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| Stimmen insgesamt : 56 |
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| Autor |
Nachricht |
Marvin
deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004
Beiträge: 234
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 (#450510) Verfasst am: 12.04.2006, 15:47 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Also nochmal , ich habe unter anderem ein Hörbuch von Zeilinger mit dem Titel " spukhafte fernwirkung , die schönheit der Quantenphysik".
hier beschreibt er wie sie in seinem Institut am anfang verschränkte Photonen durch die Luft geschickt haben , von einem Dach zum anderen wo sie dan via detektoren aufgefangen wurden , die einzigen grenzen die dabei gesetzt sind ergibt sich aus dem Umstand das Licht sich in unserer Atmosphäre mit zunehmender entfernung abschwächt , von interaktion mit den Partikeln der Luft , den molekülen oder ähnlichem war da nicht die rede und man kann sich leicht vorstellen das diese photonen nicht abgeschirmt waren. ... |
An dieser Stelle sei angemerkt, dass ich selbst keinerlei Diplom in irgendwas habe, sondern lediglich ein Buch von David Deutsch gelesen habe (auf Deine Empfehlung hin, meine ich mich sogar zu erinnern  ).
Ich habe nun ein bischen nach Zeilinger gegoogelt und bin dabei u.a. hierauf gestoßen:
http://www.dieuniversitaet-online.at/personalia/beitrag/news/60-geburtstag-von-anton-zeilinger/301.html
Daraus: "Fernziel Zeilingers ist es, die störende Lufthülle für seine Experimente verlassen und dann quasi das ganze Weltall als Experimentierlabor verwenden zu können."
Meine undiplomierte Deutung:
In dem Experiment, wurden die verschränkten Photonen losgeschickt und sofort bei Auftreffen auf den Detektor ausgewertet. Die Lebensdauer dieser Verschränkung war also extrem kurz (aus "Sicht" der Photonen nahe Null) und selbst für diese kurze Zeitdauer gab es wohl Effekte mit der "störende[n] Lufthülle".
Interessant ist dieses Experiment allemal, hat aber m.E. nichts mit der Frage möglicher Quantensuperpositionen im Gehirn zu tun.
Bin aber mal auf steps Antwort gespannt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#450557) Verfasst am: 12.04.2006, 16:49 Titel: |
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Immerhin ist es nichts besonderes, dass Photonen weite Strecken druch Luft zurücklegen können, ohne absorbiert zu werden. Die Materie im Gehirn ist allerdings nicht so durchsichtig wie die Luft.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#450640) Verfasst am: 12.04.2006, 18:33 Titel: |
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| Marvin hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Also nochmal , ich habe unter anderem ein Hörbuch von Zeilinger mit dem Titel " spukhafte fernwirkung , die schönheit der Quantenphysik".
hier beschreibt er wie sie in seinem Institut am anfang verschränkte Photonen durch die Luft geschickt haben , von einem Dach zum anderen wo sie dan via detektoren aufgefangen wurden , die einzigen grenzen die dabei gesetzt sind ergibt sich aus dem Umstand das Licht sich in unserer Atmosphäre mit zunehmender entfernung abschwächt , von interaktion mit den Partikeln der Luft , den molekülen oder ähnlichem war da nicht die rede und man kann sich leicht vorstellen das diese photonen nicht abgeschirmt waren. ... |
An dieser Stelle sei angemerkt, dass ich selbst keinerlei Diplom in irgendwas habe, sondern lediglich ein Buch von David Deutsch gelesen habe (auf Deine Empfehlung hin, meine ich mich sogar zu erinnern ).
Ich habe nun ein bischen nach Zeilinger gegoogelt und bin dabei u.a. hierauf gestoßen:
http://www.dieuniversitaet-online.at/personalia/beitrag/news/60-geburtstag-von-anton-zeilinger/301.html
Daraus: "Fernziel Zeilingers ist es, die störende Lufthülle für seine Experimente verlassen und dann quasi das ganze Weltall als Experimentierlabor verwenden zu können."
Meine undiplomierte Deutung:
In dem Experiment, wurden die verschränkten Photonen losgeschickt und sofort bei Auftreffen auf den Detektor ausgewertet. Die Lebensdauer dieser Verschränkung war also extrem kurz (aus "Sicht" der Photonen nahe Null) und selbst für diese kurze Zeitdauer gab es wohl Effekte mit der "störende[n] Lufthülle".
Interessant ist dieses Experiment allemal, hat aber m.E. nichts mit der Frage möglicher Quantensuperpositionen im Gehirn zu tun.
Bin aber mal auf steps Antwort gespannt. |
also das die lebensdauer extrem kurz war würde ich nicht sagen , vor allem nicht wenn man bedenkt das sie ungeschützt frei durch die Luft geflogen sind . Hier erscheint mir die länge der strecke entscheidender zu sein als die kürze der Zeit .
mit der Superposition hat das nur insoweit zu tun , als das man vielleicht vermuten könnte das auch hier die anzunehmenden Störfaktoren nicht dazu führen das Superposition oder verschränkung ( soweit vorhanden ) aufgelöst werden. Und deshalb sind für mich Tegmarks aussagen zur Penrose Hammerof Hypothese nicht das letzte Wort . Und die Situation ist schon garnicht derart geklärt das Step hier als ausgewiesener Experte die Hände über dem Kopf zusa,mmenschlagen muß , ich denke nicht das er diese Position in der Qualität halten kann .
Hier scheint die experimentelle Praxis weniger empfindlich wie die voraussagen der theorie.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#450643) Verfasst am: 12.04.2006, 18:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Immerhin ist es nichts besonderes, dass Photonen weite Strecken druch Luft zurücklegen können, ohne absorbiert zu werden. Die Materie im Gehirn ist allerdings nicht so durchsichtig wie die Luft. |
richtig , aber die Strecken sind auch bedeutend kürzer , im Falle der Microtubuli nur micrometer .
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#450656) Verfasst am: 12.04.2006, 18:43 Titel: |
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| Zitat: | [quote="step"] | George hat folgendes geschrieben: | | Ich seh hier nicht wo das Problem ist , ich habe etwas geschildert was zeilinger selbst beschrieben hat , wo ist das Problem ??Was ermutigt dich zu einer solchen Arroganz ? da wirst du mir sicher mit deinem Diplom in theoretischer Physik eine adäquate Antwort geben können. |
Marvin hat es schon erklärt, ich habe es früher schon mal erklärt (bei der Diskussion über Penrose und Hameroff), und andere haben es auch schon erklärt. Vermutlich erklärt es auch Zeilinger selber, oder er geht davon aus, daß es eh jeder weiß, der sich damit befasst. Aber hier noch einmal: |
Step , du hast es nicht erklärt , sondern auf ein Paper von Tegmark verwiesen , das auch penrose bekannt ist , Tegmark hat also die Diskusion aufgenommen , aber sie ist doch nciht beendet , es gibt doch schpon entsprechende gegenkommentare von Hammerof der darauf verweist das Tegmark die genau anatomische Umge´bung und die daraus resultierende Abschirmung nicht berücksichtige .
| Zitat: | Warum dekohärieren eventuelle makroskopische Superpositionen im Gehirn sofort?
-> Wegen der Wechselwirkungen mit ihrer atomaren Umwelt bei den im Gehirn herrschenden thermodynamischen Verhältnissen. |
was definitv nicht belegt ist !
| Zitat: | Warum dekohäriert Zeilingers Photonensuperposition nicht sofort?
-> Weil die Photonen in diesem Experiment von (fast) jeglicher Wechselwirkung abgeschirmt sind.* |
Das wäre zwar zu vermuten , ist aber schlicht falsch , du kannst es bei zeilinger nachlesen marvins Link genügt in dem Fall.
| Zitat: | | Wenn Du das nicht verstanden hast, solltest Du nicht auf solche Experimente hinweisen, |
obwohl du in Physik sicher über das bessere Basiswissen verfügst mußt du diesen Satz in dem fall doch eher für dich selbst anwenden . Sorry.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#450817) Verfasst am: 12.04.2006, 21:08 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Warum dekohärieren eventuelle makroskopische Superpositionen im Gehirn sofort?
-> Wegen der Wechselwirkungen mit ihrer atomaren Umwelt bei den im Gehirn herrschenden thermodynamischen Verhältnissen. |
was definitv nicht belegt ist ! |
1. Gedanken, Neuronen und Superposition
Zwei verschiedenen mentalen Zustände entsprechen i.a. zwei makroskopisch verschiedene Feuer-Mustern von größeren Neuronengruppen. Das weiß man aus der Neurobiologie.
Soweit OK?
Würde die QM eine wesentliche Rolle bei mentalen Zuständen spielen, also z.B. bei sogenannten Entscheidungen, so müßte es eine Superposition von der Größe dieser Neuroenengruppe geben.
Soweit OK?
Anders als bei Deinem Photonenbeispiel dekohärieren solche materiell makroskopischen Zustände extrem schnell, weil ihre Wechselwirkung mit dem Bad viel größer ist. Selbst in einem einzelnen Neuron müssten ca. 1 Mio in Wasser gelöste (!) Na+ Ionen jeweils rechts oder links einer Membran sich kohärent überlagern.
Soweit OK?
Daher kann entweder das Gehirn kein Quantencomputer sein, oder die Quantenmechanik ist dort ungültig.
Soweit OK?
Da es bisher keinen Hinweis auf die Ungültigkeit der QM in diesen Parameterbereichen gibt, muß man die Behauptung für vorerst widerlegt halten. Und sie hat, wie oben erklärt, keine Analogie zur Teleportation verschränkter Photonen.
Soweit OK?
2. Microtubuli und Superposition
Bleibt noch die (eher akademische) Frage, ob wenigstens ein einzelnes Mikrotubulum hinreichend lange Zeit kohärent existieren kann.
Die Microtubuli (MT) wurden überhaupt nur deshalb ausgewählt, weil sie hinreichend klein sind (ca. 20 nm Durchmesser) und Dipol-Anregungen ausbilden können.
Die Vertreter des MT-Bewußtseins ignorierten zuerst alle Dekohärenzewffekte bis auf die Quantengravitation (Stringtheorie). Die ist natürlich sehr schwach, und so könnte das MT theoretisch bis zu 1 s kohärent überleben.
Es gibt aber doch Dekohärenz durch benachbarte Ionen, Wassermoleküle usw. Dieser Effekt übersteigt die für eine Erklärung maximal zulässige Dekohärenz um ca. 10 Größenordnungen!
Nicht mal das kann also der Fall sein.
Ach ja, die Abschirmung: Die wird im wesentlichen gerade von den Ionen (nach außen!) geleistet, die auch hauptsächlich für die Dekohärenz (nach innen!) verantwortlich sind. Gildet also nicht.
3. Photonen und Dekohärenz
| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Warum dekohäriert Zeilingers Photonensuperposition nicht sofort?
-> Weil die Photonen in diesem Experiment von (fast) jeglicher Wechselwirkung abgeschirmt sind.* |
Das wäre zwar zu vermuten , ist aber schlicht falsch , du kannst es bei zeilinger nachlesen marvins Link genügt in dem Fall. |
Ich kann dem Link leider nur etwas meiner Vermutung sehr ähnliches entnehmen, nämlich daß offensichtlich selbst bei einer Donauunterquerung mit Glaskabel und bei einer Übertragung durch 8 km Luft noch hinreichend wenig Dekohärenz stattfindet. Weil es nämlich Photonen sind und keine Proteine.
Aber vielleicht bin ich ja zu doof - Du wirst mir sicher erklären, womit die kohärenten Photonen gewechselwirkt haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#450821) Verfasst am: 12.04.2006, 21:10 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Immerhin ist es nichts besonderes, dass Photonen weite Strecken druch Luft zurücklegen können, ohne absorbiert zu werden. Die Materie im Gehirn ist allerdings nicht so durchsichtig wie die Luft. |
richtig , aber die Strecken sind auch bedeutend kürzer , im Falle der Microtubuli nur micrometer . |
Dafür geht es im Gehirn aber überhaupt nicht um die Superposition von Photonen, sondern von ganzen Proteinen bis hin zu ganzen Neuronengruppen. Ist Dir der Unterschied klar?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#450955) Verfasst am: 13.04.2006, 00:08 Titel: |
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[quote="step"] | George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Warum dekohärieren eventuelle makroskopische Superpositionen im Gehirn sofort?
-> Wegen der Wechselwirkungen mit ihrer atomaren Umwelt bei den im Gehirn herrschenden thermodynamischen Verhältnissen. |
was definitv nicht belegt ist ! |
| Zitat: | 1. Gedanken, Neuronen und Superposition
Zwei verschiedenen mentalen Zustände entsprechen i.a. zwei makroskopisch verschiedene Feuer-Mustern von größeren Neuronengruppen. Das weiß man aus der Neurobiologie. |
Zunächstmal vor weg , für dumm halte ich dich sicher nicht , ich freue mich immer wenn du von deinem bisweilen arroganten Zynismus ablässt und einem guten beitrag wie diesem hier den Vorzug gibst.
bei der Meeresschnecke kann man das sicher sagen und bei reflexen auch kartographieren ( wie Kandel es bei der erforschung der Erinnerung getan hat ). Beim menschen kann man das nicht eindeutig zuordnen , aber man kann sagen das ein dreidimensionales netz aktiver neuronen bei einem gedanken , einer Tätigkeit etc sichtbar wird . Wir sind aber nciht soweit die netze in ihrer Konfiguration zu typisieren oder gar zuzuordnen ( wie bspw die dreidimensionale faltung eines Proteins über dessen konkrete Funktion entscheidet.
entscheident für die Form dieser Aktivitätsnetze ist ganz konkret das was an den Synapsen der einzelnen Neurone passiert . hier entscheidet sich in Millisekunden welche der Zahlreichen an einer einzelnen Synapse andockenden anderen Synapsen beteiligt wird , und genau dadurch ensteht das ( unter umständen sogar charakteristische Aktivitätsnetz.)
| Zitat: | | Würde die QM eine wesentliche Rolle bei mentalen Zuständen spielen, also z.B. bei sogenannten Entscheidungen, so müßte es eine Superposition von der Größe dieser Neuroenengruppe geben. |
Sehe ich nicht so , die entscheidung über die Form der netze wird definitiv an den Synapsen getroffen
| Zitat: | | Anders als bei Deinem Photonenbeispiel dekohärieren solche materiell makroskopischen Zustände extrem schnell, weil ihre Wechselwirkung mit dem Bad viel größer ist. Selbst in einem einzelnen Neuron müssten ca. 1 Mio in Wasser gelöste (!) Na+ Ionen jeweils rechts oder links einer Membran sich kohärent überlagern. |
gut , zunächst kann man hier einfach ´feststellen , wie Marvin das auch schon sagte , das die materie schlichtweg dichter ist als Luft und insofern die Wahrscheinlichkeit einer interaktion und damit dekoherierung größer ist . dennoch flogen die Photonen sehr weit was dann die wahrscheinlichkeit eines zusammentreffens mit Luftmolekülen, wassermolekülen etc, etc erhöhte.
| Zitat: | | Da es bisher keinen Hinweis auf die Ungültigkeit der QM in diesen Parameterbereichen gibt, muß man die Behauptung für vorerst widerlegt halten. Und sie hat, wie oben erklärt, keine Analogie zur Teleportation verschränkter Photonen. |
ich halte sie noch nicht für wiederlegt weil es dazu noch garkeinen experimentellen Forschungszweig gibt , wenn ich richtig informiert bin war der Vorstoß von Penrose hammerof der erste dieser Art .
Die Diskusion ist doch keineswegs beendet !
| Zitat: |
2. Microtubuli und Superposition
Bleibt noch die (eher akademische) Frage, ob wenigstens ein einzelnes Mikrotubulum hinreichend lange Zeit kohärent existieren kann.
Die Microtubuli (MT) wurden überhaupt nur deshalb ausgewählt, weil sie hinreichend klein sind (ca. 20 nm Durchmesser) und Dipol-Anregungen ausbilden können.
Die Vertreter des MT-Bewußtseins ignorierten zuerst alle Dekohärenzewffekte bis auf die Quantengravitation (Stringtheorie). Die ist natürlich sehr schwach, und so könnte das MT theoretisch bis zu 1 s kohärent überleben.
Es gibt aber doch Dekohärenz durch benachbarte Ionen, Wassermoleküle usw. Dieser Effekt übersteigt die für eine Erklärung maximal zulässige Dekohärenz um ca. 10 Größenordnungen!
Nicht mal das kann also der Fall sein.
Ach ja, die Abschirmung: Die wird im wesentlichen gerade von den Ionen (nach außen!) geleistet, die auch hauptsächlich für die Dekohärenz (nach innen!) verantwortlich sind. Gildet also nicht. |
ist das Tegmarks analyse oder deine ?
| Zitat: | 3. Photonen und Dekohärenz
| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Warum dekohäriert Zeilingers Photonensuperposition nicht sofort?
-> Weil die Photonen in diesem Experiment von (fast) jeglicher Wechselwirkung abgeschirmt sind.* |
Das wäre zwar zu vermuten , ist aber schlicht falsch , du kannst es bei zeilinger nachlesen marvins Link genügt in dem Fall. |
Ich kann dem Link leider nur etwas meiner Vermutung sehr ähnliches entnehmen, nämlich daß offensichtlich selbst bei einer Donauunterquerung mit Glaskabel und bei einer Übertragung durch 8 km Luft noch hinreichend wenig Dekohärenz stattfindet. Weil es nämlich Photonen sind und keine Proteine. |
wie schon erwähnt hat Zeilinger welleneigenschaften auch schon bei Fullerenen festgestellt
das ist nicht weit von einem Peptid entfernt oder ? wie ich schon erwähnte hat Popper mehrfach darauf hingewiesen das bei der chemischen Reaktion von Proteinen ein freiheitsgrad durch Quanteneffecte erreicht wird und eine wesentliche Rolle spielt . ich habe das aus einer seiner vorlesungen , wo er auch betont entsprechnde versuche mit einem bekannten Chemiker dazu gemacht zu haben , leider habe ich bis dato kein Paper dazu gefunden , bin da noch auf der Suche .
Ähh .. soweit okay Step ?
Zuletzt bearbeitet von George am 13.04.2006, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#450959) Verfasst am: 13.04.2006, 00:12 Titel: |
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| Zitat: | | step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Immerhin ist es nichts besonderes, dass Photonen weite Strecken druch Luft zurücklegen können, ohne absorbiert zu werden. Die Materie im Gehirn ist allerdings nicht so durchsichtig wie die Luft. |
richtig , aber die Strecken sind auch bedeutend kürzer , im Falle der Microtubuli nur micrometer . |
Dafür geht es im Gehirn aber überhaupt nicht um die Superposition von Photonen, sondern von ganzen Proteinen bis hin zu ganzen Neuronengruppen. Ist Dir der Unterschied klar? |
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Neuronengruppen nein , Enzyme ja und letzteres halte ich keineswegs für unmöglich , im gegenteil.
Zum Licht , und damit Photonen emitierung einzelner Zellen habe ich demnächst auch noch was interessantes, aber das später 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#451392) Verfasst am: 13.04.2006, 17:40 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würde die QM eine wesentliche Rolle bei mentalen Zuständen spielen, also z.B. bei sogenannten Entscheidungen, so müßte es eine Superposition von der Größe dieser Neuroenengruppe geben. |
Sehe ich nicht so , die entscheidung über die Form der netze wird definitiv an den Synapsen getroffen. |
Soweit mir jedoch bekannt, an vielen Synapsen. Es ist ein Schwellenerffekt. Würde eine sogenannte Entscheidung an einer einzigen Synapse ausgelöst, und das auch noch durch einen quantenmechanischen Effekt, wär das ziemlich ungesund ...
| George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Anders als bei Deinem Photonenbeispiel dekohärieren solche materiell makroskopischen Zustände extrem schnell, weil ihre Wechselwirkung mit dem Bad viel größer ist. Selbst in einem einzelnen Neuron müssten ca. 1 Mio in Wasser gelöste (!) Na+ Ionen jeweils rechts oder links einer Membran sich kohärent überlagern. |
gut , zunächst kann man hier einfach ´feststellen , wie Marvin das auch schon sagte , das die materie schlichtweg dichter ist als Luft und insofern die Wahrscheinlichkeit einer interaktion und damit dekoherierung größer ist . |
Hallo, es geht um den sogenannten Wirkungsquerschnitt. Schick mal ein Photon und ein Protein durch je 1 Meter Luft ...
| George hat folgendes geschrieben: | | ... dennoch flogen die Photonen sehr weit was dann die wahrscheinlichkeit eines zusammentreffens mit Luftmolekülen, wassermolekülen etc, etc erhöhte. |
Rechnen hilft hier, nicht immer nur wundern.
step
... hat den Artikel von Tegmark zu Microtubuli und Superposition gelesen und verstanden, d.h. die Formeln und Argumente nachvollzogen ...
... hat sich bei Gerhard Roth einen Überblick über den Stand der Neurologie angelesen ...
... hat die Argumentation nochmal übersichtlich hier skizziert, um genau festzustellen, welcher Argumentationsschritt Herrn George nicht gefällt, und sich gegen dessen pauschalen Vorwurf zu wehren, das alles sei ja nicht belegt ...
... und bekommt folgende sachlich erschöpfende Antwort:
| George hat folgendes geschrieben: | | ist das Tegmarks analyse oder deine ? |
Vielen Dank auch.
| George hat folgendes geschrieben: | | wie schon erwähnt hat Zeilinger welleneigenschaften auch schon bei Fullerenen festgestellt das ist nicht weit von einem Peptid entfernt oder ? |
Und wie lange kann das Fulleren in einem kohärenten Zustand in einer Ionenlösung gehalten werden?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#451645) Verfasst am: 13.04.2006, 23:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würde die QM eine wesentliche Rolle bei mentalen Zuständen spielen, also z.B. bei sogenannten Entscheidungen, so müßte es eine Superposition von der Größe dieser Neuroenengruppe geben. |
Sehe ich nicht so , die entscheidung über die Form der netze wird definitiv an den Synapsen getroffen. |
Soweit mir jedoch bekannt, an vielen Synapsen. Es ist ein Schwellenerffekt. Würde eine sogenannte Entscheidung an einer einzigen Synapse ausgelöst, und das auch noch durch einen quantenmechanischen Effekt, wär das ziemlich ungesund ... |
ich verstehe nicht was du meinst ? es handelt sich um einen Spannungsabhäüngigen schwelleneffekt , das ist richtig , aber das meinte ich nicht . es geht hier um einen effect der irgendwo auftaucht und sich dann vortsetzt , diese Fortsetzung des Impulses , oder die weiterleitung der APs bzw deren zeitliche räumliche Summation und deren weiterleitung an ganz bestimmte andere Axone , bzw deren Synapsen führt zu dem von dir angesprochenen Aktivitätsnetz.
nun muß man sich darüber klar sein das an einer einzigen Synapse oft hunderte andere Synapsen hängen und hier findet irgend wo , irgendwie eine auswahl statt die dann zu einem vielleicht sogar charakteristischen Aktivitäsmuster führen. das läuft alles in nanosekunden ab und daran ist eine unendliche Vielzahl von Enzymen inform von katalysatoren im Synaptischen Spalt oder als Ionenkanäle in der Post-Prä-synaptischen membran beteiligt . das heißt es gibt eine unzahl von Faktoren die Koordiniert werden müßen um ein solches netz schließlich in der Form erscheinen zu lassen die dann letztlich für einen bestimmten mentalen Zustand steht .
watrum sollten hier keine Quanteneffekte zum tragen kommen ?
| Zitat: | step
... hat den Artikel von Tegmark zu Microtubuli und Superposition gelesen und verstanden, d.h. die Formeln und Argumente nachvollzogen ...
... hat sich bei Gerhard Roth einen Überblick über den Stand der Neurologie angelesen ...
... hat die Argumentation nochmal übersichtlich hier skizziert, um genau festzustellen, welcher Argumentationsschritt Herrn George nicht gefällt, und sich gegen dessen pauschalen Vorwurf zu wehren, das alles sei ja nicht belegt ...
... und bekommt folgende sachlich erschöpfende Antwort:
| George hat folgendes geschrieben: | | ist das Tegmarks analyse oder deine ? |
Vielen Dank auch. |
da hast du mir was vorraus , ich kann nciht sagen das meine Physikalischen kenntnisse ausreichen um hier die Formeln nachzurechnen , ich habe allerdings auch Hammeroffs Antwort auf tegmarks einwände gelesen .
In der Tat sind ja und das bestätigte 2004 auch Zeilinger, Quanteneffekte von der temperatur anhängig , so verlieren die Fullis ihre Welleneigenschaft bei sehr hohen temperaturen.
Ich konnte Tegmarks berechnungen selber nur laienhaft nachvollziehen , wie gesagt , da fehlt mir dann was , aber es ist in dem fall auch wichtig die exakte position der Quanteneffekte festzulegen
, also die Umgebung hier genau zu erforschen und in den Microtubuli zu lokalisieren , ich denke das sollte die Grundlage einer solchen berechnung sein , und sagte hammeroff eben das Tegmark die räumliche Umgebung nicht präzise berücksichtigt hat , obs nun wirklich so ist , ich weiß es nicht .
Ich möchte mich hier aber auch nicht an dere Microtubuligeschichte festbeißen , ich habe sie damals zur Sprache gebracht um ( nachdem man mich hier wieder zum Xten mal als eso Spinner hingestellt hat ) aufzuzeigen das auch leute wie Penrose und hammeroff absolut seriöse forschung in dieser Richtung betrieben . wir werden sehen wie das weitergeht . Ich bin sicher nicht kompetent genug um einen physikalisch adäquate Einspruch gegen Tegmarks Einwand zu fomulieren , das liegt warschweinlich daran das ich nicht in Harvard Physik studiert habe.
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | wie schon erwähnt hat Zeilinger welleneigenschaften auch schon bei Fullerenen festgestellt das ist nicht weit von einem Peptid entfernt oder ? |
Und wie lange kann das Fulleren in einem kohärenten Zustand in einer Ionenlösung gehalten werden? |
[/quote]
keine Ahnung , ich sage ja, es bedarf hier nicht nur theoretischer Spekulationen , man kann doch in dem Bereich prima experimentieren ( wenn es jemand bezahlt ) . Ich weiß im Moment nicht ob irgendjemand mit Quanteneffekten in Organellen oder Körperflüssigkeiten experimentiert ??!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#451938) Verfasst am: 14.04.2006, 14:11 Titel: |
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ok, da offensichtlich kein technisches Gegenargument mehr kommt, betrachte ich das vorerst als abgeschlossen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#451948) Verfasst am: 14.04.2006, 14:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ok, da offensichtlich kein technisches Gegenargument mehr kommt, betrachte ich das vorerst als abgeschlossen. |
euer Zwiegespräch erschien einem einfach gestrickten Wesen wie mir zuletzt überhaupt nicht mehr nachvollziehbar! Schade eigentlich, denn so kommt mir "ernshafte" wissenschaftliche Auseinandersetzung wesentlich abgehobener vor als gewisse "para-oder pseudo-wissenschaftliche" Phänomene...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11987
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#451955) Verfasst am: 14.04.2006, 14:27 Titel: |
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| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ok, da offensichtlich kein technisches Gegenargument mehr kommt, betrachte ich das vorerst als abgeschlossen. |
euer Zwiegespräch erschien einem einfach gestrickten Wesen wie mir zuletzt überhaupt nicht mehr nachvollziehbar! Schade eigentlich, denn so kommt mir "ernshafte" wissenschaftliche Auseinandersetzung wesentlich abgehobener vor als gewisse "para-oder pseudo-wissenschaftliche" Phänomene... |
Tja, das ist wohl leider so. Das Pseudozeugs verspricht viel und ist jedem verständlich, der Mensch hat nun mal entwicklungsgeschichtlich gesehen eher die Qualitäten eines Schamanen als die eines Wissenschaftlers.
Beim Thema Kohärenz handelt es sich aber wenigstens um ein prinzipiell wissenschaftliches Phänomen, daher ist es mir wichtig, daß es nicht mit Eso-Spinnereien vermengt wird. Es ist immer einfach, irgendwas zu behaupten, und die wissenschaftliche oder auch nur grob skizzierte Argumentation dagegen ist aufwendig, unsexy usw. - die Evolutionsbiologen haben dasselbe Problem.
| sigmundo hat folgendes geschrieben: | | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11987 |
Sorry, aber mein Bedarf ist erstmal gründlich gedeckt ...
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#452026) Verfasst am: 14.04.2006, 15:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ok, da offensichtlich kein technisches Gegenargument mehr kommt, betrachte ich das vorerst als abgeschlossen. |
Da kann ich ja nur lachen ! bist du wirklich so Größtenwahnsinnig dich mit Penrose/Hammeroff/ Tegmark/ auf eine Stufe zu stellen , das ist ja wohl nicht dein ernst oder ?
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das wir hier auf diesem Niveau Biochemie bzw Physik oder Biologie diskutieren können und dann auch noch zu Ergebnissen gelangen die etwa Quantenphänomene in chemischen reaktionen ausschließen ?? Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein ??!!
Ich beschränke mich darauf die Diskusionen zu verfolgen und so gut zu verstehen wie mir das interdisziplinär möglich ist und ich sehe das diese Diskusionen längst nicht beendet sind .
Sicher kann man einen Standpunkt einnehmen , aber dann doch bitte in aller bescheidenheit !
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#452199) Verfasst am: 14.04.2006, 20:49 Titel: |
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| Im Moment steht die Abstimmung 22 zu 27 dagegen , das ist garnicht ml schlecht für die befürwortung solcher Themen , witzig ist immer noch der hohe Anteil von Leuten die das alles nur für esoterischen Schwachsinn halten.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#452376) Verfasst am: 14.04.2006, 23:14 Titel: |
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Ich denke mal die hohe Anzahl derer, die das alles für esotherischen Schwachsinn halten, und die fast gleich große Anzahl derer, die es Befürworten, ist deshalb so groß, weil nicht genau festgelegt ist, was denn grenzwissenschaftliche Themen sein sollen.
Zum Beispiel ist Ufologie "esotherischer Schwachsinn" (ich würde sagen Unfug), wissenschaftliche Untersuchungen von UFOs jedoch nicht (wissenschaftliche Untersuchung = Wissenschaft). Beides kann man aber als Grenzwissenschaft bezeichnen, zumindest meinem Sprachgefühl nach (tue ich aber nicht, was keine Wissenschaft ist sollte man nicht fälschlicherweise als eine bezeichnen).
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#452565) Verfasst am: 15.04.2006, 02:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Ich denke mal die hohe Anzahl derer, die das alles für esotherischen Schwachsinn halten, und die fast gleich große Anzahl derer, die es Befürworten, ist deshalb so groß, weil nicht genau festgelegt ist, was denn grenzwissenschaftliche Themen sein sollen.
Zum Beispiel ist Ufologie "esotherischer Schwachsinn" (ich würde sagen Unfug), wissenschaftliche Untersuchungen von UFOs jedoch nicht (wissenschaftliche Untersuchung = Wissenschaft). Beides kann man aber als Grenzwissenschaft bezeichnen, zumindest meinem Sprachgefühl nach (tue ich aber nicht, was keine Wissenschaft ist sollte man nicht fälschlicherweise als eine bezeichnen). |
das wäre eine zu positive interpretation , ich persönlich denke eher das es hier viele Personen gibt die eine sehr konkrete Vorstellung einer banalen aber sicheren Realität haben und alles was dem auch nur zart entgegensteht wird niedergemacht. Im grunde wie schon vorher erwähnt die typische haltung einer proletarischen Linken .
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#452578) Verfasst am: 15.04.2006, 02:45 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Im grunde wie schon vorher erwähnt die typische haltung einer proletarischen Linken . |
Ich tippe ja eher auf die Schwaben. Oder die Vegetarier. Vielleicht gibt es hier auch eine Verschwörung der linkischen Proletarier oder der linkshändigen Gymnasiasten mit proletarischem Background?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#452592) Verfasst am: 15.04.2006, 02:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Im grunde wie schon vorher erwähnt die typische haltung einer proletarischen Linken . |
Ich tippe ja eher auf die Schwaben. Oder die Vegetarier. Vielleicht gibt es hier auch eine Verschwörung der linkischen Proletarier oder der linkshändigen Gymnasiasten mit proletarischem Background? |
ja , stimmt darüber hatte ich noch nicht nachgedacht , oder linkische Moderatoren oder ähnliches hmm.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#452599) Verfasst am: 15.04.2006, 03:17 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | das wäre eine zu positive interpretation , ich persönlich denke eher das es hier viele Personen gibt die eine sehr konkrete Vorstellung einer banalen aber sicheren Realität haben und alles was dem auch nur zart entgegensteht wird niedergemacht. |
Ich halte das Bild, das wir uns von der Realität machen, weder für banal noch für sicher. Und ich meine, damit im FGH kein Exot zu sein.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#452613) Verfasst am: 15.04.2006, 03:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | der Mensch hat nun mal entwicklungsgeschichtlich gesehen eher die Qualitäten eines Schamanen als die eines Wissenschaftlers. |
Das sehe ich auch so, vielleicht aber mit weniger Bedauern als du. Ich nehme das einfach mal so hin, dass ich mit einem Gehirn ausgestattet bin, das einige Dinge ganz gut kann und sich mit anderen schwer tut, wozu zum Beispiel auch das abstrakte Denken gehört. Es könnte schlimmer sein. Ich finde es großartig, dass wir überhaupt die Möglichkeit haben, wissenschaftlich zu denken. Und ich finde es auch durchaus spaßig, den irrationalen oder eher animalischen Aspekten meiner Persönlichkeit Rechnung zu tragen.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#452714) Verfasst am: 15.04.2006, 12:49 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | das wäre eine zu positive interpretation , ich persönlich denke eher das es hier viele Personen gibt die eine sehr konkrete Vorstellung einer banalen aber sicheren Realität haben und alles was dem auch nur zart entgegensteht wird niedergemacht. |
Ich halte das Bild, das wir uns von der Realität machen, weder für banal noch für sicher. Und ich meine, damit im FGH kein Exot zu sein. |
das glaube ich dir sogar !
ich glaube auch nicht das meine Provokation hier die meisten Mitglieder betrifft , aber vielleicht die , die hier am lautesten werden wenn Dinge auch wissenschaftlich nicht klar sind oder auch in unmittelbarer Zukunft nicht gklärt werden können.
Ich habe mich ja selbst eine Zeitlang als Esofreak bezeichnet , weil man mich hier so abgestempelt hat , ich selbst habe mich nie so eingeordnet, zu keinem Zeitpunkt.
Ich denke aber das ich offen für vieles bin und auch bereit bin mich mit vielen Dingen wirklich auseinanderzusetzen , was ganz sicher nciht bedeutet das ich irgendwas unreflektiert aufnehme und vertrete.
Step hat es sich zB nach eigener Aussage zur Aufgabe gemacht meine Thesen hier möglichst zu entkräften oder zu torpedieren um der ´verbreitung von " Esogeschwafel " hier im Forum einhalt zu gebieten .
Diese haltung gönne ich ihm auch , zumal er kein Mobber ist und sich dann auch wirklich bemüht
gute Argumentre zu bringen und ich freue mich dann auch über das Niveau ( ich wünschte die anderen wären auch so ) aber dennoch verkrampft er dabei immer ein wenig weil er aus seiner Sicht bemüht ist alles unerklärliche auszuschließen und das kann ihm garnicht gelingen .
Und natürlich kannman hier auch bei allem bemühen keine interdisziplinäre fachdikusion auf dem Niveau von Nobelpreisträgern führen die dann womöglich auch noch zu einem ergebniß führen soll, das ist quatsch ! Nehmen wir ZB seine äußerung zu den Neuronalen netzen und meine erwiederung das diese in erster Linie an den Synapsen gestaltet werden , zu dem Thema hat Eric Kandel ein ganzes leben geforscht und dann grundlagenforschung an der meeresschnecke ( ich glaube aplysia...) betrieben . die hat nur ein paar Ganglien und eine entsprechend überschaubare anzahl von neuronen und synapsen die sich sogar kartographieren lassen ( ich glaube es waren 20 000 ).
nach einigen Jahrezehnten hat er dann herausgefunden das ein bestimmtes Protein verantwortlich für die Erinnerung der Schnecke ist , das heißt dieses Protein ist ander Formung solcher Aktivitätsnetze sehr stark beteiligt wenn es um erinnerung geht .
Er hat für diese Entdeckung dann mit Kollegen den Nobelpreis bekommen. Inwiefern zB die reaktionen eines solchen Proteins ( Enzyms ) von Quantenphänomenen beeinflußt wird weiß er garnicht und hat es auch nciht erforscht , Popper hat dazu mal ein paar forschungen angestellt um seine These vom freien willen und indeterminismus zu begründen und ist nach eigener Aussage auch zu ergebnissen gekommen ( habe ich bis dato noch nciht gefunden ) .
Wenn wir hier also über Hirnfoschung , freien Willen etc diskutieren , amchen wir das alle zunächst mal auf ganz glattem Boden , weil die Faktenölage immer noch ganz ganz dünn ist . man stelle sich vor wie lange Kandel gebraucht hat um bei einem so primitiven Organismus wie der meeresschnecke ein Enzym zu finden das bei der Erinnerung der Schnecke ( die mehr im Rahmen eines konditionierten reflexes zu sehen ist ( Pavlow ) eine Rolle spielt . wie weit sich das nun auf uns übertragen lässt und auch auf unsere bildhafte Form von erinnerung wissen wir noch garnicht .
Hier wird aber ständig laut mit den Füßen gestampft wenn es darum geht Thesen zu untermqauern die noch aus der Newtonschen Ära der Physik stammen müßten als die Wélt sozusagen noch in Ordnung war also vor Einstein , schroedinger , Planck, Bohr etc etc . die ergänzung der Physik um Dinge wie die Quantenphysik und die Stringtheorie ermutigt heute Physiker wie Deutsch die These eines Multiversum aufzustellen ( andere tun es auch , aber er auf ziemlich exotische Art und weise )
Wie auch immer die Realität oder Wirklichkeit auch sein mag , einfach ist sie nicht mehr und auch nicht immer übersichtlich. Ich eine , wenn leute wie Ed Witten plötzlich 12 Dimensionen rauskramen um alle Stringtheorien zur M- Theorie zu vereinigen ( M steht nach seiner eigene Aussage für magisch oder mystisch , weil man einfach nicht absehen kann wo uns diese Theorie hinbringt ) dann wissen wir das die Physik langsam abstruser wird als es die Esotherik jemals war.
Ich mische nicht Esoterik mit Wissenschaft , wie mir unterstellt wird , sondern ich bin tatsächlich der Überzeugung das es die Wissenschaften in Zukunft und auch jetzt schon nicht mehr zulassen an einfachen materialistischen und mechanistischen Erklärungen der Welt festzuhalten.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#452740) Verfasst am: 15.04.2006, 13:32 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich ja selbst eine Zeitlang als Esofreak bezeichnet , weil man mich hier so abgestempelt hat , ich selbst habe mich nie so eingeordnet, zu keinem Zeitpunkt. |
Vieles fällt allerdings darunter, was man im Volksmund gerne, wenn auch oft unberechtigt, unter die Esoterik zählt. Ich würde Dich nicht unter die Esoterik einordnen, Deine Ansichten sind gänzlich exoterisch.
| George hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir hier also über Hirnfoschung , freien Willen etc diskutieren , amchen wir das alle zunächst mal auf ganz glattem Boden , weil die Faktenölage immer noch ganz ganz dünn ist . |
Die Faktenlage ist in der Tat dünn, nur merkt man von Deiner Erkenntnis, die Du auf einmal zu haben scheinst, selten etwas in Deinen Beiträgen.
| George hat folgendes geschrieben: | | Hier wird aber ständig laut mit den Füßen gestampft |
Niemand zwingt Dich, mit den Füßen zu stampfen.
| George hat folgendes geschrieben: | | Ich mische nicht Esoterik mit Wissenschaft , wie mir unterstellt wird , sondern ich bin tatsächlich der Überzeugung das es die Wissenschaften in Zukunft und auch jetzt schon nicht mehr zulassen an einfachen materialistischen und mechanistischen Erklärungen der Welt festzuhalten. |
Das ist ja schon lange nicht mehr der Fall. Davon abgesehen, ein methodischer Naturalismus (nicht Materialismus!) ist notwendig. So kann man natürlich ein für den Menschen scheinbar zufälliges Eingreifen eines übernatürlichen Wesens nicht modellieren. Ein Problem entsteht allerdings dann, wenn jemand unter der Hand aus dem methodischen Naturalismus einen ontologischen Naturalismus macht. Könnte sein, dass Du eigentlich das meinst.
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