenleben einer Person. Wenn du darüber Behauptungen aufstellst, dann bringst du nun mal das Thema auf.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Bei Eltern heißt es "Wer keine Kinder hat, kann das nicht verstehen", bei Lehrern heißt es "Unterrichte du erst mal zehn Jahre", und bei Christen heißt es "Du musst dich eben auf Jesus einlassen, um zu verstehen" |
Haben sie ja auch recht. |
Ach? Haben sie? |
Verstehst du wirklich, wie sich Glauben anfühlt? Also ich kann das nur theoretisch nachvollziehen, nicht aber wirklich verstehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil Kinder haben kein unmittelbares Wissen über Kind sein vermittelt. Aber eben die Vorstellung, dass man als Eltern solches besonderes Wissen über das Wesen von Kindern habe - genau das ist bereits eben die unzulässige Identifikation mit dem Kind, die du selber beklagst. |
Habe ich so nicht gesagt, ich habe gesagt, dass Kinder haben wissen über Kinder haben vermittelt, und besonders darüber, wie man sich dabei fühlt und welche Beweggründe man dann hat/entwickelt. Über Kind sein habe ich garnichts geschrieben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt erklär mir noch aml schnell, warum das ein Problem ist. Vorzugsweise ohne Hinweis auf die Verscheidenheit der Interessen. |
Ne, ne du hast "Konkurenten" geschrieben, nicht das es unterschiedliche Interessen gibt. Dass sind noch zwei paar Schuhe.
Es ist ein Unterschied, ob ich meinem Kind das fernsehen verbiete, weil ich es für schlecht für das Kind halte, oder ob ich das tue, weil ich lieber was anderes sehen möchte.
Die Interessen der Eltern die in einem Konkurenzkampf mit denen der Kinder stehen (können), sind andere, als die Interessen von welchen die Eltern meinen, die Kinder hätten sie, auch wenn die Kinder sie nicht haben. Es gibt auch Eltern, die ihre eigenen Interessen völlig aufgeben, und nur noch die ihrer Kinder unterstützen und dabei aber eben ständig um die Kinder rum sind, alles mitmachen und die Kinder dadurch irgendwann (anfangs ist das ja noch gut für die Kinder) eben einfach erdrücken.
Liebe Grüße
Hella
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#416563) Verfasst am: 09.02.2006, 18:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe übrigens 2 Kinder, und kenne die schlauen Erziehungstipps vor allem von Kinderlosen, die selbst weder Pädagogik noch Psychologie studiert. noch sonstwie besondere Erfahrung mit Kindern haben, aber der Meinung sind, Eltern erklären zu können, wie man Kinder erzieht - und ja, dann kommt schon mal ein "Krieg du erstmal selber Kinder". |
Jeder Mensch hat Erziehungserfahrung, denn jeder Mensch ist erzogen worden.
Außerdem hat jeder Mensch Erfahrung im Umgang mit Menschen, und wohl die meisten auch mit Menschen, die ihnen hinsichtlich gewisser Fertigkeiten unterlegen waren. Und die daraus resultierende Kompetenz im Umgang mit Menschen gilt selbstverständlich auch für den Umgang mit Menschen minderer Größe bzw. minderen Alters (aka Kinder).
Und problematisch ist der Spruch deswegen, weil er zum einen darauf hinausläuft, dass eben diese allgemeine Umgangskompetenz als irrelevant abgetan wird, also implizit der Umgang mit Kindern aus dem Geltungsbereich der Regeln für den generellen Umgang mit Menschen ausgenommen wird - denn selbstverständlich kann jeder auf der Basis allgemein menschlichen Umgangs mitreden - es sei denn, der Umgang mit Kindern wird nicht als auf dieser Basis stehend gesehen.
Und zum anderen ist er problematisch, weil, selbst wenn man zuerkennt, dass der Umgang mit Kindern seinen spezifischen Probleme hat, hier immer noch zwei Parteien einander gegenüberstehen, und mit dem Spruch die Sichtweuise einer der Parteien zur Richtschnur erhoben wird - die Nicht-Eltern können gerade deswegen hier mitreden, weil sie beide Seiten von einer neutralen Position aus sehen können.
Es sei in diesem Zusammenhang auch mal die Frage aufgeworfen, worin denn wohl die besondere Faszination von Großeltern besteht, und ob deren besondere, ja oft mediative Rolle vielleicht gerade daher rührt, dass sie zwar beide Seiten aus Erfahrung kennen, aber keine davon tatsächlich sind?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#416699) Verfasst am: 09.02.2006, 21:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Man muss die alte Beziehung nicht kappen, um eine neue aufzubauen. |
Wenn ein Kind von der Bezugsperson wegkommt, ist sie keine mehr. |
Kinder haben auch Bezugspersonen, mit denen sie nicht zusammenleben. Das Kind kann z.B. nicht mehr bei den Eltern leben, sie aber noch oft sehen. |
Das heißt dann aber, dass sie weiterhin die Eltern sind, aber nicht mehr die Verantwortung tragen - im Widerspruch zu dem, was du früher geschrieben hast.
Im Übrigen bezog sich ein Teil meiner Gesellschaftskritik, die du zurückgewiesen hast, auf die Tendenz, den erwerb von Bezugspersonen außerhalb der Kernfamilie zu verhindern.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dann war meine Frage wohl etwas zu salopp formuliert: "Gehend machen" ist sehr hart formuliert, jedenfalls finde ich, dass es so klingt. |
Es ist auch so gemeint.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann einiges "Gehend machen" wenn man nur genug Opfer zu bringen bereit ist (wo auch immer). Wo siehst du also die Grenzen des "Gehend machen"? |
Da, wo es den Interessen der Kinder nicht dient, und da, wo die persönliche Integrität der Eltern in Gefahr gerät. (Und ja, das ist zweierlei Maß.)
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir schon so was von den Mund fusselig geredet, um Leute davon zu überzeugen, dass Schlagen kein brauchbares Erziehungsmittel ist. Ne, Dummheit ist unausrottbar. |
Ok, die, die einfach unfähig sind, hab ich in meiner Aufzählung vergessen. Und dieses beharrliche Nichtbegreifen, von dem du hier sprichst, ist immer entweder Unfähigkeit (wenn sie zu dumm sind, es zu begreifen) oder (vermutlich in der Mehrheit der Fälle) Unwilligkeit.
Mit "es nicht schaffen" meinte ich die, die wissen, dass sie es nicht richtig machen, es besser machen wollen und es mit Hilfe auch schaffen können.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das anders: Kindern Trost und Nähe zu geben ist für die meisten Eltern etwas schönes. |
Der Fehler in diesem Satz ist das Wort "Eltern". Er gilt nämlich auch für Nicht-Eltern. |
Wo ist dann dein Problem mit meinem Anspruch? |
Da, wo er die trifft, auf die die Voraussetzung nicht zutrifft.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Darum kann ich auch so überhaupt nicht nachvollziehen, das das etwas sein sollte, dem irgendwelche Interessen eines Erwachsenen so entgegenstehen können, dass der Elternteil meint etwas anderes sei wichtiger. |
Im Grunde sagst nichts anderes, als dass, weil du so empfindest, du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand anders anders empfindet. Das ist aber kein Arguemnt, sondern eine Projektion. Du empfindest so, jemand anders anders. |
Genau genommen ist es nicht das Argument sondern die Schlussfolgerung. |
Die ist aber nicht allgemeingültig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dem Argument hast du oben selbst zugestimmt, mit deiner Aussage, dass auch andere (auch Nicht-Eltern) so empfinden wie ich. Ich weiß auch von anderen Eltern, dass es ihnen so geht. Es ist also keine Projektion, nur eine Verallgemeinerung aufgrund empirischer Studien. |
Eben, und der Rückwärtsschluss ist nicht möglich. Es trifft eben nicht auf alle zu:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass das nicht bedeutet, dass es wirklich allen Eltern so geht. Nur ist es für Kinder elementar wichtig von ihren Eltern Trost und Nähe zu erhalten, und ich frage mich, ob man das geben kann, wenn man es nicht gerne tut. |
Das begründet noch lange nicht, es von allen zu fordern. Und dass viele es gerne tun, ist da auch kein Argument.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unfähigkeit ist immer physisch. Leute mit psychischen Problemen können es durchaus tun, man kann sie sogar dazu zwingen. Nur, ob sie eventuell ein Anrecht darauf haben könnten, dass man das nicht tut - genau das ist hier die Frage. |
Trost und Nähe geben ist psychisch und nicht physisch. |
Es erfordert physisches Handeln seitens dessen, der es tut. Anders würde es nicht wahrgenommen werden und also keine Wirkung zwigen. |
Es erfordert erst einmal sich auf das Kind einzulassen, das ist psychisch. Wenn ich nicht gerade im Koma liege kann ich physische Unzulänglichkeiten ausgleichen: Wenn ich mein Kind nicht umarmen kann, kann ich mit ihm reden, wenn ich nicht sprechen kann, kann ich schmusen. Aber wenn ich aus psychischen Gründen nicht in der Lage bin Nähe zu geben, helfen mir die besten physischen Vorraussetzungen nichts. |
Dann kannst du immer noch die Rolle spielen. Und es gibt nicht wenige, die genau das auch verlangen (gerade, wenn es einen ansonsten gesunden trifft)
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn du Höhenangst hast, kannst du trotzdem Treppen steigen. Den Turm hoch. Und es mag sogar Situationen geben, in denen du es tatsächlich tust. Trotzdem kann keiner verlangen, dass du es tust. Auch nicht, wenn dort oben dein heulendes Kind sitzt.
Der Punkt ist doch der: Physische Unfähigkeit ist ein beobachtbares Fakt - es geht, oder eben nicht. Psychische Unfähigkeit aber nicht - hinter psyschicher Unfähigkeit steckt immer die Überlegung, was man als hinreichend schwerwiegend ansieht, von "Unfähigkeit" zu sprechen. Und im Grunde steckt dahinter nichts anderes als die Frage, wann die psyschiche Kondition ein so schweres Interesse begründet, es nicht zu tun, dass man dies unter keinen Umständen mehr erwarten kann. Im Grunde ist das Konzept der psyschichen Unfähigkeit nichts anderes als die absolute Priorisierung des Bedürfnisses, das Betreffende nicht zu tun. D.h., im Grunde machst auch du damit nichts anderes, als das, was du bei mir angreift, nämlich eine Interessensabwägung. Trotzdem halte ich meinen Ansatz für den ehrlicheren. Auch wenn wir womöglich in vielen Einzelfällen zu gleichen Ergebnissen kommen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wo setzt du dann das Recht der Eltern an, sich dieser Verantwortung zu entziehen? |
Hä? Ich wähne mich dunkel zu entsinnen, ihnen dieses Recht abgesprochen zu haben ... |
Echt, wo? |
Na, in diesem Thread vielleicht tatsächlich nicht so explizit, aber:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen möchte ich mal darauf hinwiesen, dass in einer nicht absoluten Pflicht sein etwas anderes ist als nicht absolut in einer Pflicht zu sein. Ersteres relativiert den Umfang der Pflicht (wie ich es getan habe), letzterss den Grad der Verpflichtung (Wie ich es nicht getan habe, wie du mir aber permanent unterstellst) |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dafür Kinder zu bekommen, und großzuziehen haben sich die Eltern entschieden, nicht die Kinder. Das verpflichtet die Eltern, die Kinder wurden in die Situation hineingeboren, und wurden nie gefragt. |
Brauchst du ein Herzmittel, wenn ich dir hier zustimme?
[...]
Und zum anderen rechtfertigt ein egelgentlcihe sAuftreten schwerwiegender Bedürfnisse der Erwachsenen ja nicht, dass man deswegen gleich das Kind weggibt.
[...]
Aber das Kind möchte in dem Moment in der Regel die Beziehungen behalten, die es schon hat. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ne, ich lehne keine Delegation ab, ich gebe nur den Interessen der Kinder einen gewissen Vorrang vor denen der Erwachsenen. |
Gegen einen "gewissen" Vorrang hat ja auch (außer step vielleicht) keiner was einzuwenden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und gerade Trost und Nähe sind sehr wesentliche Bedürfnisse von Kindern, die ich sehr hoch ansiedel. |
Dem habe ich auch nicht widersprochen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nicht absolut vor allen, aber sehr weit oben. |
Auch dem würde ich eigentlich eher weniger widersprechen.
[...]
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Absolut ist nicht die Pflicht von Eltern die Bedürfnisse ihrer Kinder über die eigenen zu stellen, sondern die Pflicht von Eltern ihren Kindern gegenüber die Elternrolle einzunehmen. Das ist nicht das gleiche. |
Nein. Aber erstere Position hat dir auch keiner unterstellt, nicht mal ich, und auch das zweite Statement ist mir so zu absolut.
|
(Worin ich unter anderem der Position "Absolut ist [...] die Pflicht von Eltern [...] ihren Kindern gegenüber die Elternrolle einzunehmen." ja grundsätzlich zustimme, bis auf das Wort absolut.)
| caballito hat folgendes geschrieben: | Wenn es denn nun wirklich nicht geht, klar, dann muss jemand anders ran. Aber Kinder baruchen eben nicht einfach nur irgendwen, der sich um sie kümmert, sondern sie brauchen ihre Bezugspersonen. Und wenn es so nicht weitergeht, dann muss man es eben gehen machen, und erst, wenn das nicht geht ... ja, dann bleibt nichts anderes übrig. Aber selbst dann braucht das Kind noch die alten Bezugspersonen.
Und was mich bei deiner Argumentation stört, ist, dass du mE zu hohe Anforderungen an die Ausübung der Elternschaft stellst, auf der anderen Seite aber dann (durchaus konsequent) zu schnell die Weggabe befürwortest. Die Tatsache, dass Eltern ebne die gewohnten Bezugspersonen sind, ist als solche bereits positive Qualifikation (natürlich für sich allein keine ausreichende, aber das habe ich auch nie behauptet) - und das finde ich bei dir zuwenig berücksichtigt. Und Umgekehrt bedeutet Elternpflicht eben auch, eine nicht vorhandene Qualifikation sich zu verschaffen. Und gesellschaftliche Pflicht dabei ist, ihnen dabei zu helfen.
Es geht eben auch nicht, zu sagen: "Das ist mir alles zu viel, ich schaff das nicht, such dir neue Eltern." |
und
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ja, es gibt Suituationen, in denen man Kinder rausholen muss, weil es sonst bedrohlich für sie wird. Es gibt aber auch Situatioenn, in denen die Eltern nur zu bequem sind, ihren Allerwertesten hochzukriegen. Und in diesen Fällen dürfte den Kindern besser gedint sein, wenn ihnen in den selbigen getreten wird. |
sollte doch den ein oder anderen Hinweis liefern.
Ansonsten verweise ich mal wieder auf Uraltartikel:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer hier ein Recht hat, ist das Kind, und zwar auf seinen Eltern. (Wobei ich Eltern im Sinne von "sozialer Elternschaft" verstanden wissen möchte). |
und
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich ausdrücklich von sozialer Elternschaft gesprochen, und die setzt ja gerade voraus, dass eine solche enge emotionale Beziehung bereits vorhanden ist. Unter dieser Voraussetzung seheh ich es dann allerdings wirklich so, dass die Eltern, die einen solche Beziehung haben entstehen lassen, dann auch in der Pflicht sind, sich weiter um das Kind zu kümmern. Was natürlich auch nichts daran ändert, dass man es letzlich nicht zwingen kann und es unter Umständen für das Kind wirklich besser ist, eine Elternbindung, die mehr schadet als nutzt, zu kappen - ggf. durchaus auch gegen dessen Willen, was aber nun wirklich das allerletzte Mittel sein muss. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hab ich von meiner Tochter gelernt. |
Sag ihr nen schönen Gruß von mir, und nächstes Mal soll sie dir was vernünftiges beibringen. |
Wie wäre es mit 3 Wort Sätzen? |
Ähhh ... nee, lieber doch nicht ... |
Hey, sie ist nicht mal 2! Und ich bin Stolz wie Otilie auf meine sprachbegabte Tochter. |
Deswegen musst du das trotzdem nicht von ihr lernen
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist unrealistisch. Eben die Forderung, nie die Geduld zu verlieren, enthält genau jene Selbstverleugnung, die ich mit "Muttermythos" meine. Gleiches gilt für praktizierte Tobsuchtsanfälle. Dass liebevoller Umgang immer ein geduldiger Umgang ist, versteht sich von selbst - aber bis zur Selbstverleugnung geht das nicht. |
Wie war das: "Alles ist relativ". Dass ich ein Ideal anstrebe, bedeutet nicht, dass ich zugrunde gehe, wenn ich es nicht erfülle. |
Aber für allzuviele Eltern bedeutet es leider, dass das Kind daran zugrundegeht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und pädagogisch korrektes Verhalten .. Ist das nicht eher das Gegenteil von liebevollem Umgang? |
Du meinst: Ich-Botschaften aussenden, sich mit dem Kind auf Augenhöhe begeben, ruhig bleiben, zuhören, Anweisungen positv formulieren (also: Lass den Becher stehen, statt wirf den Becher nicht um), Anweisungen und Verbote erklären, das eigene Verhalten reflektieren, darauf achten ein gutes Vorbild zu sein, ist das Gegenteil von liebevollem Umgang? |
Nö. Aber vielleicht das Gegenteil von pädagogisch korrektem Verhalten
Klar war die Bemerkung überspitzt. Aber vielleicht sollte ich zur Klarstellung erwähnen, dass hier (wie meinstens bei mir) "Pädagogik" im Sinne der Antipädagogen zu verstehen ist, wo sie über den Geltungsanspruch, über die Verbindlichkeit ihrer Akionen für den Erzogenen definiert wird, und eine Interaktion, die nicht der Formung des anderen dient, eben nicht pädagogisch ist.
Aber ich weiß natürlich, dass dem Pädagogen alles Pädagogik ist, und selbst die Antipädagogik zur pädagogischen Methode mutiert.
Zu den Punkten:
Ich-Botschaften senden: Da gehts ja gerade darum, Identifikation zu vermeiden, sich selbst und die eigene Position bewusst zu machen - was natürlich ein generelles kommunikatives Konzept ist, udn nicht unbedingt was mit Kindern zu tun hat.
Jetzt mal abgesehen, dass man alles übertreiben kann, und Gordon das hier eindeutig tut: Viele seiner Beispiele wirken gezwungen. Das mag damit zu tun haben, dass er sich vom eigentlichen Zweck entfernt und die Ich-Botschaft zum Selbstzweck erhebt: Wo keine eigene Position im Spiel ist, wirkt sie lächerlich. Und spätestens bei "Ich möchte nicht, dass du dein Skateboard auf der Treppe parkst" wirds Realsatire. Außerdem wäre es viel wichtiger, Wunsch und Forderung klar zu unterscheiden - aber genau der Unterschied wird durch krampfhafte ich-Botschaften noch mehr verwischt. Zumal es Gordon tatsächlich (im o.g. Sinne) pädagogisch meint. Und eine Ich-Botschaft kann durchaus eine Form von emotionaler Erpressung sein.
Auf Augenhöhe begegnen: Das ist nun wirklich das Gegenteil von Pädagogik.
Positiv formulieren: Auch das ist allgemein kommunikativ, und auch das kann man übertreiben, was ebenfalls zu Realsatire führt: Wer den Becher nur nicht umwerfen soll, der darf durchaus noch daraus trinken, wer ihn stehen lassen soll, aber nicht ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die Kinder an die Wand schmei0en, sind überfordert. Grund dieser Überforderung kann oder kannn nicht zuviel nachdenekn sein. |
Nicht, wenn sie ihre Kinder an die Wand schmeissen. |
Auch dann. Vielleicht sogar gerade dann. |
Nein. Es gibt andere Methoden mit der Überforderung umzugehen, und wer drüber nachdenkt, dem ist das/der auch klar. |
Damit hast du flugs die Ebene des Nachdenkens gewechselt |
Ne, habe ich nicht. |
Hast du wohl. Aber egal. |
Ne, ne, dann erklär mir doch mal, um welche Ebene des Nachdenkens es anfangs ging, und zu welcher ich gewechselt bin. |
Am Anfang ging es um das Nachdenken über Kindererziehung, und gewechselt bist du zum Nachdemken darüber, wie man mit der Überforderung bei jenem fertigwird.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Na, irgendeinen Grund muss es doch für dich gegeben haben, dass du lieber die Batterie zu gewechselt hast, anstatt das Teil feierlich zu beerdigen. Warum sonst hast du auf die Gelegenheit verzichtet, deinem Sohnematz ob des Verlustes Trost zu spenden? |
Das gehörte ja zum Trösten: "Guck mal, Mama macht kaputten Hund wieder heile". |
Aber wenn du ihn beerdigt hättest, hättest du ihn viel länger und intensiver trösten könenn. Wo du ihn doch so gern in den Arm nimmst
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Du bezeichnest sie als Konkurenten, damit definierst du sie als solche. |
Nein. Ich stelle nur fest, dass sie welche sind, weil sie die Definition von "Konkurrent" erfüllen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einer Liebe die so tief und so total ist, dass es nichts gibt, was dem auch nur annähernd nahe kommt? |
Ich sags ja ... hoffnunglos romantisch. |
Das hat mit Romantik nichts zu tun. |
Stimmt. Es hat nicht damit zu tun, es ist Romantik. Romantik pur.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Klar stehen Eltern in emotionaler Abhängigkeit zu ihren Kindern. |
Nein. |
Dann definiere doch mal "emotionale Abhängigkeit". Vermutlich verstehen wir nicht das gleiche darunter. |
Unter emotionaler Abhängigkeit verstehe ich, wenn jemand einen anderen braucht, um seine eige Persönlichkeit zu stabilisieren, also ohen diesen anderen bzw, seinen Input in die Krise sinkt. (Kleine) Kinder sind in der Reel von den Eltern emotional abhängig, eine stabile Persönlichkeit ist emotional unabhängig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch völlig sinnvoll so, weil es Eltern dazu bringt, all den Streß auf sich zu nehmen, den es bedeutet Kinder großzuziehen, und sich dabei auch noch gut zu fühlen, weil da ja diese süßen kleinen Wesen sind, die sie so lieb anlächeln, ihren Arm um Mamis und Papis Hals legen und "Mama lieb" oder "Papa lieb" gurren. Das das so glücklich macht ist doch kaum anders, als durch emotionale Abhängigkeit zu erklären. |
Nein, das ist damit zu erklären, dass der Mensch als solcher sowas nun mal mag. Dazu muss man wedr Elter noch Kind sein. |
Um 5 Uhr morgens? |
Auch um 5 Uhr morgens. Wenn mann denn schon rüde geweckt wurde.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und emotionale Anhängigkeit ist es daann, wenn man das von dem Kind braucht - und dementsprechend nicht damit klarkommt, wenn sowas vom Kind eben nicht kommt. |
Eltern kommen damit schlecht klar, wenn so etwas vom Kind nicht kommt. Nur die einen können damit umgehen und es erklären ohne es auf sich zu beziehen, die anderen nicht. Das hat aber eher was mit eigener persönlicher Stabilität zu tun, als mit emotionaler Abhängigkeit. |
Vielleicht hat ja persönliche Stabilität was mit emotioanler Abhängigkeit zu tun.
Nein im Ernst: Vergleiche mal dieses dein Statement mit meiner obigen Definition von emotionaler Abhängigkeit. Gerade die Unfähigkeit, damit klarzukommen, ist die emotionale Abhängigkeit.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist nämlich, dass sie genau die lieben kleinen Wesen eben nicht sind, sondern selbstsüchtige kleine (und später renitente selbstsüchtige große) Monster - die man aber aus unerfindlichen Gründen trotzdem liebhat. |
Das ist nun wieder einseitig und so absolut auch nicht wahr. Sie sind eben auch die lieben kelinen Wesen, genauso wie sie selbstsüchtige kleine Monster sind. |
Mit dem Unterschied, dass sie uns lieb sind, weil wir sie lieb haben. Selbstsüchtige kleine Monster sind sie von ganz alleine. Und lieb sind sie zu uns auch bloß, weil sie sich was davon versprechen
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie überhaupt grundsätzlich kein Mensch weiß, wie ein anderer ich fühlt. Aber ein Argument ist das eben nicht. Denn wie sich Eltern fühlen, war hier nicht das Thema, sondern wie man Kinder erzieht. |
Nein, du hast behauptet, dass Eltern und Kinder Konkurenten seien, dem habe ich widersprochen. Das ziehlt auf die Motive. |
Nein, es zieht auf dass Verhältnis zwischen den Konkurrenten, nämlich auf den schlichten Fakt, dass sei in einer Konkurrenzsituation stehen.
Du interpretierst schlicht und ergreifend zuviel in dieses Wort hinein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Bei Eltern heißt es "Wer keine Kinder hat, kann das nicht verstehen", bei Lehrern heißt es "Unterrichte du erst mal zehn Jahre", und bei Christen heißt es "Du musst dich eben auf Jesus einlassen, um zu verstehen" |
Haben sie ja auch recht. |
Ach? Haben sie? |
Verstehst du wirklich, wie sich Glauben anfühlt? Also ich kann das nur theoretisch nachvollziehen, nicht aber wirklich verstehen. |
Nein, wie überhaupt grundsätzlich kein Mensch weiß, wie ein anderer sich fühlt. Aber ein Argument (hier dafür, dass der Glaube "wahr" sei) ist es eben trotzdem nicht. Und es geht mir nach wie vor nicht darum, wie sich jemand fühlt, sondern darum, wenn jemand das als Argument, bzw. zur Abwehr von Argumenten benutzt.
Weil der Christ sich wohlfühlt, ist der Glaube nicht wahr, weil sich etwas im Sinne der Schulpraxis als zielführend erwiesen hat, ist die Schulpraxis nicht richtig, usw.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil Kinder haben kein unmittelbares Wissen über Kind sein vermittelt. Aber eben die Vorstellung, dass man als Eltern solches besonderes Wissen über das Wesen von Kindern habe - genau das ist bereits eben die unzulässige Identifikation mit dem Kind, die du selber beklagst. |
Habe ich so nicht gesagt, ich habe gesagt, dass Kinder haben wissen über Kinder haben vermittelt, und besonders darüber, wie man sich dabei fühlt und welche Beweggründe man dann hat/entwickelt. Über Kind sein habe ich garnichts geschrieben. |
Aber ich
Weil nämlich die, die Kinder sind, ebenso an der Thematik beteiligt sind, wie die, die Kinder haben - und zwar mit durchaus anderen, teils widersprechenden Interessen. Und man kann nicht über das Thema sprechen, ohne beide Seiten zu berücksichtigen. Um das zu tun, muss man aber über beides reden: Übers Kinder haben und übers Kind sein. Wer nur über eines davon redet, blendet die andere Seite als Akteur aus. Und genau darum ging es die ganze Zeit.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ne, ne du hast "Konkurenten" geschrieben, nicht das es unterschiedliche Interessen gibt. Dass sind noch zwei paar Schuhe. |
Nö. Das ist exakt derselbe Schuh.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Unterschied, ob ich meinem Kind das fernsehen verbiete, weil ich es für schlecht für das Kind halte, oder ob ich das tue, weil ich lieber was anderes sehen möchte. |
Was nichts daran änderst, dass, wenn du was anderes sehen möchtest, du mit dem Kind um den Fernseher konkurrierst. Und gegebenenfalls eben tatsächlich das geschaut wird, was du sehen willst. Oder eben das, was das Kind sehen will. Genau da liegt die Konkurrenz.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Interessen der Eltern die in einem Konkurenzkampf mit denen der Kinder stehen (können), sind andere, als die Interessen von welchen die Eltern meinen, die Kinder hätten sie, auch wenn die Kinder sie nicht haben. |
Das aber ist jetzt ein völlig neues Fass, das du hier aufmachst.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Eltern, die ihre eigenen Interessen völlig aufgeben, und nur noch die ihrer Kinder unterstützen und dabei aber eben ständig um die Kinder rum sind, alles mitmachen und die Kinder dadurch irgendwann (anfangs ist das ja noch gut für die Kinder) eben einfach erdrücken. |
Und wodurch unterscheiden die sich grundsätzlich von den "Kinder brauchen Grenzen"-Typen? Die meinen es ja auch nur gut ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hella |
Das hättst mit jetzt aber nicht verraten dürfen ... 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#417208) Verfasst am: 10.02.2006, 22:48 Titel: |
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Hallo caballito
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch hat Erziehungserfahrung, denn jeder Mensch ist erzogen worden. |
Erzogen werden und erziehen ist aber nicht das Gleiche. Nur weil man eine Behandlung erfahren hat (und erziehen ist ja eine Form von behandeln), heißt dass nicht, dass man diese Behandlung durchschaut, Ahnung davon hat oder sie sogar selbst anwenden kann.
Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Sie haben andere Bedürfnisse und stellen andere Forderungen und man kann in vielen Fällen eben nicht mit Kindern, wie mit Erwachsenen umgehen. Gut, es gibt Erwachsene, die sich geistig auf dem Niveau von Kindern befinden (weil sie z.B. geistig zurückgeblieben sind) und darum gleiche oder ähnliche Ansprüche stellen, aber auch der Umgang mit geistig zurückgebliebenen Erwachsenen gehört nicht unbedingt zum Erfahrungsschatz der meisten Leute. Ansonsten kannst du davon ausgehen, dass Kinder Bedürfnisse haben, die Erwachsene nicht haben, und umgekehrt. Sie haben auch ein anderes Zeitempfinden und 5 Minuten weinen ist für ein Kind z.B. viel schlimmer, als für einen Erwachsenen. Sie können auch manches noch nicht so gut verstehen, wie Erwachsene. Gleichzeitig bedeuten ihre Ansprüche und Bedürfnisse und ihr Verhalten für die Eltern oft großen Stress und vor allem Schlafmangel.
Jede Nacht, über Monate, ein- oder mehrmals wach zu werden um das Baby zu stillen, am Morgen trotzdem um 7 Uhr aufstehen zu müssen, um das große Kind in den Kindergarten zu bringen, dann nach Hause zu kommen und nun ein wachse Baby zu versorgen, dass ja bis eben im Tragetuch friedlich geschlummert hat.....
Das jeden Tag, Wochenende nützt garnichts, weil das große Kind ja trotzdem um 7 Uhr wach wird.
Das schlaucht, und wenn auf dieser Basis mal wieder die Kinder morgens nur streiten, dabei die Vase umschmeißen, das Müsli in der Wohnung verteilen, die Wände im Wohnzimmer beschmieren, den Käse in den CD-Player legen oder was sie sonst nach an Unsinn machen, dabei laut schreien, mit dem Spielzeug-Hammer (oder dem echten Hammer, den man doch gut weggepackt hat, wie um alles in der Welt kommt es denn wieder daran!) beginnt Parkett und Scheibe zu bearbeiten, dann kann es sein, dass auch geduldige Eltern mal sehr autoritär und laut reagiere, und ihre Kinder anbrüllen.
Wenn dann da jemand neben steht, der freundlich erklärt, dass sei nun aber nicht sinnvoll, und Erziehungstipps bereithält, dann nervt das einfach nur, und wird entsprechend abgewehrt, mit einem Spruch der einfach jedwede Diskussion beendet, weil es natürlich stimmt, was der andere sagt, aber eben von absolutem Mangel an Praxis zeugt, die eben nicht so nett und friedlich ist wie die Theorie und in der sich Kinder vom hauen mit dem Hammer auf Parkett bestimmt nicht ablenken lassen, indem man ihm etwas weiches in die Hand drückt oder ihnen Ich-Botschaften sendet und ein gutes Beispiel ist. Und 10-30 minütiges Wutgeheul zerrt einfach an den Nerven, auch wenn man der Meinung ist, dass Kinder ihre Wut ausdrücken können sollen.
Das andere sind die lieben Freunde, die einfach wollen, dass Mami/Papi abends nicht dauernd mit nervigen Kindern rummacht, und darum dann mit Kommentaren kommen wie: „Ab 6 Monaten können Kinder doch wohl endlich durchschlafen, die wollen dich doch nur an sich binden.“ oder „Lass ihn doch mal schreien, sonst gewöhnt er sich daran, dass du immer springst“ oder „Was denn, du stillst immer noch, hat das nicht mal langsam ein Ende“
Ich habe nicht geschrieben, dass ich jeden Kommentar von Kinderlosen und Unerfahrenen in Sachen Kindererziehung abwehre. Aber es gibt Situationen in denen habe ich auch einfach keinen Bock mehr zu diskutieren, mich dafür zu rechtfertigen, dass ich auch nur ein Mensch bin, oder auf Leute einzugehen, die eigentlich nur wollen, dass meine Kinder ihr nettes, bequemes Leben nicht stören, aber weiterhin mit mir abends was unternehmen wollen.
Also, wie schon gesagt: Ich meine nicht, dass, wer keine Kinder hat, zu dem Thema nichts zu sagen hat, aber es gibt eben Leute die ein Vorliebe dafür haben, sich über Themen auszulassen, von denen sie einfach nichts verstehen, auch (und manchmal scheint es mir, aber wohl einfach weil ich betroffen bin gerade) zum Thema Kinder. Solche Leute können wirklich nerven, und dann bekommen sie eben zu hören: „Krieg erstmal selber Kinder“
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es sei in diesem Zusammenhang auch mal die Frage aufgeworfen, worin denn wohl die besondere Faszination von Großeltern besteht, und ob deren besondere, ja oft mediative Rolle vielleicht gerade daher rührt, dass sie zwar beide Seiten aus Erfahrung kennen, aber keine davon tatsächlich sind? |
Großeltern, ja, sind das nicht die, die zu allem eine Meinung haben, meinen sie wüssten alles besser, und Eltern ständig erzählen, wie diese mit ihren Kindern umgehen sollten, während sie selbst sämtliche Erziehungskonzepte der Eltern einfach mal ignorieren?
Sie sind zum einen oft noch in ihrer eigenen Elternrolle verhaftet und ansonsten einfach auch nur Leute, die Kinder großgezogen haben.
Welche mediative Rolle eigentlich?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Man muss die alte Beziehung nicht kappen, um eine neue aufzubauen. |
Wenn ein Kind von der Bezugsperson wegkommt, ist sie keine mehr. |
Kinder haben auch Bezugspersonen, mit denen sie nicht zusammenleben. Das Kind kann z.B. nicht mehr bei den Eltern leben, sie aber noch oft sehen. |
Das heißt dann aber, dass sie weiterhin die Eltern sind, aber nicht mehr die Verantwortung tragen - im Widerspruch zu dem, was du früher geschrieben hast. |
Sind die Eltern nicht diejenigen, die die Verantwortung tragen und sich hauptsächlich um die Kinder kümmern? Das sind sie dann ja nicht mehr, sie werden zu Freunden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen bezog sich ein Teil meiner Gesellschaftskritik, die du zurückgewiesen hast, auf die Tendenz, den erwerb von Bezugspersonen außerhalb der Kernfamilie zu verhindern. |
Wo siehst du diese Tendenz? Wenn die Eltern das nicht verhindern, dann ist das für Kinder gut möglich. Wie soll die Gesellschaft das überhaupt verhindern?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mit "es nicht schaffen" meinte ich die, die wissen, dass sie es nicht richtig machen, es besser machen wollen und es mit Hilfe auch schaffen können. |
Ja, die gibt es auch, aber da bei denen die Basis stimmt, ist das auch selten das Problem. Es sei denn natürlich, das Umfeld ist eine völlig Katastrophe.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Darum kann ich auch so überhaupt nicht nachvollziehen, das das etwas sein sollte, dem irgendwelche Interessen eines Erwachsenen so entgegenstehen können, dass der Elternteil meint etwas anderes sei wichtiger. |
Im Grunde sagst nichts anderes, als dass, weil du so empfindest, du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand anders anders empfindet. Das ist aber kein Arguemnt, sondern eine Projektion. Du empfindest so, jemand anders anders. |
Genau genommen ist es nicht das Argument sondern die Schlussfolgerung. |
Die ist aber nicht allgemeingültig. |
Habe ich auch nicht geschrieben, nur dass ich es nicht nachvollziehen kann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dem Argument hast du oben selbst zugestimmt, mit deiner Aussage, dass auch andere (auch Nicht-Eltern) so empfinden wie ich. Ich weiß auch von anderen Eltern, dass es ihnen so geht. Es ist also keine Projektion, nur eine Verallgemeinerung aufgrund empirischer Studien. |
Eben, und der Rückwärtsschluss ist nicht möglich. Es trifft eben nicht auf alle zu:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass das nicht bedeutet, dass es wirklich allen Eltern so geht. Nur ist es für Kinder elementar wichtig von ihren Eltern Trost und Nähe zu erhalten, und ich frage mich, ob man das geben kann, wenn man es nicht gerne tut. |
Das begründet noch lange nicht, es von allen zu fordern. Und dass viele es gerne tun, ist da auch kein Argument. |
Kinder brauchen Trost und Nähe, darum müssen Eltern es ihnen geben, ob nun gerne oder nicht. Dass die Meisten es gerne tun, ändert nichts daran.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Dann kannst du immer noch die Rolle spielen. Und es gibt nicht wenige, die genau das auch verlangen (gerade, wenn es einen ansonsten gesunden trifft)
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn du Höhenangst hast, kannst du trotzdem Treppen steigen. Den Turm hoch. Und es mag sogar Situationen geben, in denen du es tatsächlich tust. Trotzdem kann keiner verlangen, dass du es tust. Auch nicht, wenn dort oben dein heulendes Kind sitzt. |
Wenn es mein Kind ist, dass weint gehe ich hoch. Was mit einem anderen wäre? Ich würde es versuchen, ansonsten Hilfe holen, zumindest irgendetwas tun um dem Kind zu helfen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist doch der: Physische Unfähigkeit ist ein beobachtbares Fakt - es geht, oder eben nicht. Psychische Unfähigkeit aber nicht - hinter psyschicher Unfähigkeit steckt immer die Überlegung, was man als hinreichend schwerwiegend ansieht, von "Unfähigkeit" zu sprechen. |
Trost geben hängt weniger an bestimmten beobachtbaren Handlungen. Es besteht viel mehr darin jemandem Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen und seinen/ihren Kummer war- und ernst zunehmen. Das ist psychisch. Wenn ich das nicht kann, dann ist es ein psychisches Versagen und nur in seltenen Fällen (wie Bewusstlosigkeit) ein körperliches. Nur weil man das eine beobachten kann und das andere nicht, ändert das nichts daran.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und im Grunde steckt dahinter nichts anderes als die Frage, wann die psyschiche Kondition ein so schweres Interesse begründet, es nicht zu tun, dass man dies unter keinen Umständen mehr erwarten kann. Im Grunde ist das Konzept der psyschichen Unfähigkeit nichts anderes als die absolute Priorisierung des Bedürfnisses, das Betreffende nicht zu tun. D.h., im Grunde machst auch du damit nichts anderes, als das, was du bei mir angreift, nämlich eine Interessensabwägung. Trotzdem halte ich meinen Ansatz für den ehrlicheren. Auch wenn wir womöglich in vielen Einzelfällen zu gleichen Ergebnissen kommen. |
Ich werfe dir gar nichts vor, und auch keine Interessenabwägung, nur geht es hier um die nicht. Es geht doch wohl eher um die Natur von Trost.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wo setzt du dann das Recht der Eltern an, sich dieser Verantwortung zu entziehen? |
Hä? Ich wähne mich dunkel zu entsinnen, ihnen dieses Recht abgesprochen zu haben ... |
Echt, wo? |
Na, in diesem Thread vielleicht tatsächlich nicht so explizit, aber:
Ok, ich sehe es, verzeihst du mir, dass ich nicht sämtliche Threads nach Statements von dir durchgelesen habe?
Aber wo ist dann dein Problem mit meinem Anspruch?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist unrealistisch. Eben die Forderung, nie die Geduld zu verlieren, enthält genau jene Selbstverleugnung, die ich mit "Muttermythos" meine. Gleiches gilt für praktizierte Tobsuchtsanfälle. Dass liebevoller Umgang immer ein geduldiger Umgang ist, versteht sich von selbst - aber bis zur Selbstverleugnung geht das nicht. |
Wie war das: "Alles ist relativ". Dass ich ein Ideal anstrebe, bedeutet nicht, dass ich zugrunde gehe, wenn ich es nicht erfülle. |
Aber für allzuviele Eltern bedeutet es leider, dass das Kind daran zugrundegeht. |
Das ist nun wieder auch ein Mythos. Ich kenne nur Eltern die selbst an ihren Unzulänglichkeiten verzweifeln.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Klar war die Bemerkung überspitzt. Aber vielleicht sollte ich zur Klarstellung erwähnen, dass hier (wie meinstens bei mir) "Pädagogik" im Sinne der Antipädagogen zu verstehen ist, wo sie über den Geltungsanspruch, über die Verbindlichkeit ihrer Akionen für den Erzogenen definiert wird, und eine Interaktion, die nicht der Formung des anderen dient, eben nicht pädagogisch ist. |
Ok, dann verstehen wir was andere unter Pädagogisch korrektem Verhalten, ich meine Verhalten, dass den Bedürfnissen und dem Verstehen von Kindern angemessen ist. Ansonsten bin ich ziemliche Antipädagogin, zumindest in der Praxis.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zu den Punkten: |
ok, zu den Punkten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich-Botschaften senden: Da gehts ja gerade darum, Identifikation zu vermeiden, sich selbst und die eigene Position bewusst zu machen - was natürlich ein generelles kommunikatives Konzept ist, udn nicht unbedingt was mit Kindern zu tun hat. |
Was es nicht falsch macht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Jetzt mal abgesehen, dass man alles übertreiben kann, und Gordon das hier eindeutig tut: Viele seiner Beispiele wirken gezwungen. Das mag damit zu tun haben, dass er sich vom eigentlichen Zweck entfernt und die Ich-Botschaft zum Selbstzweck erhebt: Wo keine eigene Position im Spiel ist, wirkt sie lächerlich. Und spätestens bei "Ich möchte nicht, dass du dein Skateboard auf der Treppe parkst" wirds Realsatire. Außerdem wäre es viel wichtiger, Wunsch und Forderung klar zu unterscheiden - aber genau der Unterschied wird durch krampfhafte ich-Botschaften noch mehr verwischt. Zumal es Gordon tatsächlich (im o.g. Sinne) pädagogisch meint. Und eine Ich-Botschaft kann durchaus eine Form von emotionaler Erpressung sein. |
Bin ja beeindruckt, dass du Gordon kennst. War aber eigentlich abzusehen.
„Ich möchte nicht, dass du dein Skateboard auf der Treppe parkst“ ist eine völlig korrekte Aussage. Es fehlt nur noch die Begründung, und die kann dazu führen, dass das Kind es vielleicht auch nicht mehr möchte, aber erstmal stört mich das Ding da auf der Treppe, und darum will ich nicht, dass es da steht, also ist es auch als Ich-Botschaft richtig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Auf Augenhöhe begegnen: Das ist nun wirklich das Gegenteil von Pädagogik. |
Sogar die Supernanny macht das. In die Knie gehen und mit dem Kind auf Augenhöhe sprechen. Das ist in meinen Augen eingehen auf das Kind, und damit pädagogisch. Man erreicht Kinder so auch besser.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Positiv formulieren: Auch das ist allgemein kommunikativ, und auch das kann man übertreiben, was ebenfalls zu Realsatire führt: Wer den Becher nur nicht umwerfen soll, der darf durchaus noch daraus trinken, wer ihn stehen lassen soll, aber nicht ... |
Das Gehirn kann „Nicht“ schlecht verarbeiten. Wenn ich sage: „Wirf den Becher nicht um“ kommt das Bild eines umgeworfenen Bechers an. Wenn ich sage: „Lass den Becher stehen“, dass eines stehenden Bechers – was führt wohl eher zum Ziel?
Ob die Kinder sich trotzdem trauen zu trinken, hängt wohl eher am sonstigen Stil der Erziehung. Oder man benutzt mehr Worte: „Du kannst gerne trinken, aber ansonsten lass den Becher bitte stehen.“ Natürlich gehört auch hier noch eine Begründung zu, und eine Ich-Botschaft.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Am Anfang ging es um das Nachdenken über Kindererziehung, und gewechselt bist du zum Nachdemken darüber, wie man mit der Überforderung bei jenem fertigwird. |
Nein, es geht immer noch um Kindererziehung, nämlich darum, was den Kindern wohl mehr schadet, und was weniger: An die Wand geworfen zu werden, oder schreien, aus dem Zimmer stapfen und die Tür zuschlagen (als mögliche alternative Reaktion).
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn du ihn beerdigt hättest, hättest du ihn viel länger und intensiver trösten könenn. Wo du ihn doch so gern in den Arm nimmst |
Ich brauche doch keine Begründung um mein Kind in den Arm zu nehmen, das machen wir auch so. Und so hatte ich zu dem noch ein sehr glückliches kleines Kind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Du bezeichnest sie als Konkurenten, damit definierst du sie als solche. |
Nein. Ich stelle nur fest, dass sie welche sind, weil sie die Definition von "Konkurrent" erfüllen. |
Was aufs Gleiche hinauskommt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einer Liebe die so tief und so total ist, dass es nichts gibt, was dem auch nur annähernd nahe kommt? |
Ich sags ja ... hoffnunglos romantisch. |
Das hat mit Romantik nichts zu tun. |
Stimmt. Es hat nicht damit zu tun, es ist Romantik. Romantik pur. |
Es ist, was es ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Unter emotionaler Abhängigkeit verstehe ich, wenn jemand einen anderen braucht, um seine eige Persönlichkeit zu stabilisieren, also ohen diesen anderen bzw, seinen Input in die Krise sinkt. (Kleine) Kinder sind in der Reel von den Eltern emotional abhängig, eine stabile Persönlichkeit ist emotional unabhängig. |
Ok, dass ist etwas anderes, als ich meinte.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein im Ernst: Vergleiche mal dieses dein Statement mit meiner obigen Definition von emotionaler Abhängigkeit. Gerade die Unfähigkeit, damit klarzukommen, ist die emotionale Abhängigkeit. |
Dir ist klar, dass ich das jetzt erst kann, und wir emotionale Abhängigkeit einfach unterschiedlich definieren.
Allerdings ist es schon so, dass Ablehnung durch das eigene Kind einfach wehtut, und das in einem irrationalen Maß, was vermutlich auch einen Teil der Problematik beim Kindererziehen ausmacht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist nämlich, dass sie genau die lieben kleinen Wesen eben nicht sind, sondern selbstsüchtige kleine (und später renitente selbstsüchtige große) Monster - die man aber aus unerfindlichen Gründen trotzdem liebhat. |
Das ist nun wieder einseitig und so absolut auch nicht wahr. Sie sind eben auch die lieben kelinen Wesen, genauso wie sie selbstsüchtige kleine Monster sind. |
Mit dem Unterschied, dass sie uns lieb sind, weil wir sie lieb haben. Selbstsüchtige kleine Monster sind sie von ganz alleine. Und lieb sind sie zu uns auch bloß, weil sie sich was davon versprechen |
Kinder sind auch zu anderen Leuten, z.B. kleineren Kindern, nett, auch wenn die Eltern nicht dabei sind. Sie sind eben nicht nur selbstsüchtige kleine Monster, zu erst einmal sind sie soziale Wesen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, es zieht auf dass Verhältnis zwischen den Konkurrenten, nämlich auf den schlichten Fakt, dass sei in einer Konkurrenzsituation stehen. |
Dass sie in einer Konkurrenzsituation stehen, siehst du so, sie selbst sehen es eventuell ganz anders. Woran machst du denn diesen Fakt fest? Beleg doch mal deine Behauptung, dass es sich definitiv um eine Konkurrenzsituation handelt, und diese auch so allgemein und bestimmend ist, dass es sinnvoll ist sie als Konkurrenten zu bezeichnen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Weil der Christ sich wohlfühlt, ist der Glaube nicht wahr, weil sich etwas im Sinne der Schulpraxis als zielführend erwiesen hat, ist die Schulpraxis nicht richtig, usw. |
Was meinst du mit: Der Glaube ist wahr?[/quote]
Es bedeutet nicht, dass es einen Gott gibt, aber es bedeutet, dass es Glaube gibt. Und der Glaube ist insofern wahr, dass der Christ wirklich glaubt.
Der Lehrer zielt wohl eher darauf, dass Praxiserfahrung doch etwas anderes ist, als Theorie, und man nach 10 Jahren eben Erfahrung hat, die man an der Uni nicht bekommt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein, weil Kinder haben kein unmittelbares Wissen über Kind sein vermittelt. Aber eben die Vorstellung, dass man als Eltern solches besonderes Wissen über das Wesen von Kindern habe - genau das ist bereits eben die unzulässige Identifikation mit dem Kind, die du selber beklagst. |
Habe ich so nicht gesagt, ich habe gesagt, dass Kinder haben wissen über Kinder haben vermittelt, und besonders darüber, wie man sich dabei fühlt und welche Beweggründe man dann hat/entwickelt. Über Kind sein habe ich garnichts geschrieben. |
Aber ich
Weil nämlich die, die Kinder sind, ebenso an der Thematik beteiligt sind, wie die, die Kinder haben - und zwar mit durchaus anderen, teils widersprechenden Interessen. Und man kann nicht über das Thema sprechen, ohne beide Seiten zu berücksichtigen. Um das zu tun, muss man aber über beides reden: Übers Kinder haben und übers Kind sein. Wer nur über eines davon redet, blendet die andere Seite als Akteur aus. Und genau darum ging es die ganze Zeit. |
Na und?
Du beginnst deinen Satz mit „Nein“ und führst aus, nur dass deine Ausführungen dem von mir geschriebenen nicht widersprechen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Unterschied, ob ich meinem Kind das fernsehen verbiete, weil ich es für schlecht für das Kind halte, oder ob ich das tue, weil ich lieber was anderes sehen möchte. |
Was nichts daran änderst, dass, wenn du was anderes sehen möchtest, du mit dem Kind um den Fernseher konkurrierst. Und gegebenenfalls eben tatsächlich das geschaut wird, was du sehen willst. Oder eben das, was das Kind sehen will. Genau da liegt die Konkurrenz. |
Wenn ich dem Kind das Fernsehen aus Sorge um das Kind verbiete bleibt der Fernseher aus. Und mein Motiv ist es eben nicht, meine Interessen durchzusetzen, sondern ein Interesse, von dem ich der Meinung bin, dass es das Interesse des Kindes ist, nur eben langfristig, und nicht aktuell.
Wenn es nur um meine Interessen ginge, würde ich das Kind fernsehen lassen, dann kann ich nämlich auch machen was ich will, und muss mich nicht mit einem missmutigen, gelangweilten Kind rumschlagen, dass lieber fernsehen möchte.
Konflikte zwischen Eltern und Kindern gründen viel häufiger darauf, dass Eltern ihre Kinder vor Schaden bewahren wollen, als dass sie ihre eigenen Interessen gegen die der Kinder durchsetzen wollen. Ob sie ihre Kinder wirklich vor Schaden bewahren ist eine andere Frage, aber es ist eben nicht Konkurrenz.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Interessen der Eltern die in einem Konkurenzkampf mit denen der Kinder stehen (können), sind andere, als die Interessen von welchen die Eltern meinen, die Kinder hätten sie, auch wenn die Kinder sie nicht haben. |
Das aber ist jetzt ein völlig neues Fass, das du hier aufmachst. |
Es geht doch um Kinder, Eltern und unterschiedliche Interessen. Genau das ist es.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Eltern, die ihre eigenen Interessen völlig aufgeben, und nur noch die ihrer Kinder unterstützen und dabei aber eben ständig um die Kinder rum sind, alles mitmachen und die Kinder dadurch irgendwann (anfangs ist das ja noch gut für die Kinder) eben einfach erdrücken. |
Und wodurch unterscheiden die sich grundsätzlich von den "Kinder brauchen Grenzen"-Typen? Die meinen es ja auch nur gut ... |
Ist einfach was anderes. Und Gut meinen es doch alle Eltern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Hella |
Das hättst mit jetzt aber nicht verraten dürfen ... |
Und, was machst du nun mit dieser Information? Schreibst du meinen Namen auf eine Voodoopuppe, und bescherst mir Kopfschmerzen und schlaflose Nächte?
Grüße, bis Montag
Shevek
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| Nach oben |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#417584) Verfasst am: 11.02.2006, 19:03 Titel: |
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Eigentlich woll ich ja allmählich die Beitragslänge verkürzen ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Erzogen werden und erziehen ist aber nicht das Gleiche. |
Stimmt auffallend. Hab ich je was anderes behauptet?
Wäre es das gleiche, gäbe es ja keine zwei Seiten, die zu berücksichtigen sind, und die Eltern könnten zu recht ihre konkurrenzlose Expertise reklamieren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur weil man eine Behandlung erfahren hat (und erziehen ist ja eine Form von behandeln), heißt dass nicht, dass man diese Behandlung durchschaut, Ahnung davon hat oder sie sogar selbst anwenden kann. |
Es geht aber nicht darum, ob man sie durchführen kann, sondern ob sie angemessen ist. Und darüber, ob sie ihm gutgetan hat, kann der Behandelte sehr wohl was sagen. Nur, weil ein Aderlass perfekt durchgeführt ist, ist er noch lange keine gute Behandlung.
Du tust immer noch das, worauf ich die ganze Zeit aufmerksam zu machen versuche: Du siehst nur die Frage der Methodik, aber die Grundlagen stellst du nicht in Frage.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Sie haben andere Bedürfnisse und stellen andere Forderungen und man kann in vielen Fällen eben nicht mit Kindern, wie mit Erwachsenen umgehen. |
Jeder Mensch ist anders und hat andere Bedürfnisse als andere und stellt andere Forderungen, und man kann in vielen Fällen mit einem Menschen nicht umgehen wie mit einem anderen.
Statistische Unterschiede zwischen verscheidnen Gruppen sind irrelevant - ganz einfach, weil es letztlich immer um einen konkreten Menschen geht. Und dessen Bedürfnisse und Wünsche kann amnn nciht aus der Statistik ableiten, sondern die muss man individuell bestimmen - ganz egal, ob er Erwachsener oder Kind ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig bedeuten ihre Ansprüche und Bedürfnisse und ihr Verhalten für die Eltern oft großen Stress und vor allem Schlafmangel. |
Aber damit konkurrieren sie natürlich nicht mit dem Bedürfniss der Eltern nach Ruhe und Schlaf, klar ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das schlaucht, und wenn auf dieser Basis mal wieder die Kinder morgens nur streiten, dabei die Vase umschmeißen, das Müsli in der Wohnung verteilen, die Wände im Wohnzimmer beschmieren, den Käse in den CD-Player legen oder was sie sonst nach an Unsinn machen, dabei laut schreien, mit dem Spielzeug-Hammer (oder dem echten Hammer, den man doch gut weggepackt hat, wie um alles in der Welt kommt es denn wieder daran!) beginnt Parkett und Scheibe zu bearbeiten, |
Spätestens jetzt wäre ich dir gere ins Wort gefallen um einzuwerfen, dass man dann eben mal durchgreifen muss.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | dann kann es sein, dass auch geduldige Eltern mal sehr autoritär und laut reagiere, und ihre Kinder anbrüllen. |
Eben. Und?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann da jemand neben steht, der freundlich erklärt, dass sei nun aber nicht sinnvoll, und Erziehungstipps bereithält, |
So wie ich? Wo das?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | dann nervt das einfach nur, und wird entsprechend abgewehrt, mit einem Spruch der einfach jedwede Diskussion beendet, weil es natürlich stimmt, was der andere sagt, |
Tut es das? Kann es sein, dass es hier jener andere ist, der nur die Kinder sieht, und die Erwachsenen nur danach misst, ob sie in deren Sinne "funktionieren"? Wie war das mit dem Muttermythos? Da ist er wieder! Wie ich schon sagte: Es sind beide Seiten zu berücksichtigen - und wer so theoretisiert, tut das nicht. Und deswegen hat er nicht recht - ebensowenig wie der, der die andere Seite vergisst. Und das - dass er schlicht Uninn redet - sollte man ihm auch sagen, und nicht mit "Krieg du erst mal selber Kinder" ihm noch recht geben und sich gleichzeitig quasi für sein "Versagen" zu entschuldigen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | aber eben von absolutem Mangel an Praxis zeugt, die eben nicht so nett und friedlich ist wie die Theorie |
Aber nur, wenn man die Theorie als solche anerkennt. Aber genau darum gehts mir hier. Um die Theorie. Die Praxis ist ein völlig anders Problem.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das andere sind die lieben Freunde, die einfach wollen, dass Mami/Papi abends nicht dauernd mit nervigen Kindern rummacht, und darum dann mit Kommentaren kommen wie: „Ab 6 Monaten können Kinder doch wohl endlich durchschlafen, die wollen dich doch nur an sich binden.“ oder „Lass ihn doch mal schreien, sonst gewöhnt er sich daran, dass du immer springst“ oder „Was denn, du stillst immer noch, hat das nicht mal langsam ein Ende“ |
Auch denen kann man zu versteehn geben, dass sie Unsinn reden, und dass sie snd, die hier aus eigennützigen Motiven Forderungen zu Lasten Dritter stellen. Auch hier ist ein "Krieg du erstmal selber welche" eien implizite Anerkennung eben jener Thesen (die die vermutlich aus einem der von dir ja so "heißgeliebten" modernen Erziehungsratgeber haben) mit gleichzeitiger Entschuldigung für das vorgebliche Versagen.
Warum sich selber schwach machen, statt aus einer Position der Stärke zu argumentieren?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Solche Leute können wirklich nerven, und dann bekommen sie eben zu hören: „Krieg erstmal selber Kinder“ |
Und offensichtlich bin ich solche Leute? Immerhin hast du es mir gegenüber verwendet ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Großeltern, ja, sind das nicht die, die zu allem eine Meinung haben, |
Warum sollten sie das nicht?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | meinen sie wüssten alles besser, und Eltern ständig erzählen, wie diese mit ihren Kindern umgehen sollten, |
Du meinst, sie wie Kinder behandeln? Na, das ist doch dann für die Eltern gutes Anschauumngsmaterial, wie ihe Kinder sich fühlen ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | während sie selbst sämtliche Erziehungskonzepte der Eltern einfach mal ignorieren? |
Vollkommen zu recht. Welches Recht haben Eltern, anderen Leuten vorzuschreiben, wie sie mit Menschen umzugehen haben, bloß, weil diese ihre Kinder sind?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Welche mediative Rolle eigentlich? |
Zwischen den Generationen vermittelnd, weil sie einerseits den Kindern die Position der Eltern nahebruingen könenn, anderseits aber auch die Position der Kinder sehen. Manchmal ja mit der Konsequenz, dass sie dadurch erkennen, was sie selber mal falsch gemacht haben.
Wie gesagt, ich habe nie [i9alle[/i] gemeint. Es gibt sicher auch welche, die als Großeltern sich schlimmer aufführen, als sie es als Eltern taten ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | mmenleben. Das Kind kann z.B. nicht mehr bei den Eltern leben, sie aber noch oft sehen. |
Das heißt dann aber, dass sie weiterhin die Eltern sind, aber nicht mehr die Verantwortung tragen - im Widerspruch zu dem, was du früher geschrieben hast. |
Sind die Eltern nicht diejenigen, die die Verantwortung tragen und sich hauptsächlich um die Kinder kümmern? Das sind sie dann ja nicht mehr, sie werden zu Freunden.[/quote]
Den Kindern ist die Verantwortung relativ egal. Und die Beziehung ändert sich für die Kinder nicht, bloß weil die Verantwortung verlagert wird. Mama bleibt Mama, selbst wenn das Kind ins Heim kommt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen bezog sich ein Teil meiner Gesellschaftskritik, die du zurückgewiesen hast, auf die Tendenz, den erwerb von Bezugspersonen außerhalb der Kernfamilie zu verhindern. |
Wo siehst du diese Tendenz? Wenn die Eltern das nicht verhindern, dann ist das für Kinder gut möglich. Wie soll die Gesellschaft das überhaupt verhindern? |
Zum einen, indem sie die Eltern darin unterstützt, so etwas nach Belieben zu unterbinden, zum anderen durch ein generelles Misstrauen, dass dazu führt, dass sich gar neimand anzubieten traut.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Kinder brauchen Trost und Nähe, darum müssen Eltern es ihnen geben, ob nun gerne oder nicht. |
Nein, darum muss die Gesellschaft dafür sorgen, dass sie es bekommen. Wenn sie es von den Eltern bekommen, was ja die Regel ist, ists gut. Wenn nicht, muss man sich was überlegen.
Das Problem ist ja nicht, dass manche Eltern versagen - das Problem ist, dass den Kindern dann niemand hilft. Und in den allermeisten Fällen gibts z.B. Nachbarn, zu denen das Kind gehen könnte - wenn nicht Menschen, die sich um anderer Leute Kinder kümmern, verdächtig wären, und eifersüchtige Eltern jederzeit den Umgang unterbinden könnten.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Um es mal auf den Punkt zu bringen: Wenn du Höhenangst hast, kannst du trotzdem Treppen steigen. Den Turm hoch. Und es mag sogar Situationen geben, in denen du es tatsächlich tust. Trotzdem kann keiner verlangen, dass du es tust. Auch nicht, wenn dort oben dein heulendes Kind sitzt. |
Wenn es mein Kind ist, dass weint gehe ich hoch. |
Womit du selber sagst, dass es eben sehr wohl möglich ist, also eben keien Unfähigkeit vorliegt.
Aber daran, dass man es nicht verlangen kann, ändert das immer noch nichts.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Trost geben hängt weniger an bestimmten beobachtbaren Handlungen. |
Natürlich tut er das. Keine Kommunikation ohne physische Aktion, die der andere Wahrnehmen kann.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es besteht viel mehr darin jemandem Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen und seinen/ihren Kummer war- und ernst zunehmen. |
Nein, denn davon hat der zu Tröstende nichts, wenn er nichts davon merkt. Um es aber merken zu können, muss es irgendwelche Signale geben, die er wahrnehmen kann. Und diese Signale zu geben, ist immer eine physische Handlung.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das nicht kann, dann ist es ein psychisches Versagen |
Dann weißt du nicht, welche physischen Handlungen gefragt sind. Das ändert aber nichts daran, dass du diese Aktionen ausführen könntest, noch daran, dass du das sogar als Rolel lernen könntest, ohne die entsprechende psychische Fähigkeit zu entwickeln. Manche Autisten z.B. scheinen es prima zu verstehen, (innerhalb gewisser Grenzen) alle physischen Signale von Anteilnahme zu geben, ohne tatsächlich das geringste zu empfinden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich werfe dir gar nichts vor, und auch keine Interessenabwägung, nur geht es hier um die nicht. Es geht doch wohl eher um die Natur von Trost. |
Nein, es geht um die Fähigkeit, ihn zu geben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Na, in diesem Thread vielleicht tatsächlich nicht so explizit, aber:
Ok, ich sehe es, verzeihst du mir, dass ich nicht sämtliche Threads nach Statements von dir durchgelesen habe? |
Dir ist aber sicher aufgefallen, dass bis auf die beiden letzten, ausdrücklich als uralt bezeichneten (und nur der Information halber genannten), die Zitate aus diesem Thread waren?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber wo ist dann dein Problem mit meinem Anspruch? |
Auch die Antwot war in diesem Thread gegeben und bei den Zitaten genannt: Auch wenn ich die Eltern nicht aus der Pflicht lasse, halte ich dieser Pflicht die eigenen Interessen der Eltern entgegen, und unterwefe jeden Aspekt der Elternpflicht (ebenso wie die Pflicht als ganzes) einer Interessenabwägung, während du für einzelnen Aspekte der Pflicht eine solche ausschließt. Und ausschließlich dieser Anspruch, der eine Interessensabwägung ausschließt, stört mich.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wie war das: "Alles ist relativ". Dass ich ein Ideal anstrebe, bedeutet nicht, dass ich zugrunde gehe, wenn ich es nicht erfülle. |
Aber für allzuviele Eltern bedeutet es leider, dass das Kind daran zugrundegeht. |
Das ist nun wieder auch ein Mythos. Ich kenne nur Eltern die selbst an ihren Unzulänglichkeiten verzweifeln. |
Die von ihren überforderten Müttern getöteten Kinder, von denen man allentahlben mal in den Nachrichten hört, sind leider kein Mythos. Ein Mythos ist höchtens, wenn diese Mütter zu Monstern stilisiert werden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich-Botschaften senden: Da gehts ja gerade darum, Identifikation zu vermeiden, sich selbst und die eigene Position bewusst zu machen - was natürlich ein generelles kommunikatives Konzept ist, udn nicht unbedingt was mit Kindern zu tun hat. |
Was es nicht falsch macht. |
Hab ich das behauptet?
Allerdings wird in der Übertreibung alles falsch. Es gibt für diese Regel einen Grund, und dass man aus diesem Grund so handelt, ist völlig ok. Wenn aber die Regel zum (quasi-moralischen) Prinzip wird, und um ihrer selbst angewendet wird, auch da, wo der Grund nicht gegeben ist, dann ist das trotzdem nicht richtig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bin ja beeindruckt, dass du Gordon kennst. |
Schon ein Schock, wenn nach drei Threadseiten rauskommt, dass der andere doch weiß, wovon er redet, stimmsts?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | "Ich möchte nicht, dass du dein Skateboard auf der Treppe parkst“ ist eine völlig korrekte Aussage. |
Nein. Denn sie besagt, dass dies mein (subjektiver) Wunsch sei. Es ist aber kein Wunsch, sondern eine Forderung, und zwar eine absolute. Und das sollte man auch deutlich machen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es fehlt nur noch die Begründung, und die kann dazu führen, dass das Kind es vielleicht auch nicht mehr möchte, aber erstmal stört mich das Ding da auf der Treppe, und darum will ich nicht, dass es da steht, also ist es auch als Ich-Botschaft richtig. |
Im Prinzip ja. Aber dass ist eben nicht der wesentliche Aspekt. Wesentlich ist eben nicht, dass es mich stört, sondern warum, weil es dafür ja einen objektiven Grund gibt, der mit mir als Person nicht das geringste zu tun hat. Du hast es ja selber gesagt: Die Begründung könnte dazu führen, dass das Kind es selber nicht will - und eben das ist ja das gewünschte: Genau das soll das Kind begreifen. Also ist es auch notwendig (und absolut hinreichend) das auch rüberzubringen. Die Ich-Botschaft verschleiert das. Wenn man hier partout eine Ich-Botschaft einbringen will, dann "Ich habe keine Lust, mir den Hals zu brechen"
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Auf Augenhöhe begegnen: Das ist nun wirklich das Gegenteil von Pädagogik. |
Sogar die Supernanny macht das. In die Knie gehen und mit dem Kind auf Augenhöhe sprechen. |
Ähhh ... also, diesmal bin dann ich derjenige, der was anderes drunter versteht. "Auf Augenhöhe begegnen" bedeutet für mich gleichberechtigte Kommunikation - und das tut die Supernanny bstimmt nicht. Das rein physische Anprechen auf Augenlevel, das du hier meinst, ist wieder eine rein kommunikative Technik, die natürlich für sich richtig ist, aber letztlich nur die Kommunikation intensiviert - verhindert wird damit nicht ein von oben herab sprechen, sondern ein über den Kopf hinweg sprechen, also, dass das ganze nicht richtig wahrgenommen wird. Aber auch auf Augenlevel kann man von oben herab sprechen, und dann wird das Ansprechen auf Augenlevel zum bloßen Trick, die erniedrigende Botschaft effektiver ans Kind zu bringen.
Im übrigen möchte ich mal anmerken, dass, wer dem Kind tatächlich (im von mir beschriebenen Sinne) auf Augenhöhe begegnet, keinen pädagogischen Ratgeber braucht, um den Augenkontakt zu suchen, und dazu von ganz alleine in die Knie geht.
Ansonsten scheint mit das mal wieder eines jener Beispiele zu sein, wo eine vernünftige nichtpädagosche Forderung (nach kommunikativer Augenhöhe, also gleichberechtigter Kommunikation) pädagigisch zum Trick (physischer Augenlevel) verkehrt wird, der das genaue Gegenteil befördert.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das Gehirn kann „Nicht“ schlecht verarbeiten. |
Das ist allgemein bekannt und selbst bis zu mir durchgedrungen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage: „Wirf den Becher nicht um“ kommt das Bild eines umgeworfenen Bechers an. Wenn ich sage: „Lass den Becher stehen“, dass eines stehenden Bechers – was führt wohl eher zum Ziel? |
Keines von beiden, weil das Kind den Becher ja nicht umwerfen will, und auch das Bild vom umgeworfenen Becher nicht unbewusst zu gezielten Umwerfhandlungen führt. Der Becher fällt um, weil das Kind rumzappelt. Und je mehr Aufmerksam auf dem Becher liegt, desto größer ist die Gefahr, dass es mit seinem Gezappel dem Becher nahekommt. Von daher wäre es vielleicht am zielführendsten, den Becher gar nicht zu erwähnen
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Oder man benutzt mehr Worte: „Du kannst gerne trinken, aber ansonsten lass den Becher bitte stehen.“ Natürlich gehört auch hier noch eine Begründung zu, und eine Ich-Botschaft. |
Wieso "gehört das dazu"? Das ist eine moralische Aussage, und von Moral halte ich ehrlich geasgt gar nichts.
Aber um nochmal drauf zurückzukommen: Das Kind will ja gar nichts mit dem Becher machen, außer daraus trinken. Wozu also dem Kind etwas "verbieten", was es ja ohnehin gar nicht vorhat? Was ist der Gewinn dabei? Wäre es da nicht zielführender, auf die Ursache der Gefahr einzuwirken, das Zappeln? Dann wird der umgeworfene Becher zur Begründung, zu dem, was vermieden werden soll - und warum sollte sich das das Kind nicht vorstellen? Hinter jeder Warnung steht die Vorstellung dessen, was sonst passiert - warum aber soll die gerade in dem Fall plötzlich vermieden werden?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Am Anfang ging es um das Nachdenken über Kindererziehung, und gewechselt bist du zum Nachdemken darüber, wie man mit der Überforderung bei jenem fertigwird. |
Nein, es geht immer noch um Kindererziehung, nämlich darum, was den Kindern wohl mehr schadet, und was weniger: An die Wand geworfen zu werden, oder schreien, aus dem Zimmer stapfen und die Tür zuschlagen (als mögliche alternative Reaktion). |
Nein, eben darum geht es nicht mehr, sondern darum, wie der Erwachsene mit dem Impuls umgeht, es an die Wand werfen zu wollen. Denn um das Kind, und darum, was ihm weniger schadet, geht es da nicht mehr, sondern um den Erwachsenen, und um seine Bedürfnisse, insbesondere das, das Kind jetzt auf der Stelle an die Wand zu werfen.
Wieder machst du den Standardfehler, nur eine Seite zu sehen. Diesmal hast du das Elter vergessen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich brauche doch keine Begründung um mein Kind in den Arm zu nehmen, |
Vieleicht braucht aber ja dein Kind einen Grund, sich von dir in den Arm nehmen zu lassen ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Du bezeichnest sie als Konkurenten, damit definierst du sie als solche. |
Nein. Ich stelle nur fest, dass sie welche sind, weil sie die Definition von "Konkurrent" erfüllen. |
Was aufs Gleiche hinauskommt. |
Nein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein im Ernst: Vergleiche mal dieses dein Statement mit meiner obigen Definition von emotionaler Abhängigkeit. Gerade die Unfähigkeit, damit klarzukommen, ist die emotionale Abhängigkeit. |
Dir ist klar, dass ich das jetzt erst kann, |
Ja.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es schon so, dass Ablehnung durch das eigene Kind einfach wehtut, |
Natürlich, weil man natürlich (und im Allegemeinen wohl durchaus zu recht) annehmen wird, dass es einen nicht ablehnen wird, wenn man gut zu ihm ist, und deshalb Ablehnung immer als Kritik versteht. Natürlich tut es weh, gesagt zu bekommen, dass man versagt hat. Aber das ist doch ein völlig anderes Level als emotionale Abhängigkeit.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Kinder sind auch zu anderen Leuten, z.B. kleineren Kindern, nett, auch wenn die Eltern nicht dabei sind. Sie sind eben nicht nur selbstsüchtige kleine Monster, zu erst einmal sind sie soziale Wesen. |
Die eine gewisse Harmonie haben wollen und die durch Nettsein zu bekommen hoffen.
Altruismus gibt es nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Dass sie in einer Konkurrenzsituation stehen, siehst du so, sie selbst sehen es eventuell ganz anders. |
Wenn sie es nicht sehen, trägt das den Keim der Katastrophe in sich.
Wie schon gesagt: Du interpretierst zuviel in das Wort hinein. Oder warum wehrst du dich so dagegen? Weil du damit etwas negatives verbindest? Warum das? Was ist schlimm daran, in einer Konkurrenzsituation zu stehen?
Oder bedeutet für dich Konkurrenz, den anderen fertigzumachen? Konkurrenz ist nicht Feindschaft, sondern schlicht das Vorhandensein konkurrierender Interessen, nicht mehr und nicht weniger. Das macht den Konkurrenten nicht zu einem bösen, einem zu bekämpfenden (Ist das die "Definition", die du bei mir immer wieder zu sehen glaubst?)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Woran machst du denn diesen Fakt fest? |
Daran, dass es konkurrierende Interessen gibt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Beleg doch mal deine Behauptung, dass es sich definitiv um eine Konkurrenzsituation handelt, |
Belege du, das es keine ist, dass immer alle Interessen harmonieren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | und diese auch so allgemein und bestimmend ist, dass es sinnvoll ist sie als Konkurrenten zu bezeichnen. |
Hä? Was heißt hier allgemein und bestimmend? Wenn es konkurrierende Interessen gibt, gibt es konkurrierende Interessen. Und wer konkurriedrende Interessen hat, ist ein Konkurrent. Wieso muiss das "allgemein und bestimmend" sein? Ist die Haarfarbe so allgemein und bestimmend, dass es sinnvoll ist, jemanden der rote Haare hat, rothaarig zu nennen? Wo kommt nur diese zwanghafte Tendenz her, die Feststellung eines Aspekts immer als bestimmend für die ganze Persönlichkeit wahrzunehmen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Weil der Christ sich wohlfühlt, ist der Glaube nicht wahr, weil sich etwas im Sinne der Schulpraxis als zielführend erwiesen hat, ist die Schulpraxis nicht richtig, usw. |
Was meinst du mit: Der Glaube ist wahr?
Es bedeutet nicht, dass es einen Gott gibt, |
Doch, genau das bedeutet es.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | aber es bedeutet, dass es Glaube gibt. Und der Glaube ist insofern wahr, dass der Christ wirklich glaubt. |
Seinen Gott gibt es aber trotzdem nicht. Genausowenig wie Dracula, der auf der Ebene einer Romanfigur auch wahr ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der Lehrer zielt wohl eher darauf, dass Praxiserfahrung doch etwas anderes ist, als Theorie, und man nach 10 Jahren eben Erfahrung hat, die man an der Uni nicht bekommt. |
Er setzt dieses "Argument" aber mit Freude gegegn solche an, die die Theorie angreifen - um sie zu verteidigen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Na und?
Du beginnst deinen Satz mit „Nein“ und führst aus, nur dass deine Ausführungen dem von mir geschriebenen nicht widersprechen. |
 Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Da habe ich doch glatt statt "weil Kinder haben anders ist" gelesen "weil Kinder anders sind". Da ging mene Erwiderung natürlch vorbei. Stattdessen trifft aber meine Standardfeststellung, dass Kinder haben eben nur eine Seite der Medaille ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Unterschied, ob ich meinem Kind das fernsehen verbiete, weil ich es für schlecht für das Kind halte, oder ob ich das tue, weil ich lieber was anderes sehen möchte. |
Was nichts daran änderst, dass, wenn du was anderes sehen möchtest, du mit dem Kind um den Fernseher konkurrierst. Und gegebenenfalls eben tatsächlich das geschaut wird, was du sehen willst. Oder eben das, was das Kind sehen will. Genau da liegt die Konkurrenz. |
Wenn ich dem Kind das Fernsehen aus Sorge um das Kind verbiete bleibt der Fernseher aus. Und mein Motiv ist es eben nicht, meine Interessen durchzusetzen, sondern ein Interesse, von dem ich der Meinung bin, dass es das Interesse des Kindes ist, nur eben langfristig, und nicht aktuell.
Wenn es nur um meine Interessen ginge, würde ich das Kind fernsehen lassen, dann kann ich nämlich auch machen was ich will, und muss mich nicht mit einem missmutigen, gelangweilten Kind rumschlagen, dass lieber fernsehen möchte. |
Was nichts daran ändert, dass, wenn du Aida und dein Kind die Sendung mit der Maus sehen will, ihr um den Fernseher konkurriert. Weich doch bitte nicht so beharrlich aus. Oder bist du derart festgefahren, dass du andere Aspekte gar nicht mehr wahrnehmen kannst? Es gibt eben nicht nur "Ist Fernsehen gut für das Kind", sondern auch "Eltern möchten eine Sendung sehen".
Das Fernsehverbot aus Sorge um das Kind ist ein völlig anderes Thema. Und wieso Kinder ohne Fernsehen sich nicht zu beschäftigen wissen wieder ein anderes. Und beides hat was mit der Tendenz zur erdrückenden Überbehütung zu tun. Was noch ein anderes Thema ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Konflikte zwischen Eltern und Kindern gründen viel häufiger darauf, dass Eltern ihre Kinder vor Schaden bewahren wollen, als dass sie ihre eigenen Interessen gegen die der Kinder durchsetzen wollen. Ob sie ihre Kinder wirklich vor Schaden bewahren ist eine andere Frage, aber es ist eben nicht Konkurrenz. |
Was aber auch nichts daaan ändert, dass es Konkurrenz ist, wenn es Konkurrenz ist. Und im Gegensatz zu Pseudoschutz vor nicht vorhandenen Gefahren ist Konkurrenz weder negativ noch vermeidbar. Konkurrenz ist ein völlig wertfreies Element des täglichen Lebens, mit dem Kinder nicht früh genug umzugehen lernen können.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Die Interessen der Eltern die in einem Konkurenzkampf mit denen der Kinder stehen (können), sind andere, als die Interessen von welchen die Eltern meinen, die Kinder hätten sie, auch wenn die Kinder sie nicht haben. |
Das aber ist jetzt ein völlig neues Fass, das du hier aufmachst. |
Es geht doch um Kinder, Eltern und unterschiedliche Interessen. Genau das ist es. |
Nein, wenn Eltern nicht vorhandene Interessen ihrer Kinder gegen diese durchdrücken, ist das eben nicht das, sondern etwas ganz anderes, weil es ein Unterscheid ist, ob sich unterscheidliche Interessen von Eltern und Kindern gegenüber stehen, die gegeneinander abgewogen werden, oder ob Interssen unterdrückt werden im Namen vermeintlicher Interessen, die in wirklichkeit niemand hat. Im einen Fall nämlich gibt es widerstreitende Interessen, im anderen nicht. Und das halte ich schon für einen relevanten Unterschied.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Eltern, die ihre eigenen Interessen völlig aufgeben, und nur noch die ihrer Kinder unterstützen und dabei aber eben ständig um die Kinder rum sind, alles mitmachen und die Kinder dadurch irgendwann (anfangs ist das ja noch gut für die Kinder) eben einfach erdrücken. |
Und wodurch unterscheiden die sich grundsätzlich von den "Kinder brauchen Grenzen"-Typen? Die meinen es ja auch nur gut ... |
Ist einfach was anderes. |
Nö. Beide glauben zu wissen, was Kinder wollen, und drücken das ohne Rücksicht auf Verluste durch, ohne zu fragen, ob die Kinder das wirklich wollen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und Gut meinen es doch alle Eltern. |
Und gut gemeint ist bekanntlich das Gegenteil von gut.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und, was machst du nun mit dieser Information? Schreibst du meinen Namen auf eine Voodoopuppe, und bescherst mir Kopfschmerzen und schlaflose Nächte? |
Du weißt doch, dass ich fies und gemein bin - ud irghednein bösartiger Kaauer wird mit schon einfallen ...
OK, den kennste schon, wär also langweilig.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#419310) Verfasst am: 15.02.2006, 22:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich woll ich ja allmählich die Beitragslänge verkürzen ... |
*ggg*
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Erzogen werden und erziehen ist aber nicht das Gleiche. |
Stimmt auffallend. Hab ich je was anderes behauptet? |
Nun ja, du meintest, aufgrund dessen, dass jede/r erzogen würde, hätte auch jede/r Ahnung zum Thema erziehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur weil man eine Behandlung erfahren hat (und erziehen ist ja eine Form von behandeln), heißt dass nicht, dass man diese Behandlung durchschaut, Ahnung davon hat oder sie sogar selbst anwenden kann. |
Es geht aber nicht darum, ob man sie durchführen kann, sondern ob sie angemessen ist. Und darüber, ob sie ihm gutgetan hat, kann der Behandelte sehr wohl was sagen. Nur, weil ein Aderlass perfekt durchgeführt ist, ist er noch lange keine gute Behandlung. |
Wenn er hinterher wieder gesund geworden ist, wie soll er wissen, dass der Aderlass falsch war?
Ich kenne viele Gespräche, mit „Hat mir auch nicht geschadet, mal ein paar hinten drauf bekommen zu haben“.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du tust immer noch das, worauf ich die ganze Zeit aufmerksam zu machen versuche: Du siehst nur die Frage der Methodik, aber die Grundlagen stellst du nicht in Frage. |
Welche Methodik und welche Grundlagen meinst du hier, und woraus schließt du, dass ich nur das eine sehe, und das andere nicht in Frage stelle?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Sie haben andere Bedürfnisse und stellen andere Forderungen und man kann in vielen Fällen eben nicht mit Kindern, wie mit Erwachsenen umgehen. |
Jeder Mensch ist anders und hat andere Bedürfnisse als andere und stellt andere Forderungen, und man kann in vielen Fällen mit einem Menschen nicht umgehen wie mit einem anderen. |
Dann kannst du aber auch nicht von deinem Umgang mit einem Menschen auf den Umgang mit irgendeinem anderen Menschen schließen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Statistische Unterschiede zwischen verscheidnen Gruppen sind irrelevant - ganz einfach, weil es letztlich immer um einen konkreten Menschen geht. Und dessen Bedürfnisse und Wünsche kann amnn nciht aus der Statistik ableiten, sondern die muss man individuell bestimmen - ganz egal, ob er Erwachsener oder Kind ist. |
Die Unterschiede zwischen Erwachsenen und Kindern sind nicht statistisch, die sind entwicklungstechnisch bedingt. Kinder sind eben keine kleinen Erwachsenen. Deswegen muss man sie als Individuen sehen, aber deswegen kann man trotzdem nicht so einfach von Erwachsenen auf Kinder schließen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig bedeuten ihre Ansprüche und Bedürfnisse und ihr Verhalten für die Eltern oft großen Stress und vor allem Schlafmangel. |
Aber damit konkurrieren sie natürlich nicht mit dem Bedürfniss der Eltern nach Ruhe und Schlaf, klar ... |
Nicht wirklich, sie verursachen den Schlafmangel ja schon durch kundtun ihrer Bedürfnisse, nicht durch die Erfüllung derselben.
Es ging mir darum, dass es Situationen gibt in denen Eltern, aufgrund des Stresses, falsch reagieren. Ich z.B. bin der Meinung, dass es sinnvoller ist, einem kleinen Kind freundlich den Hammer wegzunehmen, dann die Tränen zu trocknen und freundlich aber bestimmt ihm klar zu machen, dass und warum es den Hammer nicht mehr bekommt, dann das Geschrei auszuhalten, bis Kind eingesehen hat, dass Mami hart bleibt und sich was anderes sucht.
Aber das schaffe ich eben nicht immer, und auch andere Eltern nicht. Sie reagieren eben manchmal falsch, und wenn dann Sprüche von Kinderlosen kommen, wenn man eh schon gereizt und genervt ist, und weiß, dass man die Situation gerade nicht wirklich im Griff hat, dann kommen Sprüche, die nicht unbedingt konstruktiv sind, aber eben kurz und aggressiv und nur dazu dienen, eine Störquelle auszuschalten.
Das hat mit Muttermythos nichts zutun, sondern mit Erziehungszielen und Vorbildsein.
Und dann gibt es natürlich noch die Leute, die meinen sie wüßten alles, aber keine Ahnung haben, und eben nicht mal Kinder haben, um festzustellen, dass ihre Vorstellungen so einfach nicht laufen. („Können sie das Kind nicht mal beruhigen, es muss doch möglich sein, dass ein Kind nicht dauernd schreit“. „Dass müssen Kinder eben lernen“. - Nein müssen sie nicht, und wer Kinder hat, weiß dass das so einfach nicht geht.)
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann da jemand neben steht, der freundlich erklärt, dass sei nun aber nicht sinnvoll, und Erziehungstipps bereithält, |
So wie ich? Wo das? |
Ne, das nicht, habe ich auch nicht gesagt. Das hier war schon wieder eine Entgegnung auf ein anderes Posting
Du stellst nur Behauptungen auf, über das Wesen der Beziehungen zwischen Eltern und Kindern, die meiner Meinung nach dafür sprechen, dass du einiges von der Theorie verstehst, aber eben doch nicht wirklich weißt, was es bedeutet Kinder zu haben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | aber eben von absolutem Mangel an Praxis zeugt, die eben nicht so nett und friedlich ist wie die Theorie |
Aber nur, wenn man die Theorie als solche anerkennt. Aber genau darum gehts mir hier. Um die Theorie. Die Praxis ist ein völlig anders Problem. |
geht es das?
Vielleicht solltest du erstmal genau klar stellen worum es dir geht, und das nicht immer so häpchenweise reinstreuen.
Ich dachte es geht gerade um den Kommentar: „Krieg du erstmal selbst Kinder“.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Warum sich selber schwach machen, statt aus einer Position der Stärke zu argumentieren? |
Warum diskutieren, wenn ich sie einfach ruhigstellen kann? Geht mit diesem Satz nämlich prima.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Solche Leute können wirklich nerven, und dann bekommen sie eben zu hören: „Krieg erstmal selber Kinder“ |
Und offensichtlich bin ich solche Leute? Immerhin hast du es mir gegenüber verwendet ... |
Nein, nicht diesen Satz. Dich habe ich nur darauf hingewiesen, dass du nicht weißt, was es heißt Kinder zu haben. Das ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Großeltern, ja, sind das nicht die, die zu allem eine Meinung haben, |
Warum sollten sie das nicht? |
irgendwann nervt es, wenn sie diese einem ständig aufs Brot schmieren.
„willst du nicht endlich abstillen.“ „Du solltest dem Kind aber ne Mütze aufsetzen, auch wenn es nicht will“ „Das Kind braucht ein eigenes Bett“ „Das Kind muss doch mal was vernünftiges essen, das ist doch schon 5 Monate alt“ „Das Tragen schadet doch dem Rücken“
Sind nicht alles Sätze die ich zu hören kriege, aber welche die von Großeltern kommen. Sie stammen aus einer Zeit, in der vieles noch deutlich anders gesehen wurde, und weil sie nun mal die Eltern der Eltern sind, sind sie oft nicht bereit, diese als Autoritäten zu akzeptieren.
Die Eltern haben sich aber oft sehr gründlich mit dem beschäftigt, was sie tun, und es ist auch kein Zufall sondern durchdacht, was von Großeltern gerne einfach weggewischt wird, mit einem: Wir haben das damals auch so und so gemacht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | meinen sie wüssten alles besser, und Eltern ständig erzählen, wie diese mit ihren Kindern umgehen sollten, |
Du meinst, sie wie Kinder behandeln? Na, das ist doch dann für die Eltern gutes Anschauumngsmaterial, wie ihe Kinder sich fühlen ... |
Nur das Eltern eben erwachsen sind, und nicht mehr untersuchen, was passiert, wenn man das ganze Band aus der Kassette rupft und dann in Tränen ausbrechen, weil sie diese nun nicht mehr hören können.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vollkommen zu recht. Welches Recht haben Eltern, anderen Leuten vorzuschreiben, wie sie mit Menschen umzugehen haben, bloß, weil diese ihre Kinder sind? |
Sie sind für die Kinder verantwortlich, und dafür sie zu schützen, und dazu gehört es z.B. auch ein Baby da vor zu bewahren von Oma Schokolade in den Mund geschoben zu bekommen, oder der Tante klar zu machen, dass sie nur nen Kuss vom Kind kriegt, wenn das Kind es auch will.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zwischen den Generationen vermittelnd, weil sie einerseits den Kindern die Position der Eltern nahebruingen könenn, anderseits aber auch die Position der Kinder sehen. Manchmal ja mit der Konsequenz, dass sie dadurch erkennen, was sie selber mal falsch gemacht haben. |
Hier liegt wohl der Knackpunkt: Es ist eher selten, dass Großeltern erkennen, was sie mal selbst falsch gemacht haben. Häufig empfinden sie es sogar als Angriff auf ihre Methoden, dass ihre Kinder es eben anders machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, ich habe nie [i9alle[/i] gemeint. Es gibt sicher auch welche, die als Großeltern sich schlimmer aufführen, als sie es als Eltern taten ... |
Das könnte ich auch sagen: Klar gibt es ganz tolle Großeltern, aber viele sind es eben nicht. Und die engstirnigen Großeltern haben dann gerne auch die engstirnigen Eltern als Kinder.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | mmenleben. Das Kind kann z.B. nicht mehr bei den Eltern leben, sie aber noch oft sehen. |
Das heißt dann aber, dass sie weiterhin die Eltern sind, aber nicht mehr die Verantwortung tragen - im Widerspruch zu dem, was du früher geschrieben hast. |
Sind die Eltern nicht diejenigen, die die Verantwortung tragen und sich hauptsächlich um die Kinder kümmern? Das sind sie dann ja nicht mehr, sie werden zu Freunden. |
Den Kindern ist die Verantwortung relativ egal. Und die Beziehung ändert sich für die Kinder nicht, bloß weil die Verantwortung verlagert wird. Mama bleibt Mama, selbst wenn das Kind ins Heim kommt.[/quote]
Aber Mama ist nicht mehr alleine verantwortlich, und muss sich nur noch sporadisch um ihr Kind kümmern und das bedeutet für sie eine Entlastung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen bezog sich ein Teil meiner Gesellschaftskritik, die du zurückgewiesen hast, auf die Tendenz, den erwerb von Bezugspersonen außerhalb der Kernfamilie zu verhindern. |
Wo siehst du diese Tendenz? Wenn die Eltern das nicht verhindern, dann ist das für Kinder gut möglich. Wie soll die Gesellschaft das überhaupt verhindern? |
Zum einen, indem sie die Eltern darin unterstützt, so etwas nach Belieben zu unterbinden, zum anderen durch ein generelles Misstrauen, dass dazu führt, dass sich gar neimand anzubieten traut. |
Welches generelles Misstrauen? Wovon schreibst du?
Ich sehe auch nicht, wo Eltern verstärkt verhindern, dass ihre Kinder Kontakte außerhalb der Kernfamilie knüpfen, eher im Gegenteil.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kinder brauchen Trost und Nähe, darum müssen Eltern es ihnen geben, ob nun gerne oder nicht. |
Nein, darum muss die Gesellschaft dafür sorgen, dass sie es bekommen. Wenn sie es von den Eltern bekommen, was ja die Regel ist, ists gut. Wenn nicht, muss man sich was überlegen. |
Die Eltern sind nun mal die engsten Bezugspersonen. Wenn diese es nicht können, dann muss die Gesellschaft einspringen. Sie ist auch in der Pflicht die Eltern zu unterstützen, damit sie gar nicht erst versagen. Aber das ändert doch nichts daran, dass Eltern ihren Kindern gegenüber dafür verantwortlich sind, sich um diese zu kümmern und ihnen Trost und Nähe zu geben.
Hier ist wohl der wesentliche Unterschied zwischen uns: Ich denke nun mal, dass es verpflichtet, ein Kind in die Welt zusetzen. Das entbindet die Gesellschaft allerdings nicht von ihrer Pflicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist ja nicht, dass manche Eltern versagen - das Problem ist, dass den Kindern dann niemand hilft. Und in den allermeisten Fällen gibts z.B. Nachbarn, zu denen das Kind gehen könnte - wenn nicht Menschen, die sich um anderer Leute Kinder kümmern, verdächtig wären, und eifersüchtige Eltern jederzeit den Umgang unterbinden könnten. |
Verdächtig? Was meinst du. Gut, habe ich oben schon gefragt.
Aber mal ehrlich, es ist eher selten, dass Eltern aus reiner Eifersucht den Umgang ihrer Kinder mit Anderen verhindern. Wenn sie es doch tun, ist es natürlich nicht richtig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Trost geben hängt weniger an bestimmten beobachtbaren Handlungen. |
Natürlich tut er das. Keine Kommunikation ohne physische Aktion, die der andere Wahrnehmen kann. |
Ich sagte weniger, nicht überhaupt nicht. Wenn ich bewusstlos bin, kann ich nicht trösten, aber physisch kann ich Ersatz finden: Reden, statt kuscheln z.B., psychisch nicht. Es sei denn ich bin eine wirklich gute Schauspielerin.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es besteht viel mehr darin jemandem Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen und seinen/ihren Kummer war- und ernst zunehmen. |
Nein, denn davon hat der zu Tröstende nichts, wenn er nichts davon merkt. Um es aber merken zu können, muss es irgendwelche Signale geben, die er wahrnehmen kann. Und diese Signale zu geben, ist immer eine physische Handlung. |
Und eine psychische. Wenn nichts hinter steht, wenn die Anteilnahme nicht da ist, gibt's auch keinen Trost.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das nicht kann, dann ist es ein psychisches Versagen |
Dann weißt du nicht, welche physischen Handlungen gefragt sind. Das ändert aber nichts daran, dass du diese Aktionen ausführen könntest, noch daran, dass du das sogar als Rolel lernen könntest, ohne die entsprechende psychische Fähigkeit zu entwickeln. Manche Autisten z.B. scheinen es prima zu verstehen, (innerhalb gewisser Grenzen) alle physischen Signale von Anteilnahme zu geben, ohne tatsächlich das geringste zu empfinden. |
Sie trösten Kinder und ziehen diese groß?
Dann sind sie wirklich gute Schauspieler. Psychische Handlungen sind für Trost nur die Übermittler, das wesentliche ist psychisch.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich werfe dir gar nichts vor, und auch keine Interessenabwägung, nur geht es hier um die nicht. Es geht doch wohl eher um die Natur von Trost. |
Nein, es geht um die Fähigkeit, ihn zu geben. |
Und was dafür notwendig ist, hängt davon ab welcher Natur Trost ist. Trost geben ist ja schon was anderes, als ein Eis geben – auch wenn es Leute gibt, die das verwechseln.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Na, in diesem Thread vielleicht tatsächlich nicht so explizit, aber:
Ok, ich sehe es, verzeihst du mir, dass ich nicht sämtliche Threads nach Statements von dir durchgelesen habe? |
Dir ist aber sicher aufgefallen, dass bis auf die beiden letzten, ausdrücklich als uralt bezeichneten (und nur der Information halber genannten), die Zitate aus diesem Thread waren? |
Ich wollte diese Postings nicht noch weiter ausdehnen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Auch die Antwot war in diesem Thread gegeben und bei den Zitaten genannt: Auch wenn ich die Eltern nicht aus der Pflicht lasse, halte ich dieser Pflicht die eigenen Interessen der Eltern entgegen, und unterwefe jeden Aspekt der Elternpflicht (ebenso wie die Pflicht als ganzes) einer Interessenabwägung, während du für einzelnen Aspekte der Pflicht eine solche ausschließt. Und ausschließlich dieser Anspruch, der eine Interessensabwägung ausschließt, stört mich. |
Ich schließe es nicht aus, nicht vollständig. Ich setze nur das Bedürfnis der Kinder nach Nähe und Trost sehr hoch an und bin der Meinung, dass sie es gestillt bekommen müssen. So wie sie essen müssen, als Babies gewickelt werden müssen und warm angezogen müssen.
Wenn ich das meinem Kind nicht geben kann, muss ich dafür sorgen, dass jemand anders es tut. Irgendwann müssen Eltern auch sich mal melden, wenn sie nicht mehr können.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die von ihren überforderten Müttern getöteten Kinder, von denen man allentahlben mal in den Nachrichten hört, sind leider kein Mythos. Ein Mythos ist höchtens, wenn diese Mütter zu Monstern stilisiert werden. |
Und welche daran ist an ihren Ansprüchen gescheitert?
Da müssten wir nun feststellen, welche dieser Mütter ihre Kinder getötet hat, weil sie zu hohe Ansprüche an sich hatte.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wird in der Übertreibung alles falsch. Es gibt für diese Regel einen Grund, und dass man aus diesem Grund so handelt, ist völlig ok. Wenn aber die Regel zum (quasi-moralischen) Prinzip wird, und um ihrer selbst angewendet wird, auch da, wo der Grund nicht gegeben ist, dann ist das trotzdem nicht richtig. |
Habe ich das gemacht? Ich habe nur darauf hingewiesen, was in meinen Augen: Pädagogisch sinnvolles Verhalten ist. Ich habe nicht dafür plädiert, dieses zum Dogma zu erheben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schon ein Schock, wenn nach drei Threadseiten rauskommt, dass der andere doch weiß, wovon er redet, stimmsts? |
Das du dich mit der Theorie auskennst habe ich nie bestritten. Genau genommen sind wir uns in dem Punkt sogar recht einig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | "Ich möchte nicht, dass du dein Skateboard auf der Treppe parkst“ ist eine völlig korrekte Aussage. |
Nein. Denn sie besagt, dass dies mein (subjektiver) Wunsch sei. Es ist aber kein Wunsch, sondern eine Forderung, und zwar eine absolute. Und das sollte man auch deutlich machen. |
Die aus meinem subjektiven Wunsch entsteht. Ich könnte ja auch besser aufpassen, und an dem Ding vorbei gehen, oder es selbst wegräumen.
Ich finde diese Ich-Botschaften vor allem dafür gut, sich selbst klar darüber zu werden, warum ich etwas will und wo die Interessen liegen, bzw. warum und wieso will ich etwas.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es fehlt nur noch die Begründung, und die kann dazu führen, dass das Kind es vielleicht auch nicht mehr möchte, aber erstmal stört mich das Ding da auf der Treppe, und darum will ich nicht, dass es da steht, also ist es auch als Ich-Botschaft richtig. |
Im Prinzip ja. Aber dass ist eben nicht der wesentliche Aspekt. Wesentlich ist eben nicht, dass es mich stört, sondern warum, weil es dafür ja einen objektiven Grund gibt, der mit mir als Person nicht das geringste zu tun hat. Du hast es ja selber gesagt: Die Begründung könnte dazu führen, dass das Kind es selber nicht will - und eben das ist ja das gewünschte: Genau das soll das Kind begreifen. Also ist es auch notwendig (und absolut hinreichend) das auch rüberzubringen. Die Ich-Botschaft verschleiert das. Wenn man hier partout eine Ich-Botschaft einbringen will, dann "Ich habe keine Lust, mir den Hals zu brechen" |
Auch das ist eine Begründung. Vielleicht steht das Kind ja auf Stürze?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das rein physische Anprechen auf Augenlevel, das du hier meinst, ist wieder eine rein kommunikative Technik, die natürlich für sich richtig ist, aber letztlich nur die Kommunikation intensiviert - verhindert wird damit nicht ein von oben herab sprechen, sondern ein über den Kopf hinweg sprechen, also, dass das ganze nicht richtig wahrgenommen wird. Aber auch auf Augenlevel kann man von oben herab sprechen, und dann wird das Ansprechen auf Augenlevel zum bloßen Trick, die erniedrigende Botschaft effektiver ans Kind zu bringen. |
Das gilt ebenso für Ich-Botschaften und Begründungen. Man kann alles einsetzen um die Kinder zu manipulieren, man kann es aber auch anwenden um sich ihnen anzunähern und sich selbst über die eigenen Motive klar zu werden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten scheint mit das mal wieder eines jener Beispiele zu sein, wo eine vernünftige nichtpädagosche Forderung (nach kommunikativer Augenhöhe, also gleichberechtigter Kommunikation) pädagigisch zum Trick (physischer Augenlevel) verkehrt wird, der das genaue Gegenteil befördert. |
Kennst du dich mit Situationismus aus?
Aber es muss nicht ins Gegenteil verkehrt werden. Wenn ich mich mit meinen Kindern auf Augenhöhe begeben, dann um besser mit ihnen reden zu können, nicht um sie zu manipulieren. Nur weil eine Mutter eine Methode anwendet, ist es nicht schlecht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Keines von beiden, weil das Kind den Becher ja nicht umwerfen will, und auch das Bild vom umgeworfenen Becher nicht unbewusst zu gezielten Umwerfhandlungen führt. |
Von wegen. Meine Kinder schnappen sich den Becher, spielen damit und verteilen den Inhalt auf dem Tisch. Das macht Spaß. Also: Lass den Becher stehen. Nicht wenn sie nur dasitzen, aber wenn sie anfangen mit dem Ding zu spielen. Bis dahin erwähne ich ihn natürlich lieber nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Oder man benutzt mehr Worte: „Du kannst gerne trinken, aber ansonsten lass den Becher bitte stehen.“ Natürlich gehört auch hier noch eine Begründung zu, und eine Ich-Botschaft. |
Wieso "gehört das dazu"? Das ist eine moralische Aussage, und von Moral halte ich ehrlich geasgt gar nichts. |
Weil 1. es mein Bedürfnis ist, dass der Tisch nicht von Saft überschwemmt wird, und 2. eine Begründung dafür sorgen kann, dass das Kind auch auf mich hört und ich nicht einfach Gehorsam verlange, sondern eben begründe. Ist nun mal teil meines Erziehungskonzeptes.
Hat mit Moral nun nichts zu tun.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber um nochmal drauf zurückzukommen: Das Kind will ja gar nichts mit dem Becher machen, außer daraus trinken. |
Wie kommst du darauf?
| caballito hat folgendes geschrieben: | Nein, eben darum geht es nicht mehr, sondern darum, wie der Erwachsene mit dem Impuls umgeht, es an die Wand werfen zu wollen. Denn um das Kind, und darum, was ihm weniger schadet, geht es da nicht mehr, sondern um den Erwachsenen, und um seine Bedürfnisse, insbesondere das, das Kind jetzt auf der Stelle an die Wand zu werfen.
Wieder machst du den Standardfehler, nur eine Seite zu sehen. Diesmal hast du das Elter vergessen. |
Nein, du machst den Fehler, dich nicht in Eltern hineinzuversetzen. Eltern, die sich Gedanken um das Wohl ihrer Kinder machen, denken auch darüber nach welchen Impuls sie nun ausleben und welchen nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich brauche doch keine Begründung um mein Kind in den Arm zu nehmen, |
Vieleicht braucht aber ja dein Kind einen Grund, sich von dir in den Arm nehmen zu lassen ... |
Wozu? Wenn es will, kommt es an.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist es schon so, dass Ablehnung durch das eigene Kind einfach wehtut, |
Natürlich, weil man natürlich (und im Allegemeinen wohl durchaus zu recht) annehmen wird, dass es einen nicht ablehnen wird, wenn man gut zu ihm ist, und deshalb Ablehnung immer als Kritik versteht. Natürlich tut es weh, gesagt zu bekommen, dass man versagt hat. Aber das ist doch ein völlig anderes Level als emotionale Abhängigkeit. |
Nein, es tut weh vom Kind abgelehnt zu werden, weil man das Kind sehr liebt und darum Ablehnung durch es eben sehr weh tut. Das bedeutet kein Versagen. Es ist unvermeidlich und bedeutet nicht, dass es dem Kind wehtut. Die Ablehnung entsteht teilweise schon einfach durch den normalen Ablösungsprozess. Da sind Kinder häufig schneller als ihre Eltern, und da sie auch brutaler sind als Mami und Papi kommt es zu Äußerungen der Ablehnung. Ist keine Kritik, ist normal.
Oder es geht um den besagten Schokoriegel, die Verweigerung desselben kann zu heftiger Ablehnung führen. Auch das bedeutet kein Versagen der Eltern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Altruismus gibt es nicht. |
Pure Behauptung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Woran machst du denn diesen Fakt fest? |
Daran, dass es konkurrierende Interessen gibt. |
Die Aussage: Sie sind Konkurrenten und Geschäftspartner geht aber über: Es gibt konkurrierende Interessen weit hinaus. Kann es sein, dass du zurückruderst?
Sehr viel bestimmender für die Beziehung zwischen Eltern und Kindern ist die Meinung der Eltern für ihre Kinder verantwortlich zu sein.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Beleg doch mal deine Behauptung, dass es sich definitiv um eine Konkurrenzsituation handelt, |
Belege du, das es keine ist, dass immer alle Interessen harmonieren. |
Dass sie harmonieren habe ich nicht gesagt, nur dass Eltern und Kinder wenn dann untergeordnet in Konkurrenz zueinander stehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hä? Was heißt hier allgemein und bestimmend? Wenn es konkurrierende Interessen gibt, gibt es konkurrierende Interessen. Und wer konkurriedrende Interessen hat, ist ein Konkurrent. Wieso muiss das "allgemein und bestimmend" sein? Ist die Haarfarbe so allgemein und bestimmend, dass es sinnvoll ist, jemanden der rote Haare hat, rothaarig zu nennen? Wo kommt nur diese zwanghafte Tendenz her, die Feststellung eines Aspekts immer als bestimmend für die ganze Persönlichkeit wahrzunehmen? |
Die Haarfarbe ist bestimmend für das Aussehen.
Ich streite mich auch mal mit meinem Mann, deshalb sind wir aber keine Feinde, sondern Liebende, weil eben die Liebe für unsere Beziehung bestimmend ist. Genauso ist es mit dem Wort Konkurrent: Es besagt, dass die Konkurrenzsituationen bestimmend für die Beziehung sind, nicht das es auch welche gibt.
Ansonsten ist deine Beschreibung sehr unvollständig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Weil der Christ sich wohlfühlt, ist der Glaube nicht wahr, weil sich etwas im Sinne der Schulpraxis als zielführend erwiesen hat, ist die Schulpraxis nicht richtig, usw. |
Was meinst du mit: Der Glaube ist wahr?
Es bedeutet nicht, dass es einen Gott gibt, |
Doch, genau das bedeutet es. |
Ist wohl eine Definitionsfrage. Ich nehme Glaube als ein Gefühl. Das das Gefühl echt ist, also wahr ist, bedeutet nicht, dass das Objekt existiert.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | aber es bedeutet, dass es Glaube gibt. Und der Glaube ist insofern wahr, dass der Christ wirklich glaubt. |
Seinen Gott gibt es aber trotzdem nicht. Genausowenig wie Dracula, der auf der Ebene einer Romanfigur auch wahr ist. |
Na und, was sagt das aus?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der Lehrer zielt wohl eher darauf, dass Praxiserfahrung doch etwas anderes ist, als Theorie, und man nach 10 Jahren eben Erfahrung hat, die man an der Uni nicht bekommt. |
Er setzt dieses "Argument" aber mit Freude gegen solche an, die die Theorie angreifen - um sie zu verteidigen. |
Hier geht es aber nicht um Theorie, sondern um die Art der Beziehung zwischen Eltern und Kindern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen trifft aber meine Standardfeststellung, dass Kinder haben eben nur eine Seite der Medaille ist. |
Das habe ich nun nicht bestritten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was nichts daran ändert, dass, wenn du Aida und dein Kind die Sendung mit der Maus sehen will, ihr um den Fernseher konkurriert. Weich doch bitte nicht so beharrlich aus. Oder bist du derart festgefahren, dass du andere Aspekte gar nicht mehr wahrnehmen kannst? Es gibt eben nicht nur "Ist Fernsehen gut für das Kind", sondern auch "Eltern möchten eine Sendung sehen". |
Wenn ich Aida und mein Kind die Sendung mit der Maus sehen will, dann wird hier die Sendung mit der Maus gesehen. Aida (wie kommst du auf Aida? Wenn dann Star Trek oder Battelstar Galaktika oder sowas) nehmen wir auf Video auf und schauen es später.
Wir lieben diese kleinen, süßen Wesen, mehr als alles andere auf der Welt, mehr als uns selber. Es gibt nichts was mit diesem Gefühl vergleichbar wäre, und darum sind wir bereit auf unsere eigenen Interessen zu verzichten, für unsere Kinder, ohne diesen Verzicht als solchen zu empfinden.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Fernsehverbot aus Sorge um das Kind ist ein völlig anderes Thema. Und wieso Kinder ohne Fernsehen sich nicht zu beschäftigen wissen wieder ein anderes. Und beides hat was mit der Tendenz zur erdrückenden Überbehütung zu tun. Was noch ein anderes Thema ist. |
Nicht können und nicht wollen sind zweierlei, aber was hat das mit Überbehütung zu tun?
Es sind nicht die überbehütenden Eltern, deren Kinder viel fernsehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Konflikte zwischen Eltern und Kindern gründen viel häufiger darauf, dass Eltern ihre Kinder vor Schaden bewahren wollen, als dass sie ihre eigenen Interessen gegen die der Kinder durchsetzen wollen. Ob sie ihre Kinder wirklich vor Schaden bewahren ist eine andere Frage, aber es ist eben nicht Konkurrenz. |
Was aber auch nichts daaan ändert, dass es Konkurrenz ist, wenn es Konkurrenz ist. Und im Gegensatz zu Pseudoschutz vor nicht vorhandenen Gefahren ist Konkurrenz weder negativ noch vermeidbar. Konkurrenz ist ein völlig wertfreies Element des täglichen Lebens, mit dem Kinder nicht früh genug umzugehen lernen können. |
Und dann wäre da noch der wirkliche Schutz.
Und um den Umgang mit Konkurrenz zu lernen kommen sie ja in den Kindergarten.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, wenn Eltern nicht vorhandene Interessen ihrer Kinder gegen diese durchdrücken, ist das eben nicht das, sondern etwas ganz anderes, weil es ein Unterscheid ist, ob sich unterscheidliche Interessen von Eltern und Kindern gegenüber stehen, die gegeneinander abgewogen werden, oder ob Interssen unterdrückt werden im Namen vermeintlicher Interessen, die in wirklichkeit niemand hat. Im einen Fall nämlich gibt es widerstreitende Interessen, im anderen nicht. Und das halte ich schon für einen relevanten Unterschied. |
Doch, es gibt widerstreitende Interessen, nur nicht die der Eltern gegen die der Kinder, sondern die eingebildete gegen echte. Auch wenn die Situation völlig widersinnig ist, macht das den Konflikt nicht harmloser. Das Ganze wird noch dadurch verstärkt, dass die Eltern der festen Überzeugung sind, im Sinne ihrer Kinder zu handeln, und darum nur noch stärker drängen, als sie es für ihre eigenen Interessen je würden. Und die Kinder machen mit, ihren Eltern zu liebe.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Eltern, die ihre eigenen Interessen völlig aufgeben, und nur noch die ihrer Kinder unterstützen und dabei aber eben ständig um die Kinder rum sind, alles mitmachen und die Kinder dadurch irgendwann (anfangs ist das ja noch gut für die Kinder) eben einfach erdrücken. |
Und wodurch unterscheiden die sich grundsätzlich von den "Kinder brauchen Grenzen"-Typen? Die meinen es ja auch nur gut ... |
Ist einfach was anderes. |
Nö. Beide glauben zu wissen, was Kinder wollen, und drücken das ohne Rücksicht auf Verluste durch, ohne zu fragen, ob die Kinder das wirklich wollen. |
Eltern, die ihre Interessen zugunsten ihrer Kinder völlig aufgeben fragen durchaus, was diese wollen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und, was machst du nun mit dieser Information? Schreibst du meinen Namen auf eine Voodoopuppe, und bescherst mir Kopfschmerzen und schlaflose Nächte? |
Du weißt doch, dass ich fies und gemein bin - ud irghednein bösartiger Kaauer wird mit schon einfallen ...
OK, den kennste schon, wär also langweilig. |
Ich kenne sie alle ....
Grüße
Shevek
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Sehwolf
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| (#449534) Verfasst am: 11.04.2006, 04:42 Titel: |
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Mhhh. Tja, also Hallo erstmal an Alle
Das ist ein ernstes Thema hier. Hab mir fast alles aufmerksam durchgelesen.
Einerseits ziemlich theoretische Debatte, aufgemotzt durch einzelne Beispiele meist aus dem eigenen Erziehungs-Erlebnisraum aktiv wie passiv. Geht ja auch kaum anders.
Ja, was soll ich sagen: Meine Zuckermaus wird übermorgen 10 Monate alt und ich bin ziemlich gespannt darauf wie sie sich entwickelt und wie und an welchen Stellen, ich von dem Ideal abweichen werde (und möglicherweise sogar werden muss), dass von kolja und Co propagiert wird.
Will heissen: Ich würde gern dran glauben, dass ein mehr oder weniger "rein kooperativer" Erziehungsstil funktioniert, und ich werde einen solchen in jedem Falle versuchen. Zz kann ich noch nicht entscheiden, ob ein solcher E-Stil überhaupt funktioniert, weil ich nicht ein einziges Beispiel kenne wo er funktioniert hätte. Möglicherweise funktioniert er in einzelnen Fällen, also in Abhängigkeit vom Charakter des Kindes und dem Umfeld. Ziemlich sicher kenne ich genügend Beispiele, wo dieser Stil nicht funktioniert hat. Das ist natürlich kein Beleg (jedenfalls kein wissenschaftlicher) aber zusammen mit der Beobachtung, dass es bei jeden denkbaren Erziehungsstil genügend viele Beispiele für Misserfolg wie Erfolg gibt, komme ich mehr und mehr zur Überlegung, dass es möglicherweise nicht den einen richtigen Erziehungsstil gibt. Es wäre ja immerhin denkbar dass ein genügend großer Teil des kindlichen Charakters genetisch so determiniert ist, so dass mancher Erziehungsstil völlig inkompatibel sein kann.
Wäre ja immerhin ja möglich, lieber Kolja, dass du in dieser Hinsicht schlicht Glück hast (hattest). Meine Geschwister (jedenfalls zwei von ihnen) hatten dieses Glück nicht (immer), und noch weniger hatten meine Eltern dieses Glück. Die hatten zwar ganz andere, heutzutage völlig unzeitgemäße Vorstellungen "von Grenzen", und waren sogar bereit viel drastischere Maßnahmen anzuwenden, als sie hier von anderen vorgeschlagen werden. Aber wenn ich ehrlich bin, hatten sie nicht mal dabei allzu großen Erfolg. Ich hab sie manipuliert, gegeneinander ausgespielt und letztendlich in den meisten mir erinnerlichen Fällen meinen kindlichen Willen auf irgendeine Art durchgesetzt. Meine Mutter sagte mal meine Trotzphase sei ziemlich lang gewesen sei, und zum Schluß sagte sie, sie sei möglicherweise immer noch nicht beendet.
Um mal eine andere Art von Beispiel in die Runde zu werfen:
Fernsehkonsum. Handy, Computer, Markenklamotten usw. All diese unangenhemn Verlockungen udn Verhissungen der modernen Welt, denen unserer Kidner in viel stärkeren Masse ausgesetzt sind, als es vor 10, 20 oder 30 Jahren der Fall war. Reicht es da wirklich aus dem Kind zu das Fernsehen verblödet. Es wird doch genügend Grips haben (hoffe ich) zu erwidern dass es eben auch einfach und bequem, interessant und lustig, toll und vergnüglich, spannend und unterhaltsam, und auch informativ und lehrreich sein kann.
Natürlich ist's sinnvoll dem Kind von Anfang klar zu machen und vorzuleben dass Spielerei im Wald viel interessanter und toller ist als TV. Aber spätestens aber der Schule gibt's zwangsläufig so was wie Gruppenzwang. Unmöglich ist auch sich für jeden Tag das absolut wahnsinnige Alternativangebot zu überlegen. Man wird also mE kaum drum herum kommen, irgendwann eine fixe Regel aufzustellen um so den TV-Konsum zu lenken. Andererseits muss ich ja auch davon ausgehen, dass meine Tochter, so sie etwas gemein hat, mit ihrem Vater, Wege findet, diese Einschränkungen zu umgehen, und zwar ohne dass ihr Vater dieses bemerkt. Das wäre im Prinzip sogar irgendwie wünschenswert überlege ich mir gerade (das muss ich aber noch mal überdenken, als nagele mich keiner darauf vorschnell fest). In jedem Fall könnte man mit entsprechenden Alternativangeboten UND einer Regel (zB ein wöchentliches Stundenkontigent) das Problem besser in den Griff bekommen, falls es denn auftaucht.
Das wärs mal für den Einstieg
Grüße T.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#450923) Verfasst am: 12.04.2006, 23:17 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Wäre ja immerhin ja möglich, lieber Kolja, dass du in dieser Hinsicht schlicht Glück hast (hattest). |
Könnte sein, mein zweites Kind (Sohn 15 Monate) stellt meine Geduld derzeit auf härtere Proben, als es bei meiner Tochter der Fall war.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Die hatten zwar ganz andere, heutzutage völlig unzeitgemäße Vorstellungen "von Grenzen", und waren sogar bereit viel drastischere Maßnahmen anzuwenden, als sie hier von anderen vorgeschlagen werden. Aber wenn ich ehrlich bin, hatten sie nicht mal dabei allzu großen Erfolg. Ich hab sie manipuliert, gegeneinander ausgespielt und letztendlich in den meisten mir erinnerlichen Fällen meinen kindlichen Willen auf irgendeine Art durchgesetzt. Meine Mutter sagte mal meine Trotzphase sei ziemlich lang gewesen sei, und zum Schluß sagte sie, sie sei möglicherweise immer noch nicht beendet. |
Nach meinem Verständnis ist es gerade dieses willkürliche Setzen von Grenzen (als wäre das ein Selbstzweck), welches Auflehnung provoziert. Ich setze meinen Kindern keine Grenzen weil ich meine die brauchen das, sondern weil ich selbst einfach Grenzen habe, und der Respekt meiner Grenzen für ein erträgliches Zusammenleben nötig ist.
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Sehwolf
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| (#450934) Verfasst am: 12.04.2006, 23:38 Titel: |
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Ähh schade.. du hast zu früh geantwortet. Wollte den Beitrag gerade nochmal überarbeiten. Allerdings mehr aus stilistischen denn inhaltlichen Gründen 
Zufällig wäre genau der von dir zitierte Abschnitt der Überarbeitung zum Opfer gefallen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Die hatten zwar ganz andere, heutzutage völlig unzeitgemäße Vorstellungen "von Grenzen", und waren sogar bereit viel drastischere Maßnahmen anzuwenden, als sie hier von anderen vorgeschlagen werden. Aber wenn ich ehrlich bin, hatten sie nicht mal dabei allzu großen Erfolg. Ich hab sie manipuliert, gegeneinander ausgespielt und letztendlich in den meisten mir erinnerlichen Fällen meinen kindlichen Willen auf irgendeine Art durchgesetzt. Meine Mutter sagte mal meine Trotzphase sei ziemlich lang gewesen sei, und zum Schluß sagte sie, sie sei möglicherweise immer noch nicht beendet. |
Nach meinem Verständnis ist es gerade dieses willkürliche Setzen von Grenzen (als wäre das ein Selbstzweck), welches die Auflehnung provoziert. Ich setze meinen Kindern keine Grenzen weil ich meine die brauchen das, sondern weil ich selbst einfach Grenzen habe, und der Respekt meiner Grenzen für ein erträgliches Zusammenleben nötig ist. |
Keinesfalls wollte ich die Erziehungsmethoden meiner Eltern als Maßstab oder gar als nachahmenswert propagieren. Ganz im Gegenteil, da habe ich nachträglich einiges dran auszusetzen. Und ganz gewiß gibt es eine genügend große Anzahl von Menschen, deren Kritik sich sogar auf Erziehungsergebnis kapriziert.
Mir gings darum ein Beispiel zu nennen, wo man mit rein "anti-autoritärer" Erziehung rasch an seine Grenzen stossen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es solche Fälle gibt, und denke dass ich etliche solcher Fälle in meienr Familie und weiterem Umfeld beobachten konnte.
Wie ich glaub ich oben schon mal angedeutet habe, wünsche ich mir das ja sogar irgendwie (wünschen sich nicht alle Eltern, sich selbst in ihren Kindern "wieder zu entdecken"?).
Ich wünsche mir ja ein Kind, dass alles hinterfragt und sogar in Frage stellt. Und da kommt man zwangsläufig an einen Punkt, wo man mal sagen muss: So isses einfach!
Gruß T.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#450938) Verfasst am: 12.04.2006, 23:46 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mir gings darum ein Beispiel zu nennen, wo man mit rein "anti-autoritärer" Erziehung rasch an seine Grenzen stossen kann. |
Hmm, ich hatte es so verstanden, dass Deine Eltern eher autoritär waren?
Ich bin auch kein Freund antiautoritärer Erziehung, aber genausowenig bin ich ein Freund autoritärer Erziehung. Eigentlich finde ich beide Begriffe unpassend für die Art und Weise, wie ich mit meinen Kindern zusammenleben möchte.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche mir ja ein Kind, dass alles hinterfragt und sogar in Frage stellt. Und da kommt man zwangsläufig an einen Punkt, wo man mal sagen muss: So isses einfach! |
Sowas kommt zwar eher selten vor, aber ich hab' auch kein Problem damit, zu sagen, "ich weiß es auch nicht, das kann ich Dir leider nicht erklären".
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Evilbert
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| (#450945) Verfasst am: 12.04.2006, 23:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Freund antiautoritärer Erziehung, aber genausowenig bin ich ein Freund autoritärer Erziehung. Eigentlich finde ich beide Begriffe unpassend für die Art und Weise, wie ich mit meinen Kindern zusammenleben möchte. |
"Autoritativ" ist ein neueres Schlagwort für einen Erziehungsstil, die das Kind führt, es aber nicht ver- führen will. Daran halte ich mich: Wenn meine Tochter die fünfte Eiscreme essen nacheinander essen will, obwohl sie dann Bauchschmerzen bekommen wird, dann lasse ich sie das machen, warne sie aber aber vorher ausdrücklich vor den schädlichen Folgen. Wenn sie allein ins reissende Meer baden gehen will, dann lasse ich sie das nicht tun.
Beruht übrigens auf Gegenteil; denselben Erziehungsstil mir gegenüber hat sie sich auch angewähnt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche mir ja ein Kind, dass alles hinterfragt und sogar in Frage stellt. Und da kommt man zwangsläufig an einen Punkt, wo man mal sagen muss: So isses einfach! |
Sowas kommt zwar eher selten vor, aber ich hab' auch kein Problem damit, zu sagen, "ich weiß es auch nicht, das kann ich Dir leider nicht erklären". |
Das kommt nicht selten vor, das kommt doch dauernd vor. Soviel Löcher wie ich im Bauch habe, müsste ich eigentlich schon lange tot sein.
Das Hauptproblem daran ist einfach, dass Wissen gestuft aufgebaut ist. Es gibt zwar eine Menge Fragen, auf die ich Antworten weiss, aber Kinder stellen halt viele Fragen, die man so leicht nicht beantworten kann, ohne ihnen zuvor erst anderes zu vermitteln. Und im Alltag fehlt die Zeit dazu erst recht.
Ich sag dann auch immer : "Das erklär ich Dir, wenn Du 30 bist". Nach einigen Malen hat sie kapiert, was ich damit meine: Das sie halt noch nicht reif dafür ist.
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Sehwolf
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| (#450948) Verfasst am: 13.04.2006, 00:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mir gings darum ein Beispiel zu nennen, wo man mit rein "anti-autoritärer" Erziehung rasch an seine Grenzen stossen kann. |
Hmm, ich hatte es so verstanden, dass Deine Eltern eher autoritär waren? |
Irgendiwe waren sie beides. Jahrgang 27 und 29. Meine Geschwister sind alle älter, die hatten die meisten Kämpfe schon ausgefochten. Ich hatte es also relativ einfach. Und trotzdem war es für meien Eltern mit mir alles andere als einfach. EInfach gesagt hab ich mich sämtlichen "Erziehungsversuchen" entzogen oder widersetzt.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Sowas kommt zwar eher selten vor, aber ich hab' auch kein Problem damit, zu sagen, "ich weiß es auch nicht, das kann ich Dir leider nicht erklären". |
Was?
Was hast'en Du für Kinder.
Damit kommst (bzw kamst) du aber bei keinem Kind meiner Geschwister durch. Sagen wir mir bis zum Alter von 4-7 Jahren (ist individuell) MUSS man einfach jede Frage beantworten können. Da kann man sich sogar ab und zu ein bisschen Flunkerei leisten, denke ich. Also lieber eine halbwegs plausible Erklärung zusammenbasteln, als wisenschaftlich 100% korrekte Antwort.
Gruß T.
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kolja
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| (#450954) Verfasst am: 13.04.2006, 00:07 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn meine Tochter die fünfte Eiscreme essen nacheinander essen will, obwohl sie dann Bauchschmerzen bekommen wird, dann lasse ich sie das machen, warne sie aber aber vorher ausdrücklich vor den schädlichen Folgen. Wenn sie allein ins reissende Meer baden gehen will, dann lasse ich sie das nicht tun. |
Jo, das sehe ich ähnlich. Einfach zusammengefasst: vor Schaden bewahren, aber selber herausfinden lassen, was geht und was nicht.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das Hauptproblem daran ist einfach, dass Wissen gestuft aufgebaut ist. Es gibt zwar eine Menge Fragen, auf die ich Antworten weiss, aber Kinder stellen halt viele Fragen, die man so leicht nicht beantworten kann, ohne ihnen zuvor erst anderes zu vermitteln. Und im Alltag fehlt die Zeit dazu erst recht. Ich sag dann auch immer : "Das erklär ich Dir, wenn Du 30 bist". Nach einigen Malen hat sie kapiert, was ich damit meine: Das sie halt noch nicht reif dafür ist. |
Och, ich erklär' dann gerne trotzdem, selbst wenn ich damit rechne, dass sie es nicht versteht. Wenn es ihr zuviel wird, schaltet sie auf Durchzug, dann merke ich, dass ich aufhören kann ...
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kolja
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| (#450958) Verfasst am: 13.04.2006, 00:12 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | EInfach gesagt hab ich mich sämtlichen "Erziehungsversuchen" entzogen oder widersetzt. |
Wie gesagt, ich halte nicht viel von der klassischen Vorstellung von "Erziehung". Für mich ist Erziehung nicht etwas, was ich mit meinen Kindern machen muss, sondern eher etwas, was automatisch passiert, wenn Menschen gleichberechtigt zusammenleben.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Was? Was hast'en Du für Kinder. |
Voll die Superkinder.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Damit kommst (bzw kamst) du aber bei keinem Kind meiner Geschwister durch. |
Was soll'n sie denn machen, wenn ich sage, "ich weiß es nicht"?
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Da kann man sich sogar ab und zu ein bisschen Flunkerei leisten, denke ich. Also lieber eine halbwegs plausible Erklärung zusammenbasteln, als wisenschaftlich 100% korrekte Antwort. |
Wenn ich mir einer Antwort sicher bin, dann sage ich "das ist so und so". Wenn ich es nur ungefähr weiß oder ein bischen raten und basteln muss, dann sage ich "ich vermute, das ist so und so, bin mir aber unsicher". Und wenn ich es halt nicht weiß, dann gebe ich es zu.
Warum sollte ich so tun, als wüsste ich immer alles? Das würde den Kindern doch eine falsche Vorstellung von mir vermitteln ... sie werden damit leben müssen, das Erwachsene nicht perfekt sind und nicht alles wissen. Besser sie erfahren es von mir, als dass sie es später alleine herausfinden müssen.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 13.04.2006, 00:20, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
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Beiträge: 10077
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| (#450960) Verfasst am: 13.04.2006, 00:14 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Beruht übrigens auf Gegenteil; denselben Erziehungsstil mir gegenüber hat sie sich auch angewähnt. |
Ist auch meine Beobachtung. Kids sind viel robuster und manchmal sogar "manipulativer" als gemeinhin angenommen.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das Hauptproblem daran ist einfach, dass Wissen gestuft aufgebaut ist. Es gibt zwar eine Menge Fragen, auf die ich Antworten weiss, aber Kinder stellen halt viele Fragen, die man so leicht nicht beantworten kann, ohne ihnen zuvor erst anderes zu vermitteln. Und im Alltag fehlt die Zeit dazu erst recht. |
Genau! Meine Geschwister haben die Fragen auch öfter weitergereicht, deshalb kamen die Kids dann immer direkt auf mich losgerannt und haben mich wie mit MG gelöchert.
Der Klassiker unter dern Fragen: "Warum ist der Himmel blau" gab's ja schon lange bevor man Nobelpreisträger hat Bücher über Kinderfragen schreiben lassen. Ich hab ein einziges Mal versucht, das Ding korrekt zu benatworten, hab mich aber tierisch verzettelt dabei. Später bei anderen Neffen/Nichten bin ich dazu übergegangen physikalischen Mumpitz zu erzählen, den die Kinder aber rasch verstehen und der sich halbwegs sinnvoll anhört. Im Konkreten Fall zB. Erdoberfläche 70ß%Wasser, Wasser ist blau. Sonnenlicht wird von Wasser reflektiert.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich sag dann auch immer : "Das erklär ich Dir, wenn Du 30 bist". Nach einigen Malen hat sie kapiert, was ich damit meine: Das sie halt noch nicht reif dafür ist. |
Funktioniert nicht immer. Der jüngste Neffe löcherte weiter und sagte dann ganz keck, dass ja meine Blödheit wäre wenn ich es ihm nicht so erklären könne, dass er es jetzt schon versteht.
Logischerweise ist das mit Neffen was anderes als mit eigene Kindern. Deshalb bin ich ja total gespannt drauf wie es mit IHR wird
Gruß T.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#450961) Verfasst am: 13.04.2006, 00:16 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Och, ich erklär' dann gerne trotzdem, selbst wenn ich damit rechne, dass sie es nicht versteht. Wenn es ihr zuviel wird, schaltet sie auf Durchzug, dann merke ich, dass ich aufhören kann ... |
Bei mir ist es umgekehrt. Obwohl ich ja einige praktische und theoretische pädagogische Erfahrung habe, fragt sie immer neue dusselige Fragen - und ich schalte dann auf Durchzug, weil ich soviele Geduld ich einfach nicht habe.
Am liebsten würde sie die ganze Welt von jetzt auf gleich erklärt kriegen.
Und ich hab mir schon sehr viel Mühe anhand vieler, vieler Beispiele gegeben, dass das so einfach nicht geht; dass man dann halt auch selber lesen (das kann sie ja gegen Ende der 2. Klasse nun ja schon) und sich die Welt selbst erschliessen muss und ich nur eine Hilfe sein kann; ihr aber das Wissen ja nicht mit dem Löffel eintrichtern kann.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#450964) Verfasst am: 13.04.2006, 00:22 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Später bei anderen Neffen/Nichten bin ich dazu übergegangen physikalischen Mumpitz zu erzählen, den die Kinder aber rasch verstehen und der sich halbwegs sinnvoll anhört. |
Nee, das find' ich doof. Vielleicht laufen die ihr Leben lang mit dieser Fehlinformation rum und geben das am Ende noch an andere weiter.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#450969) Verfasst am: 13.04.2006, 00:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche mir ja ein Kind, dass alles hinterfragt und sogar in Frage stellt. Und da kommt man zwangsläufig an einen Punkt, wo man mal sagen muss: So isses einfach! |
Sowas kommt zwar eher selten vor, aber ich hab' auch kein Problem damit, zu sagen, "ich weiß es auch nicht, das kann ich Dir leider nicht erklären". |
Also ich hab zwar leider selbst keine Kinder, aber wenn ich im Reallife (von einem lesekundigen Menschen) etwas gefragt werde, worauf ich nicht und nur eher ungenau die Antwort weiss, antworte ich inzwischen meist nur noch: "Frag nicht mich. Frag Wikipedia." Das erspart mir Zeit, dass ich mir den Mund fusselig rede, und außerdem kann die WP (oder imho noch oft besser, wenn man es denn hat: Brockhaus DVD Premium) das erfahrungsgemäß meist sowieso alles viel besser erklären als ich.
Zuletzt bearbeitet von sascha am 13.04.2006, 00:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
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Beiträge: 10077
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| (#450970) Verfasst am: 13.04.2006, 00:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | EInfach gesagt hab ich mich sämtlichen "Erziehungsversuchen" entzogen oder widersetzt. |
Wie gesagt, ich halte nicht viel von der klassischen Vorstellung von "Erziehung". Für mich ist Erziehung nicht etwas, was ich mit meinen Kindern machen muss, sondern eher etwas, was automatisch passiert, wenn Menschen gleichberechtigt zusammenleben.
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Yep! Erklär das mal nem Pädagogen, davon gibts blöderweise zviel in meiner Familie. Ich habe ca 25 verschiedene Erziehugnsrateber als geschenk erhalten. Bisher habe ich mich auch diesen "Erziehungsversuchen" widersetzt und stets auf meinen eingebauten "Erziehungskompaß" verwiesen. Der sitzt übrigend knapp unterhalb meines Solar Plexus. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Was? Was hast'en Du für Kinder. |
Voll die Superkinder. |
Hättest du jetzt was anderes gesagt, hätt ich sofort das Jugenamt anruffen müssen
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Damit kommst (bzw kamst) du aber bei keinem Kind meiner Geschwister durch. |
Was soll'n sie denn machen, wenn ich sage, "ich weiß es nicht"?
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Sich andere Gespächspartner suchen. Dich nicht mehr ernst nehmen. Sich selbst zur Adoption freigeben. Von meiner Bruder hat der jüngere tatsächlich mal ganz spontan so ne Numemr abgezogen und lauthals rumgenölt: Wie soll den mal was aus mir werden. In DIESEM Umfeld" etc. pp. Der war höchsten 7 oder 8.
| kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mir einer Antwort sicher bin, dann sage ich "das ist so und so". Wenn ich es nur ungefähr weiss oder ein bischen raten und basteln muss, dann sage ich "ich vermute, das ist so und so, bin mir aber unsicher". Und wenn ich es halt nicht weiss, dann gebe ich es zu.
Warum sollte ich so tun, als wüsste ich immer alles? Das würde den Kindern doch eine falsche Vorstellung von mir vermitteln ... sie werden damit leben müssen, das Erwachsene nicht perfekt sind und nicht alles wissen. Besser sie erfahren es von mir, als dass sie es später alleine herausfinden müssen. |
Mhh mal sehen 
Das ist vielleicht bei uns Familienspezifisch, so ne art Wettbewerb zwischen Kindern und Erwachsenen (und größeren Kindern). Gehn zuerst die Frage aus oder die Antworten.
Wie gesagt sind's ja bisher nie meine Kinder gewesen, denen ich was erklären musste. Mir gehts dabei ja nicht darum nicht als blöd dazustehen, sondern prinzipiell einfach den Wissensdurst zu befriedigen. Ich find's ja großartig wen nweitergefragt wird, obwohl es manchmal nervt.
Gruß T.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#450971) Verfasst am: 13.04.2006, 00:29 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Funktioniert nicht immer. Der jüngste Neffe löcherte weiter und sagte dann ganz keck, dass ja meine Blödheit wäre wenn ich es ihm nicht so erklären könne, dass er es jetzt schon versteht. |
Meine Tochter ärgert mich auch immer damit, wenn ich ihr ne Frage nicht beantworten kann oder will, indem sie dann sagt ": Du weisst das ja wohl selber nicht!  "
Ich sag dann immer nur: "Stimmt.  "
Spätestens als Teenie wird sie sowieo alles besser wissen und meine Autorität in Frage stellen.
Ich vermute, je eher das passiert, umos leichter wird die Phase (und umso schneller vorüber sein).
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