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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#454411) Verfasst am: 18.04.2006, 14:08 Titel: |
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Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
Aber: Bei dieser Situation kann Israel wohl nicht auf eine - wie auch immer geartete, ich hoffe halt rationale und angemessene - DEmonstration der Stärke / "glaskaren Darlegung der eigenen Interessen" verzichten. Alles andere würde in der manichäischen Welt der Extremisten als "Einknicken", "Zurückweichen" etc. interpretiert - weitere Attentate wären die Folge.
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Das ist ein fataler Irrtum. Stärke zeigen= eskalieren. Den Kampf gegen Extremisten gewinnt man nie durch Eskalation. Extremisten leben von der Eskalation, sie suchen sie.
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matthias Gefährder
Anmeldungsdatum: 10.05.2005 Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme
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(#454416) Verfasst am: 18.04.2006, 14:14 Titel: |
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Israel verzichtet vorerst auf Angriff gegen Hamas-Regierung
Die Rechtfertigung des Attentats von Tel Aviv durch die Hamas sorgt für eine gefährliche Eskalation in Nahost: In Israel wurde bereits über eine Offensive gegen die Hamas-Regierung spekuliert. Am Nachmittag hieß es in politischen Kreisen jedoch, Olmert plane vorerst keinen Militärschlag.
_________________ 2008 – Jahr der Mathematik
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GermanHeretic Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004 Beiträge: 4932
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(#454417) Verfasst am: 18.04.2006, 14:14 Titel: |
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Kugel_schrei_baer hat folgendes geschrieben: | Was würdet ihr tun, wenn ein ausländischer Staat beschließt, dass euer Land von nun an Anderen gehört. |
Och, das passierte in den 40ern öfter mal. Sagen wir mal in Schlesien oder Ostpreussen. Wer sich darüber echauffiert, ist ein revisionistischer Faschist. Welt wieder in Ordnung.
_________________ "Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Umunmutamnak auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005 Beiträge: 1725
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(#454422) Verfasst am: 18.04.2006, 14:23 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
Aber: Bei dieser Situation kann Israel wohl nicht auf eine - wie auch immer geartete, ich hoffe halt rationale und angemessene - DEmonstration der Stärke / "glaskaren Darlegung der eigenen Interessen" verzichten. Alles andere würde in der manichäischen Welt der Extremisten als "Einknicken", "Zurückweichen" etc. interpretiert - weitere Attentate wären die Folge.
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Das ist ein fataler Irrtum. Stärke zeigen= eskalieren. Den Kampf gegen Extremisten gewinnt man nie durch Eskalation. Extremisten leben von der Eskalation, sie suchen sie. |
Ich denke, ganz so einfach ist es nicht. Dein Satz mag in vielen Zusammenhängen schon stimmen -
hier liegt der Sachverhalt denn schon etwas anders, denke ich.
Das hat u.U. auch etwas damit zu tun, was genau von verschiedenen Beteiligten als "Stärke" angesehen wird. Ein Selbstmordattentäter verfügt sozusagen über eine immense "Stärke der Legitimation" - er opfert sich selbst, Allah ist mit ihm, seine Tat "absolut" und "durch keinen Rationalen Diskurs bezweifelbar" (daß das ganze ein Wahngebilde ist, tut da nichts zur Sache)
Ein Israelischer Politiker muß eine Abwägung treffen zwischen A) Sicherheitsinteressen der eigenen Bevölkerung B) zur Verfügung stehenden Mitteln: Polizei, Armee, öffentliche Diskurse, Verhandlungen, etc. In das Wahngebilde der Islamistischen Täter (als auch den wahnwitzigen Israel-Haß in diesen Zusammenhängen) dringt er nicht vor, auch nicht durch deeskalierende Gesten des Guten Willens. Vielleicht könnten mit rationaleren arabischen Gesprächspartnern Vereinbarungen getroffen werden - das Problem ist halt, daß es bei den Palästinensern nichts gibt, was man ansatzweise als "vernünftig-staatliche Struktur" bezeichnen könnte.
"Deeskaliert" man also seitens Israel einseitig, mag dies zur Verbesserung des Verhältnisses mit dem "vernünftigen Teil" der arabischen Welt beitragen. WAs sicher allseits hoch willkommen wäre. Den Extremisten wäre man umso schutzloser ausgeliefert.
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Umunmutamnak auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005 Beiträge: 1725
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(#454424) Verfasst am: 18.04.2006, 14:25 Titel: |
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matthias hat folgendes geschrieben: | Israel verzichtet vorerst auf Angriff gegen Hamas-Regierung
Die Rechtfertigung des Attentats von Tel Aviv durch die Hamas sorgt für eine gefährliche Eskalation in Nahost: In Israel wurde bereits über eine Offensive gegen die Hamas-Regierung spekuliert. Am Nachmittag hieß es in politischen Kreisen jedoch, Olmert plane vorerst keinen Militärschlag. |
Ich denke, die Welt darf froh sein, daß Israel mit Kadima eine recht vernünftige und gemäßigte Regierung hat..
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22334
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(#454439) Verfasst am: 18.04.2006, 14:49 Titel: |
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Ich weiß nicht ... dieser Konflikt ist so verfahren, dass es mir völlig unmöglich scheint, irgendeine Maßnahme zu nennen, von der man überzeugt sein könnte könnte, sie würde "helfen". Jede Sicherheitsmaßnahme könnte auch eskalierend wirken, jede deeskalierende Maßnahme könnte vielleicht eine Gefahr sein.
Zum Beispiel der Sicherheitszaun - er mag ja Attentate erschweren, aber er verläuft auch auf palästinensischem Gebiet und macht dort das Leben für die Zivilbevölkerung noch schwieriger. Oder die Isolierung der Hamas - sicherlich hat sie sich jetzt völlig ins Abseits gestellt, aber einige Geldzahlungen wurden schon vorher eingestellt. Woher sollten sie etwas nehmen, um auch nur minimale Funktionen aufrecht zu erhalten? Jetzt kommt das Geld halt u.a. aus dem Iran, und so verhält man sich auch. Andererseits - inakzeptabel mit ihrer antisemitischen Propaganda und dem Ziel der Zerstörung Israels war die Hamas vorher schon. Das noch mit europäischem Geld fördern ...?
Für beide Seiten kommt mir die Situation unerträglich vor: Palästinenser leben unter einem Besatzungsregime, das das normale Leben fast unmöglich macht; Israelis leben ständig in der Angst, Opfer eines Mordanschlags zu werden, ohne iregdneine Chance zu haben, dem aus dem Weg zu gehen. Hass und Verzweiflung können so nur immer weiter wachsen ... es sei denn, Einzelne auf beiden Seiten versuchen mutig, Maßnahmen zu ergreifen, die dem Gerechtigkeitsempfinden nach richtig sind, obwohl sie nicht sicher sein können, dass es den Frieden näher bringt.
Also auf palästinensisher Seite Attentate zu verzichten, obwohl sie das letzte Druckmittel gegen die Besatzung zu sein scheinen. Israel anzuerkennen (was die PLO schon getan hat), ohne sicher sein zu können, eine "Gegenleistung" zu bekommen. Oder auf israelischer Seite den Zaun nur auf eigenem Territorium zu bauen, obwohl die Grenzsicherung so mühsamer wird. WIrtschaftliche Tätigkeit zu erleichtern, obwohl das Lücken in der Kontrolle bedeuten könnte. Kurz: Grundlose Hoffnung zu praktizieren. Das muss nicht funktionieren - aber ich bin ziemlich sicher, dass alles andere nicht funktioniert.
Was wir, also Europa, tun könnten ...? Keine Ahnung. Versuchen, die Hilfsgelder nicht ganz einzustellen, aber direkt den notwendigen Maßnahmen zuzuleiten, ohne dass die Hamas das zwischendurch in die Finger kriegt (also an Schulen, Krankenhäuser etc.). Ob das hilft ...? Keine Ahnung. Möglicherweise stabilisiert es die Hamas-Regierung. Möglicherweise zeigt es der Bevölkerung, dass sie nicht im Stich gelassen werden trotz ihrer Regierung. Es würde jedenfalls meinem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen.
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#454440) Verfasst am: 18.04.2006, 14:51 Titel: |
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Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | matthias hat folgendes geschrieben: | Israel verzichtet vorerst auf Angriff gegen Hamas-Regierung
Die Rechtfertigung des Attentats von Tel Aviv durch die Hamas sorgt für eine gefährliche Eskalation in Nahost: In Israel wurde bereits über eine Offensive gegen die Hamas-Regierung spekuliert. Am Nachmittag hieß es in politischen Kreisen jedoch, Olmert plane vorerst keinen Militärschlag. |
Ich denke, die Welt darf froh sein, daß Israel mit Kadima eine recht vernünftige und gemäßigte Regierung hat.. |
Immer noch nichts kapiert Umunmutamnak, nicht die Welt kann froh sein, Israel selbst. Es geht um nichts mehr oder weniger als die eigene Zukunft und ob man eine solche hat.
gb
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Umunmutamnak auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005 Beiträge: 1725
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(#454456) Verfasst am: 18.04.2006, 15:14 Titel: |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: | matthias hat folgendes geschrieben: | Israel verzichtet vorerst auf Angriff gegen Hamas-Regierung
Die Rechtfertigung des Attentats von Tel Aviv durch die Hamas sorgt für eine gefährliche Eskalation in Nahost: In Israel wurde bereits über eine Offensive gegen die Hamas-Regierung spekuliert. Am Nachmittag hieß es in politischen Kreisen jedoch, Olmert plane vorerst keinen Militärschlag. |
Ich denke, die Welt darf froh sein, daß Israel mit Kadima eine recht vernünftige und gemäßigte Regierung hat.. |
Immer noch nichts kapiert Umunmutamnak, nicht die Welt kann froh sein, Israel selbst. Es geht um nichts mehr oder weniger als die eigene Zukunft und ob man eine solche hat.
gb |
Giordano, ein großer Israel-Anhänger offenbart sich in deiner Ansicht wahrlich nicht. Was die Zukunft von Israel angeht: diese Spekulationen sind bei den Israelis selbst möglicherweise besser aufgehoben.
Was soll das: "Ob Israel eine Zukunft hat??" Natürlich "hat es eine Zukunft". Es wäre halt schön, wenn in nächster Zeit einige Fragen - im Interesse von allen, auch den Palästinensern - geklärt werden könnten. Dies ist ja auch wohl die erklärte Absicht von Kadima: Die Grenzen in einem überschaubaren Zeitraum endgültig festzulegen, die Probleme mit den Siedlern zu lösen, und mit den Palästinensern (sofern sie nicht soweiso isr. Staatsbürger sind) irgendwann in Frieden zusammenzuleben.
Und: falls diesbez. keine Einigungen mit Palästinensern (bzw. deren derzeit durchaus als "gruselig" einzuschätzenden politischen Repräsentanten) möglich sein sollten, diese Ziele auch im Alleingang, aber mit Unterstützung der internationalen Gemeinschaft anzustreben. So stand es jedenfalls i.e. im Wahlprogramm von Kadima, wenn ich es richtig verstanden habe.
Ob jeder Israel "mag", oder nicht, (aus welchen Gründen auch immer) ist dabei letztlich nicht so furchtbar wichtig. Es geht um eine vernünftige, tragfähige, dauerhafte Lösung.
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#454474) Verfasst am: 18.04.2006, 15:39 Titel: |
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Umunmutamnak hat folgendes geschrieben: |
Giordano, ein großer Israel-Anhänger offenbart sich in deiner Ansicht wahrlich nicht. Was die Zukunft von Israel angeht: diese Spekulationen sind bei den Israelis selbst möglicherweise besser aufgehoben.
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Ich stehe dem Staat Israel selbst denkbar emotionslos gegenüber. D.h. was Israel tut oder lässt tangiert mich wenig. D.h. solange es mich nicht tangiert.
Fangen sie aber an mit dem Nuklearen Feuer herumzuspielen werd ich sauer.
Zitat: |
Was soll das: "Ob Israel eine Zukunft hat??" Natürlich "hat es eine Zukunft".
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Das halte ich für eine gefährliche Annahme. Israel kann sich auf dauer, wenn es sich nicht mit seiner Umgebung versöhnt, nur durch starke Politische und Militärische Intervention von aussen erhalten.
Wenn diese einmal nicht mehr ist, ist die Existenz des Staates Israel nur noch eine Frage der Zeit.
Ich frage mich auch, in wieweit dieser Protektionismus ein gutteil Schuld an dieser Verfahrenen Situation hat.
Es wurde viel zu lange religiösen Funtamentalisten das Wort gesprochen und ihr Handeln aus, innenpolitischen Interesse, einfach zugesehen.
Sollte sich das nicht ändern sehe ich schwarz für das Experiment Israel.
Andereseits hat es das Potential zu einer der wichtigsten Beispiele von Versöhnung in dieser Region zu werden. Aber dazu muss sich Israel bewegen.
gb
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#454743) Verfasst am: 18.04.2006, 20:40 Titel: |
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GB, ich habe nichts dagegen, wenn Du bei anderen Hilfe suchst, aber leider ist dies ein nicht zu übersehendes Ausweichmanöver. Denn dieser Link von ai, beantwortet IMMER NOCH NICHT meine Frage:
WAS haben die Palis für den Frieden getan?
Israel hat Land, das es im Krieg erobert hatte, zurückgegeben...
Und falls Dir tatsächlich so an den Menschen, ob Israeli oder Pali gelegen sein sollte, dann schau dir auch mal die Vorkommnisse an die in Gaza passieren, seit es von den Israelis geräumt und der Autonomiebehörde unterstellt ist:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,393534,00.html
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/20.09.2005/2066367.asp
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,2368494,00.html
http://www.zeit.de/online/2005/35/Israel_Beershewa
Und wieso finde ich keinen ai-Bericht über die Autonomie-Gebiete? Interessiert es ai nicht, was dort an Unrecht geschieht? Wie kommt das?
Das auch von israelischer Seite, bedingt durch die Attentate, viel Unrecht geschieht, das es auch hier Fanatiker (Siedler) gibt, das bestreite ich nicht. Denk nur mal an meine harte Auseinandersetzung zwischen titanic und mir im tagesschau-forum über den Rabin Mord. Was habe ich da kritisiert und thematisiert? Das Israel aber hart gegen diese vorgegangen ist und geht, im Gegensatz zur AB, die Terroristen ja sogar noch aus Gefängnissen freilässt, das scheint auch wieder mal ignoriert zu werden.
Und guckst Du mal hier: http://www.spiritproject.de/theday/ai_pressemitteilung_2005.html das ist ein sehr interessanter Artikel über Demokratien und Menschenrechte. [ironie-on]Unglücklicherweise zieht er nicht über Israel her, sondern über ALLE Demokratien... [ironie-off]
saluti
Susanna
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Morrigan - der große Rabe Gast
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(#454848) Verfasst am: 18.04.2006, 21:53 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Das Lustige (oder besser: das Traurige) daran ist, dass L'Aurora diese Frage vollkommen überschätzt. |
Du willst mich auf den Arm nehmen, oder?
Du hältst diese Frage für nicht wichtig? Du hältst es allen Ernstes für unwichtig, das die Palis nichts für den Frieden getan haben? Ja wie stellst du dir denn eine Beilegung des Konfliktes vor, wenn einer von Beiden nicht dazu bereit ist? Oder geht es Dir darum gar nicht?!
saluti
Susanna
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Umunmutamnak auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.11.2005 Beiträge: 1725
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(#454876) Verfasst am: 18.04.2006, 22:20 Titel: |
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Ägypten und die arabische Liga verurteilt die Anschläge.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1143498875975&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
(einige Ägyptische Zeitungen scheinen anderer Meinung zu sein:)
Contradicting the Egyptian authorities' position, the state-controlled Al Gomhuria newspaper on Tuesday praised the Tel Aviv bombing as a "sacrificial and martyrdom attack."
(aber nicht alle. Zuweilen könnte man geradezu froh sein, daß es in Arabien "state-controlled newspapers" gibt..)
However, Egypt's largest state-controlled newspaper, Al-Ahram, said in an editorial that "the suicide attack is condemned by all means."
Edit: pardon, die erste Zeitung ist ja auch "state-controlled".. Die arabischen Interessen sind traditionell recht undurchsichtig, wie mir ein diesbez. Fachmann es einmal versucht hat, zu erläutern..
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#454892) Verfasst am: 18.04.2006, 22:35 Titel: |
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Ich denke die Israelis sehen keinen Handlungsbedarf , weil die Hamas Palästina finanziell ruinieren wird , der Staat ist am ende und kann keine gehälter mehr zahlen , Im grunde brauchen wir nur zu warten.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#454921) Verfasst am: 18.04.2006, 23:06 Titel: |
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L'Aurora hat folgendes geschrieben: | Und wieso finde ich keinen ai-Bericht über die Autonomie-Gebiete? Interessiert es ai nicht, was dort an Unrecht geschieht? Wie kommt das? |
Das kommt daher, dass du nicht gründlich liest.
L'Aurora hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Das Lustige (oder besser: das Traurige) daran ist, dass L'Aurora diese Frage vollkommen überschätzt. |
Du willst mich auf den Arm nehmen, oder?
Du hältst diese Frage für nicht wichtig? Du hältst es allen Ernstes für unwichtig, das die Palis nichts für den Frieden getan haben? Ja wie stellst du dir denn eine Beilegung des Konfliktes vor, wenn einer von Beiden nicht dazu bereit ist? Oder geht es Dir darum gar nicht?!
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und wieder muss ich an deiner Lesekompetenz zweifeln, ich schrieb dass du diese Frage überschätzt (und weiter oben auch wieso). Aber ausser Unterstellungen und dem Ignorieren von Argumenten bzw. Antworten hast du anscheinend leider nicht viel zu bieten.
_________________ Storm by Tim Minchin
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