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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#452901) Verfasst am: 15.04.2006, 17:45 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Mein Beispiel beabsichtigte meine Position zum weitergehenden Punkt zu erhärten. Diese ist: ein und derselbe Sachverhalt ist immer wahr, unabhängig vom Erkenntnisstand, unabhängig davon, ob Menschen ihn herausfanden, ob es Menschen gibt oder nicht. |
- Du meinst ein Sachverhalt(damit man es so nennen kann bedarf es einer Erkenntnis)
ist unabhängig vom (erkennenden) Subjekt ? 
| Zitat: | Ich mache mal andere Beispiele:
Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Für wen ? Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ?
| Zitat: | | Auch nach meinem Tod ist Martin Luther der Mitauslöser der Reformation. |
- Es wird immer besser.
Jetzt machst Du schon Aussagen, die über Deinen eigenen Tod hinausgehen
und erklärst uns das "Jenseits" ? Nun, immerhin ist es bei Dir mehr als Nichts...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#452904) Verfasst am: 15.04.2006, 17:50 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber nicht das, was Du oben beschrieben hast. Den 'Satz des Pythagoras' gibt es erst, seit er formuliert wurde, |
Du liest nicht richtig. Ich behaupte(te) genau das Gegenteil. |
ich habe das sehr genau gelesen und ich habe deshalb 'Satz des Pythagoras' in Hochkommata gesetzt.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Den 'Satz des Pythagoras' gibt es nicht nur schon seit Jahrmillionen, er ist auch schon seit Jahrmillionen gültig. |
Dann kann man also einen Satz nach jemandem benennen, der noch gar nicht geboren war?
| gavagai hat folgendes geschrieben: | Angenommen die Indios am Amazonas haben den satz noch nicht entdeckt. Sie sprechen nicht deutsch und wissen nicht, was 'Satz des Pythagoras' bedeutet.
Dann müssen die strengen Konstruktivsten behaupten: Am oberen Amazonas gilt der 'Satz des Pythagoras' noch nicht. IMO absurd. |
Quatsch. Der 'Satz des Pythagoras' ist die _Formulierung_ einer Gesetzmäßigkeit, deren _ontologischen_ Stellenwert ich problematisiert habe. Dein Beispiel ist abseitig.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Die Quadrate über den Katheten waren beim gleichschenkligen Dreieck auch schon vor Pythagoras' Geburt gleich dem Quadrat über der Hypothenuse. Und am oberen Amazonas verhält es sich nicht anders, völlig unabhängig davon, ob der Satz im Quechua schon gefunden wurde. Wie dieser geometrische Sachverhalt genannt wird und ob er überhaupt benannt wird, ist dabei egal. |
Das ist unstrittig, aber geht meilenweit an der Frage, die ich gestellt habe, und nach der vermutlich auch mein Vorredner gefragt hat, vorbei.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Es ist IMO auch egal, ob der Sachverhalt entdeckt wird (siehe oberer Amazonas). |
Und nun überlege Dir mal, was das für Deine Definition von 'Wissen' bedeutet.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#452905) Verfasst am: 15.04.2006, 17:51 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | meinte nur, dass du die Aussage bzgl Pythagoras konkretsieren solltest. |
Sorry, (so kann man sich täuschen), das meinte ich nun, sei wirklich das am wenigsten Erklärungsbedürftige: Mit Satz des Pythagoras meine ich:
Die Summe der Quadrate über den Katheten eines rechtwinkligen Dreiecks ist gleich dem Quadrat über der Hypothenuse. |
Also Sorry.. ich hatte dich schlicht ungenau gelesen. Hatte in obigen Satz hineininterpretiert, dass du den Satz des P. für nicht richtig hältst! 
T
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#452906) Verfasst am: 15.04.2006, 17:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ist 'begründete Meinung' nicht das krasse Gegenteil von 'extrem beliebig'? |
Nein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | jeder kann dann (nur weil er zu blöd ist) Wissen z.B. für: "Berlin liegt in Schweden" reklamieren. Und du musst ihm recht geben: es ist seine begründete Meinung. |
Sorry, wo siehst Du hier eine _Begründung_ für diese Meinung? |
Ich muss doch nicht jedes Beispiel kindergartengerecht aufbereiten. Aber auf Anforderung tue ich es:
Derjenige erkennt im Atlas die Staatsgrenze nicht. liest Schweden und meint das geht bis zum Mittelmeer. Begründung also für dich zusammengefasst: Im Atlas steht es so.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, dass Du sehr minimale Ansprüche an eine 'Begründung' stelltst. |
Wieso? Stell dir 234.345 Landkarten vor, wo derjenige herumschielt. Dann nimmt er das lexikon und liest falsch. Seine Überzeugung für "Berlin liegt in Schweden" ist also sehr gut begründet:
Es steht in 234.345 Landkarten, 345.456 Atlanten und in 25.786 Lexika. Er hat es gesehen.
Wenn dir die Begründung nicht reicht, kannst du beliebig viele CD-Roms und Atlanten und Aussagen Dritter etc. hinzunehmen.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#452907) Verfasst am: 15.04.2006, 17:54 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich kann man das als Ebene der 'platonischen Ideen' interpretieren, indem man diese Gesetze sozusagen entdeckt ('anamnesis'). Man kann aber auch sagen, dass man sie _konstruiert_. Im ersten Fall 'gibt' es diese Gesetzmäßigkeit ewig. Im zweiten Fall nur, solange Wesen exisitieren, die diesen Satz formulieren. |
Das geht dann schon in die Philosophie der Mathematik. |
exakt. Und, noch genauer, darüber hinaus.
Danke für den Link.
| viator hat folgendes geschrieben: | | Ein berühmter Vertreter des Platonismus war übrigens Kurt Gödel. |
Auch v. Weizsäcker kannst Du dazu rechnen. Er meinte, dass man aus mathematischen Formulierungen Erkenntnisse über die Welt erlangen könnte.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#452909) Verfasst am: 15.04.2006, 17:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dann kann man also einen Satz nach jemandem benennen, der noch gar nicht geboren war? |
Das hätte ich jetzt hier nicht erwartet. Das ist die übliche Notbremse von Leuten, die merken, dass sie falsch lagen. Die meinen dann, dass "Satz" in Hinterindisch "kuHscheisse" bedeutet und ich dauernd von der Kuhscheisse des Pythagoras rede. Oder dass "P" das Zeichen der östlichen Eskimos für mit dem Schlitten links abbiegen bedeutet.
PLONK El Schwalmo
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#452911) Verfasst am: 15.04.2006, 18:00 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dann kann man also einen Satz nach jemandem benennen, der noch gar nicht geboren war? |
Das hätte ich jetzt hier nicht erwartet. Das ist die übliche Notbremse von Leuten, die merken, dass sie falsch lagen. Die meinen dann, dass "Satz" in Hinterindisch "kuHscheisse" bedeutet und ich dauernd von der Kuhscheisse des Pythagoras rede. Oder dass "P" das Zeichen der östlichen Eskimos für mit dem Schlitten links abbiegen bedeutet.
PLONK El Schwalmo |
Danke für diese Ehre.
Du denkst doch noch an die 'Universalbibliothek'? Auch damals musstest Du schon die Notbremse ziehen. Gibt Dir das nicht zu denken?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#452912) Verfasst am: 15.04.2006, 18:01 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | meinte nur, dass du die Aussage bzgl Pythagoras konkretsieren solltest. |
Sorry, (so kann man sich täuschen), das meinte ich nun, sei wirklich das am wenigsten Erklärungsbedürftige: Mit Satz des Pythagoras meine ich:
Die Summe der Quadrate über den Katheten eines rechtwinkligen Dreiecks ist gleich dem Quadrat über der Hypothenuse. |
Also Sorry.. ich hatte dich schlicht ungenau gelesen. Hatte in obigen Satz hineininterpretiert, dass du den Satz des P. für nicht richtig hältst! :oops:
T |
hmmm, aufgrund der Tatsache, dass Du die Gödel-Sätze als Deine Spielwiese betrachtest, hätte ich 'mehr' von Dir erwartet.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#452913) Verfasst am: 15.04.2006, 18:02 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du meinst ein Sachverhalt(damit man es so nennen kann bedarf es einer Erkenntnis)
ist unabhängig vom (erkennenden) Subjekt ? |
ja.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich mache mal andere Beispiele:
Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Für wen ? |
Für Hitler, Napoleon, Caesar, Ameise, für niemand; die Erde muss nicht für jemand da sein; auch die Alpen nicht. | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ? |
Keine. Von der schrieb ich auch nicht. Ich schrieb: Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa.
Wenn's dir besser liegt formuliere ich um:
Vor 1943 waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | ...und erklärst uns das "Jenseits" ? |
Was ist das Jenseits?
Ich kenne nur "jenseits von Eden", Film mit James Dean nach J. Steinbeck (der übrigens auch schon tot ist und seine Bücher gibt es noch).
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#452971) Verfasst am: 15.04.2006, 19:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | meinte nur, dass du die Aussage bzgl Pythagoras konkretsieren solltest. |
Sorry, (so kann man sich täuschen), das meinte ich nun, sei wirklich das am wenigsten Erklärungsbedürftige: Mit Satz des Pythagoras meine ich:
Die Summe der Quadrate über den Katheten eines rechtwinkligen Dreiecks ist gleich dem Quadrat über der Hypothenuse. |
Also Sorry.. ich hatte dich schlicht ungenau gelesen. Hatte in obigen Satz hineininterpretiert, dass du den Satz des P. für nicht richtig hältst!
T |
hmmm, aufgrund der Tatsache, dass Du die Gödel-Sätze als Deine Spielwiese betrachtest, hätte ich 'mehr' von Dir erwartet. |
1.  Nicht meine Spielwiese, sondern eine Wiese auf der ich gelegentlich an einem Halm knabbern darf.
2. Was bist du denn für einer? 
Machst du mir den Vorwurf, weil ich nen Fehler gemacht hab, ihn zugebeben, oder etwa sogar mich dafür entschuldigt habe. Postulierst du damit die eigene Fehlerfreiheit oder beweist du eher soziale Inkometenz, oder hälts du derartige Einwürfe schlicht für angemessene Gesprächskultur?
T
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#452987) Verfasst am: 15.04.2006, 20:04 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du meinst ein Sachverhalt(damit man es so nennen kann bedarf es einer Erkenntnis)
ist unabhängig vom (erkennenden) Subjekt ? |
ja. |
- Willkommen im Club der Objektivisten.
Ist nicht so mein Ding - aber soll es geben.
Ich glaube nicht, dass es Werte "an sich" gibt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | Ich mache mal andere Beispiele:
Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Für wen ? |
Für Hitler, Napoleon, Caesar, Ameise, für niemand; die Erde muss nicht für jemand da sein; auch die Alpen nicht. |
- Wen interessiert es, wenn niemand da ist ?....oder anders gesagt:
Wenn im Wald ein Baum umfällt und es ist niemand da der es hört....
gibt es dann ein Geräusch ? 
Mal frei nach Schopenhauer: Die Wirklichkeit hängt an einem seidenen Pfaden,
dem jeweiligen erkennenden Subjekt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ? |
Keine. Von der schrieb ich auch nicht. |
- Nun, Du schriebst von "vor Deiner Geburt" und von "nach Deinem Tod".
Du hast also praktisch von Transzendent und Tranzendenz geschrieben...
ohne das Du das sonderlich mitgekriegt hättest oder ohne das es Dir
selbst aufgefallen wäre. Ist jedenfalls spannend wie Du Aussagen
triffst "bevor Du geboren wurdest" und "nachdem Du gestorben" bist.
| Zitat: | | Ich schrieb: Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Immer ? Die Alpen sind etwas "Entstandenes"...Bedingtes.
Sie werden irgendwann vergehen...
| Zitat: | Wenn's dir besser liegt formuliere ich um:
Vor 1943 waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Das liest sich schon anders. Aber "Alpen" sind etwas definiertes,
abgegrenztes. Eine menschliche Vereinfachung, Eingrenzung -
die jedoch nicht wirklich existiert. Eine beschreibende Metapher.
Ein erfundener Name "Alpen". Und nur in der Menschenwelt gibt
es diese (Bedeutung) begriffliche Zuweisung "Alpen"(Erfindung).
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...und erklärst uns das "Jenseits" ? |
Was ist das Jenseits? |
- Du erklärst uns, nach Deinem Tod(Jenseits) gäbe es "für Dich" die Alpen oder meinst
Du könntest den Schluß ziehen, dass es die Alpen "für uns" nach Deinem Tod
gäbe. Obwohl es Dir schwer fallen dürfte das dann mitzuteilen.
Aber ich gebe zu das ist jetzt wirklich spitzfindig von mir.
Trotzdem sehr philosophisch. Weiß ja was Du meinst.
| Zitat: | | Ich kenne nur "jenseits von Eden", Film mit James Dean nach J. Steinbeck (der übrigens auch schon tot ist und seine Bücher gibt es noch). |
- Das Leben ist nur eine andere Art des toten.
Bzw. ich glaube nicht, dass das Leben dem Tod entgegengesetzt sei.
Ohne den Vergleich macht die Begrifflichkeit schließlich keinen Sinn mehr.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#452991) Verfasst am: 15.04.2006, 20:13 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich mache mal andere Beispiele:
Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Für wen ? Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ?
| Zitat: | | Auch nach meinem Tod ist Martin Luther der Mitauslöser der Reformation. |
- Es wird immer besser.
Jetzt machst Du schon Aussagen, die über Deinen eigenen Tod hinausgehen
und erklärst uns das "Jenseits" ? Nun, immerhin ist es bei Dir mehr als Nichts... |
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Willst du damit sagen, dass Berg aufhört zu existieren, wenn niemand ihn ansieht?
Das wäre doch wohl ziemlich lächerlich.
Ich versteh ja glaub ich was du meinst, aber die Art wie du es vorträgts geht glaub ich an dem vorbei was gavagai sagt. Ich erinnere mal Searle oder Konstruktivismus ganz allgemeinen der zwischen immanenten und beobachterelevanten Tatsachenaussagen bezüglich Objekten unterscheidet.
Immanent: Das Ding ist Stein
Beobachterrelativ: Das Ding ist Briefbeschwerer.
Immanent: Das Ding ist grünes Papier.
Beobachterrelativ: Das Ding ist 5$-Schein.
Das Problem dieser Debatte hier ist glaub ich das Begriffe wie Wissen/Erkenntnis/Tatsache/… von philosphischer, lingusitischer, logischer, soziologischer, .. Relevanz sind. Jedwede Disziplin definiert anders und jeder trägt hier jeweils eine dieser Def. vor. Teilweise sind es nur Spitzfindigkeiten, teilweise jedoch notwendig. Wikipedia ist zwar ganz nützlich, leider vermsise ich da jedoch immer noch die Implematation der Funktion Wissennetzwerk, wie sie im Brockhaus zB vorhanden. Für den Begriff Wissen taucht da ein Netz von 87 verschiedene Erklärungen auf.
Ich versuchs jetzt mal so. Ich schreib mal ein paar Aussagen auf und erkläre inwiefern und in welchem Kontext ich sie für wahr halte....
T.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#452997) Verfasst am: 15.04.2006, 20:33 Titel: |
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erst noch eine Antowrt für Wig:
| Wig hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht letzlich so, dass - Gödel hin oder her - Aussagen aus Axiomen abgeleitet werden, die ihrerseits so oder so gewählt werden könnten. Ist also Wahrheit in der Mathematik nicht immer eine bedingte Wahrheit, die von der Entscheidung für dieses oder jenes Axiomensystem abhängt? |
Klar, aber wo ist das Problem. Bevor wir reden verständigen wir uns wie wir reden und worüber. Wir einigen uns darauf die langen krummen gelben Dinger Bananen zu nennen und runde rote Dinge Äpfel, dazu habe nwir noch ne Klasse die wir exotisches Obst nennen wollen. Macht es jetzt Sinn wenn du mit einer Gurke daherkommst oder etwa einem völlig kontextfremden Objekt wie Waffeleisen?
Wenn du das "bedingte wahrheitsfähig" nennen willst, bitte. Aus dem Bauch heraus würde ich jedoch eher meinen es ist eine unbedingte Vorraussetzung für Wahrheitsfindung.
Ich vermute mal dass die angebliche Beliebigkeit mathematischer Definitionen aus der Unkenntnis gewisser mathematischer Zusammenhänge her rührt. Hier und da liest man, Mathematiker würden machen was sie wollen. So können sie das "Rechnen" so umdefinieren das 1+1=1 oder gar 24+1=1 oder etwas gar schreckliches wie die Wurzel(-1) oder DIv/0 existiert plötzlich. Man liest auch von einem Streit unter Mathematikern ob die "0" Bestandteil der natürlichen Zahlen ist, und ähnliches.
Das ist natürlich alles irgendwie richtig und doch unsinn.
Es ist kein Problem einen Körper zu definieren in dem 24+1=1 gilt, aber das ist nicht der Körper in dem man für gewöhnlich rechnet. Das ist aber durchaus ein Körper in dem sinnvoll gerechnet werden kann (sieh mal auf deine Uhr). Das sind also auch im Alltag bekannte also unzweifelhafte sinnvolle Definitionen. Du hast also insofern Recht dass es eine kontextsensitive Wahrheit ist, das ist aber wie gesagt mit allem so. Das Problem ist dass etliche mathematische Konzepte (Axiomensystem) nicht besonders Alltagstauglich sind, oder sagen wir besser anschaulich. Nicht-Euklidische Geometrien find ich zB nicht besonders schön, die meisten sind extrem unanschaulich, manche sogar echt gruselig grottig. Mindestens eine davon ist aber zwingend notwendig für Einsteins RT. Anders fomuliert. Der mathematische Kontext auf die reale Welt übertragen ergibt "Sinn", was wiederum die "Schönheit" des dahinter stehenden Konzeptes erklärt.
| Wig hat folgendes geschrieben: | Das stelle ich erstmal in Frage. Sicher wird ein Naturwissenschaftler zählen können, mit einem Kalender umgehen können und solche Sachen. In diesem rudimentären Sinne braucht er Mathematik. Aber wenn zum Beispiel ein Biologie in den Regenwald fährt, eine Insektenfalle aufstellt und dann schaut, was für Insekten es da gibt, die zeichnet oder fotographiert, dann ist das eine naturwissenschaftliche Tätigkeit, die nicht gerade sehr mathelastig ist. Oder wenn er wochenlang einer Gruppe von Schimpansen folgt, und detailiert aufschreibt, was die so machen. Oder wenn er ein Tier aufschneidet und schaut, wie seine Organe beschaffen sind. Solche Tätigkeiten mögen uns im Vergleich zu modernen naturwissenschaftlichen Theorien simpel vorkommen, aber sie waren von grundlegender Bedeutung und sind noch immer wichtig. Gerade in der Biologie wurde und wird viel relevantes Wissen nicht in mathematischer Form formuliert. Auch medizinische Diagnosen richten sich häufig nach qualitativ wahrnehmbaren Krankheitsanzeichen und nicht nach quantifizierbaren Daten. Wenn ein Mediziner aufgrund des Aussehens eines Ausschlages schließt, dass ein Kind Windpocken hat, so finde ich dieses Vorgehen wenig mathematisch aber durchaus naturwissenschaftlich.
|
Zunächst also sind wir uns einig, auch wenn ich möglicherweise die rudimentäre Mathe überbetone.
Aber: Die von dir geschilderten Beispiele sind zwar natürlich wissenschaftlich nicht zu beanstanden, aber letztlich alle rein deskriptiv. Sobald es nur einen Tick über reine Deskription hinausgeht kommt weniger rudimentäre Mathematik ins Spiel: Statistische Verfahren. Spieltheorie, Simplexalgorithmus etc. oder noch simpler sobald Wissenschaft Voraussagen treffen will (Bsp Populationsberechnungen oder BWL und was sonst noch) werden mindestens Grundkenntnisse der Analysis benötigt. Letzlich bedient sich jedwede Wiss. Heutzutage des Computers und der wäre zweifelsohne undenkbar in einer gänzlichen un-mathematischen Welt.
Bevor ich aber hier gänzlich missverstanden werde:
Keineswegs will ich hier einen besonderen Rang der Mathematik unter den Natur-Wiss beanspruchen. Nichts ist ja nerviger als Wissenschaftler der seine Disziplin als die Königsdisziplin versteht. Physiker halten sich für Mathematiker der realen Welt und gleich vereinnahmen sie Chemie. Informatiker "wissen" Mathematik "plus" Informatik, Philosphen sind sowieso die Könige schlechthin, Mathematiker sind da ebenfalls total ätzend. Neuerdings kommen die Neurologen auf die kuriose Idee, sie könnten Leib-Seele-Problem oder Freier-Wille nicht nur diskutieren sondern endgültig LÖSEN.
Find ich grässlich. Liegt mir also fern.
| wygotsky hat folgendes geschrieben: | die Vorstellung ein eigenes wahrnehmendes Subjekt zu sein (also das was du als einzig wahre Erkenntnis feststellst Wigovsky) eng mit räumlichen Denken zusammen bzw sogar davon abhängt, weil sich das Subjekt räumlich von Umwelt abgrenzen muß um sich selbst empfinden zu können.
Letztlich muss ich irgendwie erfahren, dass Gehirne und Schläfenlappen gibt. Und dieses Wissen ist keine absolute Wahrheit. Er wäre auch denkbar, dass ich ein Computer bin, auf dem eine Menschsimulation läuft, und dann hätte ich gar kein Gehirn. Insofern ist mein subjektives Erleben vielleicht die grundlegenste Tatsache in meinem Leben und von daher vielleicht das, was ich am ehesten als absolute Wahrheit gelten lassen kann. Ich muss aber nicht unbedingt das Gefühl haben, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein. |
Klar ist es denkbar. Denkbar ist auch dass wir beide die Manifestation eines gewaltigen Hundeschisses sind, der sich Bewusstsein einbildet und dabei so geschickt ist, glauben zu können dass er einer von uns beiden ist, und sich dann sogar noch den anderen und den Rest der Welt unbewusst vorzugaukeln. Der Hundeschiss wäre dann also mindestens genau so klug wie wir beide zusammen. Ist also IMHO egal ob der Hundeschiss oder wir beide unsere Existenzannahme als Voraussetzung für weitere Überlegungen postuliert.Im Weitern ergibt sich aus Ockham oder Poppers Konstruktivismus (danke Sascha) eine Kette von Wahrscheinlichkeiten.
Bsp: Die Funktion des Scheitellappens als absolute Wahrheit anzusehen ist zwar verfrüht, aber doch nach derzeitigem Stand neurologischer Kenntnisse hochgradig wahrscheinlich.
Zudem finde ich die Koinzidenz bemerkenswert dass ausgerechnet das Organ, dass den Anfang dieser Argumentation markiert (nämlich das Empfinden eines Subjektes) gleichzeitig
ausführendes Werkzeug derartiger Argumentationen (und Gegenargumentationen) ist. Es ist "noch nur" eine Koinzidenz, aber die Vermutung eines kausalen Zusammenhanges scheint mir hochgradig plausibel.
Nicht mehr nicht weniger, wollte ich sagen. Nichts davon ist eine ABSOLTE WAHRHEIT oder kann es IMHO jemals werden, aber "wissenschaftliches Wissen" ist es teilweise schon jetzt teilweise noch "nur gute Theorie".
T.
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#453003) Verfasst am: 15.04.2006, 20:49 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Willkommen im Club der Objektivisten.
Ist nicht so mein Ding - aber soll es geben.
Ich glaube nicht, dass es Werte "an sich" gibt. |
Volle Zustimmung. Wo sollten die auch sein? Ich bin ontologischer Realist, d.h. ich meine es gibt eine Welt ausserhalb von mir.
Ich bin aber kein moralischer Realist. Werte "an sich" (um deinen Ausdruck aufzugreifen) gibt es nicht. Ich gehe sogar weiter: meist sind moralische Realisten recht gefährlich, weil sie ja meinen, die "richtigen" Werte gefunden zu haben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Wen interessiert es, wenn niemand da ist ? |
Mich interessiert es schon, ob es Shakespeare wirklich gab oder ob er nur erstunken und erlogen ist. Ebenso, ob die Alpen schon zu Hannibals Zeiten da waren. Ganz abgesehen davon hat dies alles ja Auswirkungen auf uns (aber das ist nicht mein Grund fürs Interesse). Damit habe ich das andere Gesagte zur Bedeutung relativiert. Irgendwo hat die Hannibal-Überschreitung der Alpen doch kausale Bedeutung für mich.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wenn im Wald ein Baum umfällt und es ist niemand da der es hört....
gibt es dann ein Geräusch ? |
Schallwellen gibt es.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ? | Zitat: |
Keine. Von der schrieb ich auch nicht. |
- Nun, Du schriebst von "vor Deiner Geburt" und von "nach Deinem Tod". |
Da reden wir aneinander vorbei. Du brachtest neu in die Diskussion die Bedeutung/Geltung ...
die Alpen für Dich. Darauf antowrtete ich: Von der schrieb ich auch nicht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Du hast also praktisch von Transzendent und Tranzendenz geschrieben... |
Das verstehe ich nicht. Wo?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich schrieb: Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Immer ? Die Alpen sind etwas "Entstandenes"...Bedingtes. |
Klar, ich schrieb ja auch nirgends immer.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du erklärst uns, nach Deinem Tod(Jenseits) |
Gut, dass ich nachgefragt habe: du hast eine sonderbare Auffassung vom "Jenseits". So lebte (nach deiner Terminologie) Goethe in meinem Jenseits 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
gäbe es "für Dich" die Alpen |
Nein. das schrieb ich nicht. Ich schrieb:
Vor 1943 gab es auch schon die Alpen. Ich ergänze für dich: aber nicht immer vor 1943.
Zu deinem Hinweis auf das Vergehen der Alpen. Man mag es ja kaum ernsthaft glauben, aber der Trefill (oder so ähnlich) hat es in einem rororo-Sachbuch ausgerechnet, wobei einem mal klar wird, was lange Zeiträume sind. Er hat das Volumen der Alpen geschätzt und dann jedes jahr einen kleinen Felsbrocken abbröckeln lassen. Für geologische Zeiträume waren die Alpen in Null-Komma-Nix auf Größe des Harzes.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#453027) Verfasst am: 15.04.2006, 21:39 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich mache mal andere Beispiele:
Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Für wen ? Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ?
| Zitat: | | Auch nach meinem Tod ist Martin Luther der Mitauslöser der Reformation. |
- Es wird immer besser.
Jetzt machst Du schon Aussagen, die über Deinen eigenen Tod hinausgehen
und erklärst uns das "Jenseits" ? Nun, immerhin ist es bei Dir mehr als Nichts... |
|
Willst du damit sagen, dass Berg aufhört zu existieren, wenn niemand ihn ansieht?
Das wäre doch wohl ziemlich lächerlich. |
- Nein, die Möglichkeit einen Berg anzusehen, setzt voraus, dass es entsprechend
die Möglichkeit von "Wahrnehmung" gibt.
Wenn eine Auge da ist, gibt es sehen.
Wenn keine Auge da ist, gibt es kein sehen.
Wenn Du noch nicht geboren bist
(gewissermaßen vor aller/Deiner Erfahrung) - welche Aussage willst Du
da über "Berge" treffen, von denen Du - weil ungeboren - nix gehört/gesehen
hast. Das ist "Kant-mäßig" unerkennbar. Ebenso nachdem Du gestorben bist,
bzw. tod bist(über alle Erfahrung hinaus) - wie willst "Du" mir z.B. da
sagen "wie spät es ist ?"
Die Vergangenheit ist nicht mehr, die Zukunft ist noch nicht passiert.
Ich leugne ja nicht die "Erinnerung" an z.B. vergangene Ereignisse,
diese findet allerdings im hier und jetzt statt.
| Zitat: | | Ich versteh ja glaub ich was du meinst, aber die Art wie du es vorträgts geht glaub ich an dem vorbei was gavagai sagt. |
- Ich habe ihn schon verstanden.
Ich hoffe ihm ist nicht das entgangen worauf ich hinaus wollte.
| Zitat: | Ich erinnere mal Searle oder Konstruktivismus ganz allgemeinen der zwischen immanenten und beobachterelevanten Tatsachenaussagen bezüglich Objekten unterscheidet.
Immanent: Das Ding ist Stein
Beobachterrelativ: Das Ding ist Briefbeschwerer.
Immanent: Das Ding ist grünes Papier.
Beobachterrelativ: Das Ding ist 5$-Schein.
Das Problem dieser Debatte hier ist glaub ich das Begriffe wie Wissen/Erkenntnis/Tatsache/… von philosphischer, lingusitischer, logischer, soziologischer, .. Relevanz sind. Jedwede Disziplin definiert anders und jeder trägt hier jeweils eine dieser Def. vor. Teilweise sind es nur Spitzfindigkeiten, teilweise jedoch notwendig. Wikipedia ist zwar ganz nützlich, leider vermsise ich da jedoch immer noch die Implematation der Funktion Wissennetzwerk, wie sie im Brockhaus zB vorhanden. Für den Begriff Wissen taucht da ein Netz von 87 verschiedene Erklärungen auf.
Ich versuchs jetzt mal so. Ich schreib mal ein paar Aussagen auf und erkläre inwiefern und in welchem Kontext ich sie für wahr halte....
T. |
Ein Zen-Meister war gerade mit zwei seiner Schüler beim Teetrinken, als er plötzlich seinen Fächer einem von ihnen vor die Füße warf und sagte:
»Was ist das...?«
Der Schüler öffnete den Fächer und fächelte sich Luft zu.
»Nicht schlecht«, lautete des Meisters Kommentar.
»Und nun bist du an der Reihe«, rief er und gab den Fächer dem anderen Schüler, der ihn auf der Stelle zusammenklappte und sich mit ihm am Hals kratzte. Nachdem er dieses getan hatte, öffnete er ihn wieder, legte ein Stück Kuchen auf den Fächer und bot es dem Meister an.
Dieser nahm es lächelnd entgegen...
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#453041) Verfasst am: 15.04.2006, 22:01 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Willkommen im Club der Objektivisten.
Ist nicht so mein Ding - aber soll es geben.
Ich glaube nicht, dass es Werte "an sich" gibt. |
Volle Zustimmung. Wo sollten die auch sein? |
- Du schriebst, dass es "die Alpen" auch ohne Menschen(alle Menschen) gibt,
die diese wahrnehmen. Aber was spielt diese Aussage für eine Rolle,
wenn es keine Menschen gibt. Die Bedeutung "Alpen" hat
nur für Menschen einen Sinn.
| Zitat: | | Ich bin ontologischer Realist, d.h. ich meine es gibt eine Welt ausserhalb von mir. |
- Ich glaube nicht, dass es ein Aussen ohne Innen gibt,
bzw. das eine bedingt das andere - Innen und Außen sind
nicht wirklich voneinander getrennt. Die Trennung ist eine
Anschauungsform. So wie ein Physiker z.B. "behaupten"
könnte, die Erde "samt Inhalt" sei aus Sternenstaub entstanden
und sei Sternenstaub.
| Zitat: | | Ich bin aber kein moralischer Realist. Werte "an sich" (um deinen Ausdruck aufzugreifen) gibt es nicht. Ich gehe sogar weiter: meist sind moralische Realisten recht gefährlich, weil sie ja meinen, die "richtigen" Werte gefunden zu haben. |
- Das sehe ich auch so. Dennoch hängst Du einer Subjekt/Objekt-Spaltung nach,
oder philosophischer dem Leib/Seele-Dualismus.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Wen interessiert es, wenn niemand da ist ? |
Mich interessiert es schon, ob es Shakespeare wirklich gab oder ob er nur erstunken und erlogen ist. |
- Das war ja nicht die Frage, sondern: Wen interessiert es, wenn niemand da ist ?
| Zitat: | | Ebenso, ob die Alpen schon zu Hannibals Zeiten da waren. |
- "Wann" hast Du davon Kenntnis erlangt ?
| Zitat: | | Ganz abgesehen davon hat dies alles ja Auswirkungen auf uns (aber das ist nicht mein Grund fürs Interesse). Damit habe ich das andere Gesagte zur Bedeutung relativiert. Irgendwo hat die Hannibal-Überschreitung der Alpen doch kausale Bedeutung für mich. |
- Sofern es Dich "berührt".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn im Wald ein Baum umfällt und es ist niemand da der es hört....
gibt es dann ein Geräusch ? |
Schallwellen gibt es. |
- Bist Du eine Schallwelle ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ? | Zitat: |
Keine. Von der schrieb ich auch nicht. |
|
- Oh doch, Du schriebst z.B. von Hannibal,
bzw. geschichtlichen Verlauf, bzw. Zeitlichkeit, Kausalität, etc.
Und davon redet man ja erst, wenn man meint man sei da - bzw.
wenn man einen Ausgangspunkt oder ein "Sein" annimmt.
| Zitat: | | Zitat: | | - Nun, Du schriebst von "vor Deiner Geburt" und von "nach Deinem Tod". |
Da reden wir aneinander vorbei. Du brachtest neu in die Diskussion die Bedeutung/Geltung ...
die Alpen für Dich. Darauf antowrtete ich: Von der schrieb ich auch nicht. |
- "Alpen" ist ein Wort. "Worte" sind Bedeutungen mit denen Menschen Vorstellungen verbinden,
denen sie entsprechende Geltung beimessen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du hast also praktisch von Transzendent und Tranzendenz geschrieben... |
Das verstehe ich nicht. Wo? |
- Vor Deiner Geburt, bzw. vor aller Erfahrung...nach Deinem Tod, bzw. über alle Erfahrung hinausgehend. Finde ich persönlich übrigens nicht so verschieden...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Ich schrieb: Auch vor meiner Geburt waren die Alpen ein Gebirge in Mitteleuropa. |
- Immer ? Die Alpen sind etwas "Entstandenes"...Bedingtes. |
Klar, ich schrieb ja auch nirgends immer. |
- Nein, aber es hatte für mich was von einem Axiom.
Ich will auch nicht haarspalterisch sein.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Du erklärst uns, nach Deinem Tod(Jenseits) |
Gut, dass ich nachgefragt habe: du hast eine sonderbare Auffassung vom "Jenseits". |
- Nicht wirklich.
| Zitat: | | So lebte (nach deiner Terminologie) Goethe in meinem Jenseits |
- Gewissermaßen. 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
gäbe es "für Dich" die Alpen |
Nein. das schrieb ich nicht. Ich schrieb:
Vor 1943 gab es auch schon die Alpen. Ich ergänze für dich: aber nicht immer vor 1943. |
- Schon besser.
| Zitat: | | Zu deinem Hinweis auf das Vergehen der Alpen. Man mag es ja kaum ernsthaft glauben, aber der Trefill (oder so ähnlich) hat es in einem rororo-Sachbuch ausgerechnet, wobei einem mal klar wird, was lange Zeiträume sind. Er hat das Volumen der Alpen geschätzt und dann jedes jahr einen kleinen Felsbrocken abbröckeln lassen. Für geologische Zeiträume waren die Alpen in Null-Komma-Nix auf Größe des Harzes. |
- Ja, ist manchmal schon erstaunlich.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 15.04.2006, 22:05, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#453042) Verfasst am: 15.04.2006, 22:02 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Nein, die Möglichkeit einen Berg anzusehen, setzt voraus, dass es entsprechend die Möglichkeit von "Wahrnehmung" gibt.
Wenn eine Auge da ist, gibt es sehen.
Wenn keine Auge da ist, gibt es kein sehen.
|
  
Nochmal konkrete Frage: Setzt die Existenz eines Objektes, das im deutschsprachigen Raum "Berg" gennant wird, das Vorhandensein eines sich dem Objekt zu wendendnen, nichtblinden, der deustchen Sprache mächtigen und sich selbst bewußten Subjektes unter ganz bestimmten Wetter- und Lichtbediungen voraus?
[Polemik]Anders gefragt: Ist der Inhalt deines Kühlschranks (so du im Besitz eines solchen) inexistent solange du diese Zeilen liest. Falls du dir nicht sicher bist, öffne und schließe die Kühlschranktür ein paar Mal direkt hintereinander. Ich vermute mal, der Inhalt wird sich ohne weiteren Zugriff deinerseits (oder eines weiteren möglicherweise vorhandenen Subjektes) nicht verändern, jedenfalls nicht über die üblichen biologischen Zuerfallsprozesse hinaus. Falls du doch den Eindruck haben solltest, dass die dort vorhanden Objekt durch das Schließen der Kühlschranktür ihre Objekthaftigkeit verlieren, empfehle ich dir dingend 1) deinen Kühlschrank zu meiden und 2) sofort DESY oder CERN zu kontaktieren, weil du es möglicherweise mit einer Quantensingularität zu tun hast. [/Polemik]
T.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#453045) Verfasst am: 15.04.2006, 22:11 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Nein, die Möglichkeit einen Berg anzusehen, setzt voraus, dass es entsprechend die Möglichkeit von "Wahrnehmung" gibt.
Wenn eine Auge da ist, gibt es sehen.
Wenn keine Auge da ist, gibt es kein sehen.
|
Nochmal konkrete Frage: Setzt die Existenz eines Objektes, das im deutschsprachigen Raum "Berg" gennant wird, das Vorhandensein eines sich dem Objekt zu wendendnen, nichtblinden, der deustchen Sprache mächtigen und sich selbst bewußten Subjektes unter ganz bestimmten Wetter- und Lichtbediungen voraus? |
- Ohne Subjekt gibts kein Objekt und umgekehrt.
Bzw. Dein "Körper" besteht ja schließlich auch aus unpersönlichen Nahrungsgrundstoffen.
Sagen wir z.B. "Brot". So ein Brot wird allgemeinhin als "tot" betrachtet, bzw. als
objektiv. Wenn Du dieses Brot nun zu Dir nimmst, es also isst, dann wird es
in die körpereigenen Bedarfsstoffe zerlegt und umgewandelt und schließlich
betrachtest Du Dich als "lebendig".
"Ich bin Ich". Was ist daran Subjekt und was ist daran Objekt ?
Ohne einen Betrachter gibt es auch kein zu Betrachtendes.
Na klar, gibt es meinen Kühlschrank auch samt Inhalt,
wenn ich ihn nicht betrachte. Aber damit ich von meinem
Kühlschrank überhaupt Kenntnis habe, muß ich ihn (überhaupt)
schon mal betrachtet haben. Wie wüßte ich sonst von ihm ?
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gavagai
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.01.2005
Beiträge: 413
Wohnort: Wasserburg
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| (#453048) Verfasst am: 15.04.2006, 22:25 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Du schriebst, dass es "die Alpen" auch ohne Menschen(alle Menschen) gibt,
die diese wahrnehmen. |
Richtig.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Aber was spielt diese Aussage für eine Rolle,
wenn es keine Menschen gibt. |
Genau dies: sie besagt, dass es die Alpen vor allen Menschen gab. Die Kräfte der Erde haben nicht gewartet, bis Menschen evolvierten, sondern wirkten schon vorher. | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Bedeutung "Alpen" hat
nur für Menschen einen Sinn. |
Richtig, wird wohl niemand bestreiten. Streng genommen sogar nur für deutschsprachige, über 5-jährige, die nahe der Alpen aufwachsen oder über 12-jährige, dann evtl, auch alpenfern, halt: nicht von Geburt an taubstumm, IQ > 33.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ich glaube nicht, dass es ein Aussen ohne Innen gibt, |
Da bin ich sogar sicher. Da die beiden Worte nur zusammen sinnvoll sind.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Das sehe ich auch so. Dennoch hängst Du einer Subjekt/Objekt-Spaltung nach,
oder philosophischer dem Leib/Seele-Dualismus. |
Nein. Ich bin Physikalist oder Monist oder philosophischer Materialist. Die Seele als dual zur Materie gibt's für mich nicht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Das war ja nicht die Frage, sondern: Wen interessiert es, wenn niemand da ist ? |
Oh, auch so überspitzfindig. Nun, wenn niemand da ist, kann es niemand interessieren, weil eben niemand da ist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ebenso, ob die Alpen schon zu Hannibals Zeiten da waren. |
- "Wann" hast Du davon Kenntnis erlangt ? |
Am 27. mai 1952.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Bist Du eine Schallwelle ? |
Nein (komische Frage; Gegenfrage: bist du eine Primzahl?)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ? | Zitat: |
Keine. Von der schrieb ich auch nicht. |
- Oh doch, Du schriebst z.B. von Hannibal,
bzw. geschichtlichen Verlauf, bzw. Zeitlichkeit, Kausalität, etc. |
Aber nicht von deren Bedeutung für mich vor meiner Geburt. Vor meiner Geburt gab es mich nicht, da hatte nix für mich Bedeutung (sozusagen per definitionem)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - "Alpen" ist ein Wort.. |
Das wird wohl niemand bestreiten. | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | "Worte" sind Bedeutungen |
Nein. Jetzt werde ich auch pingelig. Worte haben Bedeutung, oder noch genauer: Worte können Bedeutung haben.
_________________
Servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#453052) Verfasst am: 15.04.2006, 22:38 Titel: |
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[ ... ]
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | haben Bedeutung, oder noch genauer: Worte können Bedeutung haben. |
und Mäeutik perlt von Dir ab wie Wasser von einer Lotus-Oberflächt.
Just my 0.02 EUR
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#453075) Verfasst am: 15.04.2006, 23:11 Titel: |
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den hatte ich übersehen: 
also: 
T.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#453119) Verfasst am: 16.04.2006, 00:50 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Servus, ist mir schon klar. Andrerseits wird Wissen (so wie es hier alternativ angeboten wurde) als begründete Meinung extrem beliebig. Stört dich das nicht? |
Dadurch, dass die Meinung begründet wird, wird sie weniger beliebig. Unterschiedliche Begründungen haben auch unterschiedliche Überzeugungskraft.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Es entspricht auch nicht dem Sprachgebrauch. |
Wir sagen "meines Wissens" oder "soviel ich weiß" und meinen damit, dass es auch anders sein könnte. Die Alltagssprache ist flexibler als du meinst.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | jeder kann dann (nur weil er zu blöd ist) Wissen z.B. für: "Berlin liegt in Schweden" reklamieren. Und du musst ihm recht geben: es ist seine begründete Meinung. Der zweite beansprucht "Berlin liegt in Norwegen" als Wissensaussage. Und du musst ihm recht geben: es ist seine begründete Meinung (er schielt, wenn er auf den Atlas schaut). |
Vielleicht liegt da unser Problem. Wissen scheint für dich zu implizieren, dass man dem Wissenden Recht geben muss. Ich handhabe das nicht so. Dafür habe ich viel zu häufig erlebt, dass sich Wissen als falsch herausgestellt hat. Recht gebe ich z.B. je nachdem, wie überzeugend ich eine Begründung finde. Und Recht geben ist in der Regel nichts endgültiges sondern lediglich ein vorläufiges Urteil.
| gavagai hat folgendes geschrieben: | | In der Schule wird Wissen ebenfalls nur bescheinigt für gerechtfertigte wahre Überzeugungen. |
Ich musste in der Schule falsches behaupten, damit mir Wissen bescheinigt wurde. Vielleicht hat auch das meine Vorstellung von Wissen als etwas sozial definiertem geprägt.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#453122) Verfasst am: 16.04.2006, 00:55 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Dann müssen die strengen Konstruktivsten behaupten: Am oberen Amazonas gilt der 'Satz des Pythagoras' noch nicht. IMO absurd. |
Das schöne ist, dass du immerhin begreifst, wie wir denken. Das ist doch schon mal was.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#453123) Verfasst am: 16.04.2006, 00:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | gavagai hat folgendes geschrieben: | | Es ist IMO auch egal, ob der Sachverhalt entdeckt wird (siehe oberer Amazonas). |
Und nun überlege Dir mal, was das für Deine Definition von 'Wissen' bedeutet. |
Manchmal wünscht man sich, man wäre selbst drauf gekommen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#453124) Verfasst am: 16.04.2006, 01:01 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Willst du damit sagen, dass Berg aufhört zu existieren, wenn niemand ihn ansieht?
Das wäre doch wohl ziemlich lächerlich. |
Es könnte auch anders gemeint sein. Ich erinnere, das ich noch recht klein war, als meine Mutter mit mir an einem Berg vorbeifuhr. Sie zeigte aus dem Fenster und sagte. "Guck mal, da ist ein Berg."
Ich sah Bäume. Ich sah eine Burg. Ich sah eine Zahnradbahn. Ich sah Felsen. Ich sah den Himmel. Den Berg sah ich nicht. Ich hatte kein Konzept dafür.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#453127) Verfasst am: 16.04.2006, 01:12 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | erst noch eine Antowrt für Wig:
| Wig hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht letzlich so, dass - Gödel hin oder her - Aussagen aus Axiomen abgeleitet werden, die ihrerseits so oder so gewählt werden könnten. Ist also Wahrheit in der Mathematik nicht immer eine bedingte Wahrheit, die von der Entscheidung für dieses oder jenes Axiomensystem abhängt? |
Klar, aber wo ist das Problem. |
Ein Problem habe ich da keins.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Es ist kein Problem einen Körper zu definieren in dem 24+1=1 gilt, aber das ist nicht der Körper in dem man für gewöhnlich rechnet. Das ist aber durchaus ein Körper in dem sinnvoll gerechnet werden kann (sieh mal auf deine Uhr). |
Hey, das war mein Beispiel. Allerdings hatte ich es auf eine analoge Uhr bezogen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist dass etliche mathematische Konzepte (Axiomensystem) nicht besonders Alltagstauglich sind, oder sagen wir besser anschaulich.
Nicht-Euklidische Geometrien find ich zB nicht besonders schön, die meisten sind extrem unanschaulich, manche sogar echt gruselig grottig. Mindestens eine davon ist aber zwingend notwendig für Einsteins RT. Anders fomuliert. Der mathematische Kontext auf die reale Welt übertragen ergibt "Sinn", was wiederum die "Schönheit" des dahinter stehenden Konzeptes erklärt. |
Man kann verschiedene Axiomensysteme erzeugen und aus manchen kann man eine Mathematik entfalten, die gut auf die Wirklichkeit passt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Aber: Die von dir geschilderten Beispiele sind zwar natürlich wissenschaftlich nicht zu beanstanden, aber letztlich alle rein deskriptiv. Sobald es nur einen Tick über reine Deskription hinausgeht kommt weniger rudimentäre Mathematik ins Spiel: Statistische Verfahren. Spieltheorie, Simplexalgorithmus etc. oder noch simpler sobald Wissenschaft Voraussagen treffen will (Bsp Populationsberechnungen oder BWL und was sonst noch) werden mindestens Grundkenntnisse der Analysis benötigt. Letzlich bedient sich jedwede Wiss. Heutzutage des Computers und der wäre zweifelsohne undenkbar in einer gänzlichen un-mathematischen Welt. |
Ja klar. Da will ich mich auch gar nicht zanken.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Keineswegs will ich hier einen besonderen Rang der Mathematik unter den Natur-Wiss beanspruchen. Nichts ist ja nerviger als Wissenschaftler der seine Disziplin als die Königsdisziplin versteht. |
Ja, das kann schon ziemlich nervig sein. Und es passiert Vertretern sämtlicher Disziplinen. Das erinnert mich an das schöne Theaterstück von Süßkind, wo ein Kontrabassist sein Instrument zum wichtigsten im ganzen Orchester erklärt.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Bsp: Die Funktion des Scheitellappens als absolute Wahrheit anzusehen ist zwar verfrüht, aber doch nach derzeitigem Stand neurologischer Kenntnisse hochgradig wahrscheinlich.
Zudem finde ich die Koinzidenz bemerkenswert dass ausgerechnet das Organ, dass den Anfang dieser Argumentation markiert (nämlich das Empfinden eines Subjektes) gleichzeitig
ausführendes Werkzeug derartiger Argumentationen (und Gegenargumentationen) ist. Es ist "noch nur" eine Koinzidenz, aber die Vermutung eines kausalen Zusammenhanges scheint mir hochgradig plausibel.
Nicht mehr nicht weniger, wollte ich sagen. Nichts davon ist eine ABSOLTE WAHRHEIT oder kann es IMHO jemals werden, aber "wissenschaftliches Wissen" ist es teilweise schon jetzt teilweise noch "nur gute Theorie". |
Ja, Neurologie ist schon eine ziemlich spannende Sache.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#453206) Verfasst am: 16.04.2006, 10:12 Titel: |
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| gavagai hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Du schriebst, dass es "die Alpen" auch ohne Menschen(alle Menschen) gibt,
die diese wahrnehmen. |
Richtig. |
- Soweit so gut. Jetzt werde ich mal wieder philosophisch.
(Schrecklich oder ?) Hast Du schon mal was vom "Satz vom Grunde"
gehört ? (Bestimmt) Mal mit Schopenhauer:
"Satz vom Grunde"; das heißt: was auch immer ein Gegenstand unserer Anschauung und Erkenntnis sein mag, es ist ein solcher Immer nur vermöge eines anderen, welches seinerseits wieder nur vermöge eines anderen ein Element dieser Welt sein kann.
Ohne Grund(also Menschen die ein Erkenntnisvermögen haben, bzw. entsprechend eine Wahrnehmung) ist es nicht möglich überhaupt die Aussage zu treffen: "Es gibt Alpen".
Erst wenn Menschen da sind, können sie logischerweise die Schlußfolgerung(Rückschluß)
ziehen, "vor mir" gab es schon die Alpen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber was spielt diese Aussage für eine Rolle,
wenn es keine Menschen gibt. |
Genau dies: sie besagt, dass es die Alpen vor allen Menschen gab. Die Kräfte der Erde haben nicht gewartet, bis Menschen evolvierten, sondern wirkten schon vorher. |
- Als monistischer Materialist sollte Dir allerdings klar sein, dass das woraus die Alpen
bestehen auch nicht so verschieden von dem ist, woraus der Mensch besteht.
Es lässt sich also gar nicht "so" sagen: Die "Alpen" waren zuerst da.
Schließlich könnte einer immer so weiter fragen: Was war vor den Alpen,
und was war vor dem was vor den Alpen da war, usw. - also ein unendlicher
Frageregreß. Mythos der Kausalität.
http://www.chemie.fu-berlin.de/medi/suppl/mensch.html
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Bedeutung "Alpen" hat
nur für Menschen einen Sinn. |
Richtig, wird wohl niemand bestreiten. Streng genommen sogar nur für deutschsprachige, über 5-jährige, die nahe der Alpen aufwachsen oder über 12-jährige, dann evtl, auch alpenfern, halt: nicht von Geburt an taubstumm, IQ > 33. |
- Es gibt doch genügen naive Realisten,
die dann z.B. glauben alle Dinge sind
genauso wie wir sie sehen...
Umgangssprachlich ist z.B. - "ein Tisch ist ein Tisch"
ja auch praktisch.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Ich glaube nicht, dass es ein Aussen ohne Innen gibt, |
Da bin ich sogar sicher. Da die beiden Worte nur zusammen sinnvoll sind. |
- Gut, gut. Also weiter...
Kein Innen, Kein Aussen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | - Das sehe ich auch so. Dennoch hängst Du einer Subjekt/Objekt-Spaltung nach,
oder philosophischer dem Leib/Seele-Dualismus. |
Nein. Ich bin Physikalist oder Monist oder philosophischer Materialist. Die Seele als dual zur Materie gibt's für mich nicht. |
- Wie willst Du Dich ohne den "Vergleich" Materialist nennen ? 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - Das war ja nicht die Frage, sondern: Wen interessiert es, wenn niemand da ist ? |
Oh, auch so überspitzfindig. |
- Ja, ist wirklich schlimm mit mir...
| Zitat: | | Nun, wenn niemand da ist, kann es niemand interessieren, weil eben niemand da ist. |
- Siehst Du nun, wie es mit den "Alpen" steht, wenn niemand da ist...
Erst wenn eine "Berührung", wenn also ein (Sinnes-)"Reiz" vorhanden ist...
Alles, was uns als Gegenstand gegeben werden soll, muß uns in der Anschauung gegeben werden. Alle unsere Anschauung geschieht aber nur vermittelst der Sinne; der Verstand schauet nichts an, sondern reflektiert nur.
Immanuel Kant, Prolegomena, § 13
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Ebenso, ob die Alpen schon zu Hannibals Zeiten da waren. |
- "Wann" hast Du davon Kenntnis erlangt ? |
Am 27. mai 1952. |
- Heute ist das entsprechend nur "Erinnerung". (Soviel zur "Vergangenheit")
Die findet gewöhnlich im hier und jetzt statt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Bist Du eine Schallwelle ? |
Nein (komische Frage; Gegenfrage: bist du eine Primzahl?) |
- Ich finde es ist eine komische Antwort zu sagen, eine Schallwelle existiert,
wenn (absolut) niemand da ist, der sie hört.
Was vergänglich ist, ist nicht mein Selbst.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Welche "Bedeutung/Geltung" haben denn
die Alpen für Dich vor Deiner Geburt gehabt ? | Zitat: |
Keine. Von der schrieb ich auch nicht. |
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- "Alpen" sind bereits eine Bedeutung, eine Wertung, eine Abstraktion,
ein herausheben aus der Wirklichkeit, eine Abgrenzung, Unterscheidung, usw.
Schließlich wird mit dem Begriff eine anerlernte Vorstellung verbunden.
Du stellst Dir dazu meinetwegen "Berge" vor. Begriffe funktionieren
suggestiv. Wenn z.B. einer was von "super sauren Zitronen" erzählt,
dann ist es gewöhnlich schon so, dass einem das Wasser im
Mund zusammenläuft.
| Zitat: | | Zitat: | - Oh doch, Du schriebst z.B. von Hannibal,
bzw. geschichtlichen Verlauf, bzw. Zeitlichkeit, Kausalität, etc. |
Aber nicht von deren Bedeutung für mich vor meiner Geburt. Vor meiner Geburt gab es mich nicht, da hatte nix für mich Bedeutung (sozusagen per definitionem) |
- Aha, und trotzdem triffst Du Aussagen über das was vor Deiner Geburt war.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | - "Alpen" ist ein Wort.. |
Das wird wohl niemand bestreiten. | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | "Worte" sind Bedeutungen |
Nein. Jetzt werde ich auch pingelig. |
- Dann sind wir uns ja mal einig.
| Zitat: | | Worte haben Bedeutung, oder noch genauer: Worte können Bedeutung haben. |
- Sobald Du Worte verstehst, haben sie Bedeutung.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 16.04.2006, 10:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#453207) Verfasst am: 16.04.2006, 10:14 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Willst du damit sagen, dass Berg aufhört zu existieren, wenn niemand ihn ansieht?
Das wäre doch wohl ziemlich lächerlich. |
Es könnte auch anders gemeint sein. Ich erinnere, das ich noch recht klein war, als meine Mutter mit mir an einem Berg vorbeifuhr. Sie zeigte aus dem Fenster und sagte. "Guck mal, da ist ein Berg."
Ich sah Bäume. Ich sah eine Burg. Ich sah eine Zahnradbahn. Ich sah Felsen. Ich sah den Himmel. Den Berg sah ich nicht. Ich hatte kein Konzept dafür. |
- Nicht übel. Ein Berg an sich existiert nicht.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#453220) Verfasst am: 16.04.2006, 10:32 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Willst du damit sagen, dass Berg aufhört zu existieren, wenn niemand ihn ansieht?
Das wäre doch wohl ziemlich lächerlich. |
Es könnte auch anders gemeint sein. Ich erinnere, das ich noch recht klein war, als meine Mutter mit mir an einem Berg vorbeifuhr. Sie zeigte aus dem Fenster und sagte. "Guck mal, da ist ein Berg."
Ich sah Bäume. Ich sah eine Burg. Ich sah eine Zahnradbahn. Ich sah Felsen. Ich sah den Himmel. Den Berg sah ich nicht. Ich hatte kein Konzept dafür. |
- Nicht übel. Ein Berg an sich existiert nicht. |
Seit dem es Ferngläser gibt und wir vergrößerte Bilder vom Mond kennen, sieht der Mond auch mit unbewaffneten Auge betrachtet anders aus als vor dieser Zeit. Zumindest gibt es Hinweise dafür...
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#453224) Verfasst am: 16.04.2006, 10:36 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Willst du damit sagen, dass Berg aufhört zu existieren, wenn niemand ihn ansieht?
Das wäre doch wohl ziemlich lächerlich. |
Es könnte auch anders gemeint sein. Ich erinnere, das ich noch recht klein war, als meine Mutter mit mir an einem Berg vorbeifuhr. Sie zeigte aus dem Fenster und sagte. "Guck mal, da ist ein Berg."
Ich sah Bäume. Ich sah eine Burg. Ich sah eine Zahnradbahn. Ich sah Felsen. Ich sah den Himmel. Den Berg sah ich nicht. Ich hatte kein Konzept dafür. |
- Nicht übel. Ein Berg an sich existiert nicht. |
Seit dem es Ferngläser gibt und wir vergrößerte Bilder vom Mond kennen, sieht der Mond auch mit unbewaffneten Auge betrachtet anders aus als vor dieser Zeit. Zumindest gibt es Hinweise dafür...
Gruß
Halligstorch |
- Ganz unwidersprochen.
Das ist zumindest kein Argument gegen die vorangegangene Aussage.
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