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Verhindern einer Moschee..
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299

(#454240) Verfasst am: 18.04.2006, 02:07 Titel:

[Doppelpost gelöscht] Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.04.2006, 02:15, insgesamt einmal bearbeitet

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299

(#454241) Verfasst am: 18.04.2006, 02:14 Titel:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Diese Sekte hat bereits zugegeben islamisch zu sein. Damit hat sie selbst die Beweislast umgekehrt. Indem sie sagen: "Wir sind Moslems" sagen sie: "Wir sind Verfassungsfeinde".

Das ist Blödsinn hoch drei und reine, unreflektierte Islamophobie auf Blödzeitungsniveau. Wer sagt, er ist Muslim, sagt, er ist Muslim. Das heißt: Er erkennt die Fünf Säulen und die Sechs Glaubensartikel des Islam an. Punkt, aus, Mickymaus. Mehr sagt er damit erst mal nicht. Alles (wirklich alles!) andere, ob Rechtsbildung, Gesellschaftslehre oder Art der Koraninterpretation, ist im Islam umstritten. Und deshalb muss man alles andere, was man einer Gruppe unterstellen möchte, beweisen, ob Mordaufrufe, Umsturzpläne oder die Vorbereitung einer Invasion aus Afghanistan, Saudi Arabien oder vom Mars her. Alles andere wäre, wie Sermon schreibt, rechtsstaatswidrige Beweislastumkehr. Und: "Andere Muslime machen ...", "In einem muslimischen Land ist ...", "Da und da oder dann und dann war/galt/wurde gesagt ...", Stellenpickerei aus dem Koran (ohne die Interpretation der jeweiligen Gruppe zu Rate zu ziehen) oder sonstiges Hörensagen-, Sippenhaft- und Ressentimentgelaber, das sich nicht ganz konkret auf die in Rede stehende Gruppe bezieht, ist kein Beweis, sondern eine argumentative Lachnummer. Muss man ja leider sagen.
Schröters (=/= Schröder, oder?) Schrift erfüllt diese Beweispflicht auch nicht, sondern ist mE eine reine Verdachtsschrift. Habe ich oben schon dargelegt, interessiert ja aber keinen. Harte Beweise finden sich da null, aber ganz viel tendenziöse Stellenpickerei.
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... Bauantrag. Im Grunde handelt es sich also nicht um eine Sache der Rechtssprechung, sondern um eine Bitte eines Einzelnen an die demokratische Gemeinschaft.

"(Bau-)Antrag" heißt nicht Bitte, nicht im Rechtsstaat. Einem Antrag muss, wenn die für die jeweilige Sache vorgesehenen Vorschriften erfüllt werden und die antragstellende Gruppe nicht verboten ist, nach rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprochen werden. Zu diesen Vorschriften gehört nicht: "Jeder potentielle weltanschauliche Gegner muss sein Einverständnis geben." Für alle weiteren, ernsthaften Einwände, s.o.: Beweise bringen. "Ich find die aber doof" reicht nicht.
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... regelmäßig stattfindende religiöse Veranstaltungen öfters 'mal unangekündigt auf Verfassungskonformität überprüfen sollte. Das gilt übrigens nicht nur für islamische Veranstaltungen, sondern grundsätzlich für alle regelmäßig stattfindenden religiösen und weltanschaulichen Veranstaltungen. Ich weiss, dass sich das fast nach Stasi-Methoden anhört, ...

Das hört sich nicht nur fast so an, das sind Stasi-Methoden (wenn es geheim geschehen soll, wie es sich anhört).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Volk hat ein Recht, zu erfahren, was die verschiedenen Religionen predigen. Das fällt unter Informationsbeschaffungsfreiheit.

Dann soll das Volk hingehen. Das geht ganz einfach: "Hallo, ich wohne hier in der Nähe, und wollte immer schon mal sehen, wie ein islamisches Gebet aussieht." Grundlegende Höflichkeitsnormen sollte man allerdings beherzigen. Aber schon Schuheausziehen, wenn der Gastgeber das möchte (und den Hausherrn als Gastgenber anzuerkennen), dürfte für viele hier wohl eine zu große Zumutung zu sein. Und man sollte sich nicht wundern, wenn die Leute evtl. eine Sprache sprechen, die man nicht versteht. Und JA: Das zu verbieten, wäre grundgesetzwidrig.
----------

Raphael hat folgendes geschrieben:

Du weißt, dass ich ein Anhänger des Rechtsstaates bin, allerdings eines wehrhaften, der sich nicht in die Hosen macht.

Raphael hat folgendes geschrieben:

Solche Familienratsmorde kennt der deutsche Richter nicht, weil sie bisher hier nicht üblich waren. Das darf aber nicht dazu führen, dass Gerichte sich hinter angeblich fehlenden Beweisen verschanzen, [...]

Nee klar. Du bist für den Rechtsstaat. Genau so lange, bis jemand angeklagt wird, der einer Gruppe angehört, die du nicht leiden kannst. Dann ist eines der zentralen Kriterien des rechtsstaatlichen Strafprozesses plötzlich völlig egal ...

Raphael hat folgendes geschrieben:

[...] weil sie nicht erkennen wollen, dass das zu beurteilende Verbrechen sich nun mal nicht anders abspielen kann als unter Beteiligung aller. Genau auf diese Weise hat man es bei den "RAF"-Terroristen gehandhabt, und so muss es auch hier gehandhabt werden.

Eine muslimische Familie ist also deiner Meinung nach eine terroristische Vereinigung. Wer Mitglied einer solchen Familie ist, hat damit schon bekundet, Verbrechen begehen zu wollen. Verbrecher per Geburt, quasi. Rechtsstaatliche Beweise können deiner Meinung nach also ersetzt werden durch Sippenhaft, wenn es um Muslime geht.
----------
DEN RECHTSSTAAT VERTEIDIGEN KANN NUR, WER SICH AN DEN RECHTSSTAAT HÄLT. Bisher hatte ich das für eine unter halbwegs intelligenten Leuten für eine Banalität gehalten. Hier aber werfen eine ganze Reihe von Leuten elementarste rechtsstaatliche Grundsätze - allgemeine Geltung der Grundrechte, Gleichbehandlung vor dem Gesetz, Religionsfreiheit, Unschuldsvermutung, Verbot der Kollektivbestrafung, rechtsstaatliches Verwaltungshandeln - auf einmal im halben Dutzend über Bord.
Und warum? "Für den Rechtstaat und die Demokratie", heißt es. Nicht völlig merkbefreite Leute müssten eigentlich erkennen, dass sie so eine größere Gefahr für den Rechtsstaat sind, als alle Gegner, die sie sich vorstellen können.
Deswegen glaube ich eher: Weil es gegen den Islam geht, und dass der eine einheitliche Gruppe ist, die an allem Bösen schuld ist, was man sich vorstellen kann, wissen hier ja viele von vorneherein ganz genau. Sprich: Aus purem Ressentiment. Man erkennt es an der verbreiteten Weigerung, zu differenzieren; daran, dass die reine Abneigung gegen den Islam ("vor Allah kriechen" usw.) oft genug selbst "Argument" wird; eine sachliche Sprache gezielt vermieden wird ("die Allahuakbars"); an den Beleidigungen, die durch den Thread schwirren (ich erinnere nur an L'Auroras Hasstirade gegen mich weit oben); an den Unterstellungen (wer rechtsstaatliche Grundsätze auch für den Islam einfordert, ist selbst "Islamfan") usw. usw.
ICH FÜR MEINEN TEIL WÜRDE UNSEREN STAAT LIEBER VON MEINEM STAMMDÖNERVERKÄUFER ALS VON SO DENKENDEN LEUTEN GESTALTEN LASSEN. Gewählt und zuständig sind aber zum Glück größtenteils Leute, für die Grundgesetz, Rechtsstaat, Menschenrechte usw. sinnvolle Begriffe sind und nicht Wortmunition, mit der sie nur ihre Vorlieben und Abneigungen durchsetzen.
Und auch für dieser letzteren Sorte gibt es ja auch in diesem Forum zum Glück noch genug Leute. Trotzdem für mich an diesem Punkt: Tschüss aus dieser Diskussion.

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joyborg
registriert

Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

(#454245) Verfasst am: 18.04.2006, 02:30 Titel:

unterschreibjedeswort Unglaublich, daß du dir die Mühe machst, so ausführlich zu antworten.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22299

(#454248) Verfasst am: 18.04.2006, 02:51 Titel:

Ganz kurz den Vorsatz noch mal gebrochen: Im anderen Thread über den Ehrenmord habe ich jetzt gelesen, dass die Rechtsstaatsfraktion hier doch größer ist als es in diesem Thread auf den letzten Seiten aussah. Insbesondere sah ich, dass Tarvoc, den ich hier mit mMn bedenklichen Aussagen zitierte, bei dem anderen Thema dort engagiert pro Rechtsstaat argumentiert. Das wollte ich hervorheben, und bin insgesamzt schon ein bisschen weniger frustriert. Gute Nacht. @joyborg: Hab gerade viel Zeit.

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Finril
-.-

Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 1270

(#454256) Verfasst am: 18.04.2006, 03:18 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Diese Sekte hat bereits zugegeben islamisch zu sein. Damit hat sie selbst die Beweislast umgekehrt. Indem sie sagen: "Wir sind Moslems" sagen sie: "Wir sind Verfassungsfeinde".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... Bauantrag. Im Grunde handelt es sich also nicht um eine Sache der Rechtssprechung, sondern um eine Bitte eines Einzelnen an die demokratische Gemeinschaft.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hört sich nicht nur fast so an, das sind Stasi-Methoden (wenn es geheim geschehen soll, wie es sich anhört).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das Volk hat ein Recht, zu erfahren, was die verschiedenen Religionen predigen. Das fällt unter Informationsbeschaffungsfreiheit.

Raphael hat folgendes geschrieben:

Du weißt, dass ich ein Anhänger des Rechtsstaates bin, allerdings eines wehrhaften, der sich nicht in die Hosen macht.

Raphael hat folgendes geschrieben:

Also...

Eigentlich wollte ich schon seit Beginn oder Auftauchen dieses Punktes im FGH, darauf antworten. Doch ich war wohl zu faul. Vielen Dank , dass du das übernommen hast. Verlegen

Aber dafür 100x Mal besser Sehr glücklich

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Morrigan - der große Rabe
Gast

(#454275) Verfasst am: 18.04.2006, 07:38 Titel:

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

L'Aurora hat folgendes geschrieben:

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Weniger die Symbole zählen, meine ich, als die tatsächlichen Inhalte. Letztere können z.B. strafrechtlich relevant sein, erstere sind eher Geschmackssache.

Wenn Du dich da mal nicht irrst, Umu. Symbole –> guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Symbole werden nicht umsonst verwendet, welche es nu auch immer sein mögen. Nimm einem gläubigen Christen sein Kreuz oder bespucke es, nimm einem gläubigen Juden den Davidstern, etc. DANN wirst Du erkennen wie wichtig Symbole sind. Symbole mögen ja viel sein, aber sicherlich keine "Geschmackssache". Sie dienen als Zeichen zu einem klaren und deutlichen Bekenntnis. Mag dies nun religiös oder ideologisch sein. zwinkern

Und auch Kirchen und Moscheen werden nicht umsonst gebaut. Auch sie dienen einem ganz bestimmten Zweck und deshalb werden sie verwendet bzw. errichtet und die Leuts treffen sich nicht einfach in angemieteten Räumen oder "normalen" Gebäuden. Wenn die Tatsache des Baus einer Moschee so unwichtig wäre, würden sicherlich keine gebaut werden. Kostest ja nicht nur, jaaa auch UNSER, "Kleingeld". Böse

Was Du schreibst ist folglich in meinen Augen Quark.

saluti
Susanna

Nimms vielleicht so: in manchen Dingen könnte man sich gelegentlich auch mal "großzügig" zeigen, um dann in Folge um so verbissener und penetranter die tatsächlichen Anliegen vertreten zu können. Vielleicht entspringt dies einer generellen Skepsis gegenüber "Alleinseligmachendem" gegenüber - auch eigener Ansichten. Man muß in dieser Welt eben auch "deals" machen können.

Vielleicht denke ich ja diesbez. auch "orientalischer", als ich es mir selbst wagen würde, einzugestehen.

Gute Nacht einstweilen.

Umu,

du wählst Dir den falschen Ansprechpartner. Ich habe mit diesem Firlefanz nix am Hut. Egal ob orientalisch, die Christen haben da übrigens auch ihren Ursprung (sind ja nur ein "jüdische Sekte" hi hi hi), oder nicht. Mit ist es völlig Wurst, mit welchen Symbolen diese freaks um sich schmeissen. Ob religiös oder ideologisch. Aber DENEN ist es nicht egal... Dachte, das hättest Du verstanden... zwinkern

saluti
Susanna

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#454297) Verfasst am: 18.04.2006, 08:57 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im anderen Thread über den Ehrenmord habe ich jetzt gelesen, dass die Rechtsstaatsfraktion hier doch größer ist als es in diesem Thread auf den letzten Seiten aussah. Insbesondere sah ich, dass Tarvoc, den ich hier mit mMn bedenklichen Aussagen zitierte, bei dem anderen Thema dort engagiert pro Rechtsstaat argumentiert.

Ich bin der Meinung, dass man gewisse Dinge durchaus diskutieren kann, ohne dass man jemanden gleich als Antidemokraten oder Feind der Rechtsstaatlichkeit titulieren muss. Das ist genauso blödsinnig wie jemanden direkt als Islamapologeten einzuordnen, nur weil er nicht bei dem Wort Islam vor Furcht zittert wie Pawlows Hund, den man zu oft geschlagen hat.

Auch in unserem Staat gibt es ja durchaus auch 'Überwachungen', gerade von Seiten des Verfassungsschutzes. Ich vermute, wenn es sich um regelmäßige Treffen von Nazis oder z.B. Kommunisten handeln würde, hättest du nichts gegen eine gewisse staatliche Kontrolle. Dass eine derartige staatliche Kontrolle und Überwachung bei manchen derartigen Gruppen tatsächlich stattfindet (was ich im Übrigen durchaus nicht falsch finde), ohne dass du etwas dagegen sagst, sagt ja durchaus auch etwas aus. Natürlich will ich nicht den Islam als Ganzheit mit diesen Gruppen vergleichen. Aber es ist eben die Frage, wo man aufhört. Dass in manchen (natürlich auch nicht in allen) Moscheen regelmäßig Aufrufe zum Djihad, zum Kampf gegen den Westen oder ähnliche Dinge stattfinden, ist nun einmal der Fall. Zumindest in diesen Fällen könnte man durchaus ein gewisses Auge auf diese Institutionen werfen, findest du nicht?

Ganz sicher nicht wollte ich den Eindruck erwecken, demokratische oder rechtsstaatliche Prinzipien über den Haufen werfen zu wollen. Aber Wehrhaftigkeit gehört zumindest seit 1949 ebenfalls zu den Grundprinzipien der deutschen Demokratie, und das ist m.E. auch durchaus richtig so. Nur ist das eben immer eine Gradwanderung zwischen der Akzeptanz demokratiefeindlicher Tendenzen und deren Bekämpfung. Ein Patentrezept gibt es nicht, und deshalb sollte man schon über gewisse Sachen diskutieren können, ohne dass man gleich beschimpft oder von einer Seite als Islamapologet und von der anderen als Demokratiefeind tituliert wird.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Sermon
panta rhei

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

(#454306) Verfasst am: 18.04.2006, 09:19 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich will ich nicht den Islam als Ganzheit mit diesen Gruppen vergleichen. Aber es ist eben die Frage, wo man aufhört. Dass in manchen (natürlich auch nicht in allen) Moscheen regelmäßig Aufrufe zum Djihad, zum Kampf gegen den Westen oder ähnliche Dinge stattfinden, ist nun einmal der Fall. Zumindest in diesen Fällen könnte man durchaus ein gewisses Auge auf diese Institutionen werfen, findest du nicht?

Ganz sicher nicht wollte ich den Eindruck erwecken, demokratische oder rechtsstaatliche Prinzipien über den Haufen werfen zu wollen. Aber Wehrhaftigkeit gehört zumindest seit 1949 ebenfalls zu den Grundprinzipien der deutschen Demokratie, und das ist m.E. auch durchaus richtig so. Nur ist das eben immer eine Gradwanderung zwischen der Akzeptanz demokratiefeindlicher Tendenzen und deren Bekämpfung. Ein Patentrezept gibt es nicht, und deshalb sollte man schon über gewisse Sachen diskutieren können, ohne dass man gleich beschimpft oder von einer Seite als Islamapologet und von der anderen als Demokratiefeind tituliert wird.

In den Verfassungsschutzberichten des Bundes und der Laender kommt in den Rubriken "Ausländerextremismus" bzw. "Islamismus" die Ahmadiyya-Bewegung, welche aktuell in Berlin-Hellersdorf eine Moschee errichten moechte, nicht mal vor. Woran mag das wohl liegen?

Bestimmt nicht daran, dasz Ahmadiyya trotz erzkonservativer Ansichten nicht einschlaegig verfassungsfeindlich ist, denn das kann ja wohl in den Augen der Islamphobiker nicht sein! Also sind die politischen Vorgaben des Verfassungsschutzes etwa zu islamfreundlich? Fehlt es dem Verfassungsschutz gar an Ausstattung oder rechtlichen Kompetenzen? Was ist eigentlich der konkrete Reformvorschlag der hiesigen Meute?
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

(#454308) Verfasst am: 18.04.2006, 09:24 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Na, in dem Falle wird es ja wohl auch kein Problem sein, sie eine Moschee bauen zu lassen, non?

Sermon hat folgendes geschrieben:

Bestimmt nicht daran, dasz Ahmadiyya trotz erzkonservativer Ansichten nicht einschlaegig verfassungsfeindlich ist, denn das kann ja wohl in den Augen der Islamphobiker nicht sein!

Keine Ahnung. Ich bin kein 'Islamphobiker' und kenne Ahmadiyya nicht.
Wenn sie als verfassungskonform bezeichnet werden kann, warum sollte sie keine Moschee bauen dürfen?

Generalverdacht ist etwas, das ich immer und an jeder Stelle abgelehnt und verurteilt habe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#454530) Verfasst am: 18.04.2006, 17:39 Titel:

Sokrater hat folgendes geschrieben:

In den USA ist das immer noch so. Man sieht also auch, dass die Briten und die Amis auf Erkenntnisse aus anderen Ländern langsam reagieren.

Kommt drauf an. Ich habe den Eindruck, dass englische Erziehungswissenschaftler mehr als ihre deutschen Kollegen zur Kenntnis nehmen, was sich fachlich im Ausland tut. Auf der anderen Seite steht die Frage, was Bevölkerungen für geboten oder sinnvoll halten. Die amerikanische Kreationismusdebatte zeigt das ja schön. Es ist ja nicht so, dass amerikanische Biologen nicht auf dem laufenden wären, was Evolution geht.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#454549) Verfasst am: 18.04.2006, 18:06 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Die ungestörte Religionsausübgung wird gewährleistet? Nun, auch für religiöse Gebäude gibt es Vorschriften. Umunmutamnak hätte nicht einmal etwas gegen einen Muezzin. Auch da gibt es Vorschriften.

Da die hiesigen Islamphobiker ja nicht einmal ahnen, dasz es Grundrechtsabwaegungsprobleme ueberhaupt geben koennte, ist es schon seltsam, zu verlangen, diese Dilemmata inhaltlich zu entscheiden.
Der IBKA-NRW hat sich uebrigens zum Thema Muezzinruf geaeuszert:
http://ibka.org/presse/muezzin.html

Der Text wird sowohl diversen Religionslobbyisten als auch diversen Religionsgegnern nicht gefallen.

Der Artikel ist ein gutes Beispiel. Auch hier kann man nicht strikt sagen, dass Grundgesetz bzw. Menschenrechte verlangen würden, dass der Ruf des Muezzins automatisch erlaubt sein muss, wenn Glockengebimmel erlaubt ist.

Zitat:

Die Belästigung andersgläubiger Nachbarn durch allzu lautstarke religiöse Inbrunst wird, wie jede andere übermäßige Lärmemission auch, als Ruhestörung geahndet, und unschuldige Mitbürger bleiben vom Gebetsruf des Muezzins ebenso verschont wie von dem ebenso melodischen, ebenso lauten, und ebenso lästigen Gebetsgebimmel der Kirchenglocken.

Was eine Lärmbelästigung darstellt, hängt von Art, Dauer, Frequenz und Intensität des Lärms ab. Hier in Wien bekommt man am Sonntag mit Heimwerker-Lärm Probleme, während laute Schrammelmusik kein Problem darstellt.

So kann es also sehr wohl so sein, dass der Lärm der Religionsgemeinschaft X verboten, der Lärm der Gemeinschaft Y aber erlaubt ist. Und trotzdem herrscht Gleichbehandlung, solange die Art des Lärms als Unterscheidung dient und nicht die Religion.

(Im Übrigen ist weder die islamische noch die christliche Form der Zwangsbeschallung zur Religionsausübung notwendig. Heute hat ja jeder eine Uhr, also ist der ursprüngliche Sinn dahin.)

Gleichheit am Beispiel von religiösen Symbolen
Ein anderes Beispiel wären religiöse Symbole. Ein Kreuz an einer Goldkette, ein islamisches Kopftuch und der religiöse Dolch der Sikhs, sind zwar alles religiöse Symbole. In diesem Punkt unterscheiden sie sich nicht. Es gibt aber viele andere Merkmale, anhand derer ein Vergleich eben keine Gleichheit ergibt. Leider hat ja der oberste Gerichtshof Kanadas entschieden, dass das Tragen von Sikhs-Dolchen erlaubt ist.

Die Interpretationsmethode scheint hier zu sein: Sobald eine Religion eine Forderung bewilligt bekommt, dann müssen alle Forderungen aller Religionen, die nur in einem einzigen Merkmal ident sind, ebenfalls bewilligt werden. Und so kommt es, dass manche Schüler Waffen mitbringen dürfen, weil andere das Recht haben ein Goldkettchen mit Kreuz zu tragen.
Und andere Schüler wiederum, die ein Streichmesser in die Schule nehmen, werden suspendiert.
Und das soll Gleichbehandlung sein?

Ungleichbehandlung an diesem Beispiel, wäre es für mich, wenn Goldketten mit Kreuz erlaubt, solche mit Halbmond aber verboten wären, oder wenn katholische Nonnen-Kopftücher erlaubt, islamische aber verboten wären, oder wenn die Dolche der Sikhs erlaubt, aber ein christliches Schwert oder ein islamischer Krummsäberl, verboten wären.

Gleichbehandlung in welche Richtung?
Und immer dann, wenn man eine Ungleichbehandlung sieht, dann fordere ich als Ungläubiger eine Begradigung hin zu weniger Privilegien für Religionen, statt eine Begradigung des status quo. Also bin ich gegen Glockengeläut und gegen den Muezzin, gegen islamischen Religionsunterricht, als auch gegen den christlichen.

Die katholische Kirche setzt sich beispielsweise immer für eine Begradigung in die andere Richtung ein. Sie will, dass der Islam mehr Privilegien bekommt, damit ihre eigenen Privilegien gefestigt werden. (Siehe Religionsunterricht, Mohammed-Karikaturen) Alleine schon das sollte jeden Ungläubigen stutzig machen, der die gleiche Stossrichtung fordert.

Das Beispiel der Karikaturen ist eigentlich ein sehr praktisches. In Deutschland wurde wesentlich harmlosere Kritik am Christentum zensiert. Sollten wir Ungläubige deshalb fordern, dass die Mohammed-Karikaturen verboten werden, damit dem Grundgesetz genüge getan wird?

Intention der Niederschrift von Menschenrechten
Die Menschenrechte wurden nicht verfasst um solche Kleinigkeiten detailliert zu Regeln. Sie wurden vor dem Hintergrund von Diktaturen mit Konzentrationslagern, Massenmord an politischen Gefangenen, Völkermord, Kolonialisierung mit Zwangsbekehrung, Sklaverei, Taufzwang, Religions- und Parteiverboten, Folter und Zensur der alten Schule verfasst. Mit diesen Phänomenen sind die Menschenrechte unvereinbar.

Aber für detailliertere und kleinere Angelegenheiten, um nicht zu sagen "Problemchen", sind sie nicht geschaffen. Da wird dann der Interpretationsspielraum immer größer. Ein Text, der auf ein paar A4-Seiten passt, kann eben immer nur grobe Abgrenzungen und Prinzipien liefern, wird aber selten eindeutige Antworten für knifflige Detailfragen bringen.

Stellt euch vor die Ahmadiyya-Sekte würde eine Bevölkerungsmehrheit stellen und das vor dem Hintergrund, dass die Sekte, wie Babyface aufgezeigt hat, Prügelstrafe als heilsam betrachtet. Kann sich jemand vorstellen, dass so ein Staat noch menschenrechtskonform wäre? Ich nicht.

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#454586) Verfasst am: 18.04.2006, 19:04 Titel:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

In den USA ist das immer noch so. Man sieht also auch, dass die Briten und die Amis auf Erkenntnisse aus anderen Ländern langsam reagieren.

Aber die Lehrer und Direktoren, die dort prügeln, sind schon augebildete Pädagogen.

Dass der Informationsaustausch in alle Richtungen gleich schnell funktioniert, habe ich auch nicht behauptet. Allerdings gibt es auch 3,5 mal soviele Briten und Amis, wie Deutschsprachige. Deshalb können die Angelsachsen auch in anderen Felder auch viel mehr abdecken. Macht aber auch keinen Unterschied, da wir ja Englisch können.

In welcher Sprache publizieren Erziehungswissenschaftler eigentlich?

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#454599) Verfasst am: 18.04.2006, 19:17 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

In den USA ist das immer noch so. Man sieht also auch, dass die Briten und die Amis auf Erkenntnisse aus anderen Ländern langsam reagieren.

In Deutschland zumeist in deutsch, zumindest liegen in unserer Bibliothek recht wenige pädagogische Fachblätter in einer anderen Sprache herum.
Und über diese beschweren viele Studenten sich, weil ihr Englisch nicht für Lektüre auf diesem Niveau reicht
Das ist ja schon bei Linguistik-Erstsemestern ein Problem, da sieht es bei anderen Studiengängen, von deren teilnehmern nicht automatisch Fremdsprachenkenntnis erwartet werden kann natürlich noch düsterer aus. man gebe sich nicht der beliebten Illusion hin, der Großteil der Schüler, die englisch in der Schule hatten beherrschen die Sprache später auch ausreichend.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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Wygotsky
registrierter User

Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

(#454632) Verfasst am: 18.04.2006, 19:42 Titel:

Sokrater hat folgendes geschrieben:

Aber die Lehrer und Direktoren, die dort prügeln, sind schon augebildete Pädagogen.

Wahrscheinlich nicht. Kommt drauf an, was du darunter verstehst. In England studiert man in der Regel 3 Jahre lang das Fach, das man unterrichten wird. Danach schließt sich ein einjähriger teacher training course an. Der besteht zum größeren Teil aus Schulpraktika und zum kleineren Teil aus Fachdidaktik.

Manche Lehrer machen in ihrem BA Studium ein bisschen Entwicklungspsychologie. Manche hängen nach dem teacher training course einen Master in Erziehungswissenschaften dran.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

man gebe sich nicht der beliebten Illusion hin, der Großteil der Schüler, die englisch in der Schule hatten beherrschen die Sprache später auch ausreichend.

Nach dem Abi konnte ich auch kein Englisch.

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#454722) Verfasst am: 18.04.2006, 20:28 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Hier wird Kriminalität in Formen praktiziert, die nur deshalb nicht angemessen geahndet werden, weil sie im wahrsten Sinne des Wortes nicht in unsere Landschaft passen. Solche Familienmorde ...

... haben mit dem Threadthema 'Moscheebauprojekt' nichts direkt zu tun. Aber als Stimmungsmache ist Dir die Verzweckung der Ermordeten durchaus Recht. Und wer da nicht mitspielt, den titulierst Du 'Luegner' und 'Islamfan'. paint

Ja, da hab ich die Threads verwechselt. Für Dich ist das schlimm genug, mich mit Adolf-Hitler-Smilie zu verunzieren. Du kennst tatsächlich keine Scham.

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#454729) Verfasst am: 18.04.2006, 20:31 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Ja, so ist es. Wenn allerdings ein Mensch sagt, "Ich bin Moslem", dann darf man als nicht PC - Mensch durchaus verstehen: "Ich verachte Schwule", "Ich befürworte die Scharia", usw. Der Mensch, der sich zu einer grausamen, menschenverachtenden Ideologie bekennt ist es, der sich zu rechtfertigen hat. "In Dubio Pro Reo" gilt hier eben nicht.

Auch wenn Du Dir mit dieser Aussage hier und anderswo manche Sympathie verscherzst: BRAVO!

Ja, weisen wir alle Katholiken aus, welche der homophoben Kirchenlehre nicht abschwoeren. Pillepalle

Und wieder faselst Du vom Ausweisen. Erst behauptest Du, ich wolle alle Einwanderer ausweisen, jetzt legst Du schon nahe, die Konsequenz von Dragonflys und meiner Meinung sei die Ausweisung aller Katholiken. Nur gut, dass man den Schaum vor Deinem Mund nicht sehen kann.

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Kommissar Plattfuß
Rüpel

Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich

(#454752) Verfasst am: 18.04.2006, 20:47 Titel:

Naja, von Ausweisen hat ja niemand gesprochen, aber warum eigentlich sollte man diese phöse "Beweislastumkehr" nicht auch auf Katholen anwenden? Was ist falsch daran, jeden Katholen erstmal für einen Schwulenhasser zu halten, bis er etwas anderes erklärt? Schließlich legt sein "heiliges" Buch eine solche Einstellung nahe, und auch das Gepfaff demonstriert regelmäßig seine Homophobie ... _________________

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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

(#454753) Verfasst am: 18.04.2006, 20:49 Titel:

Ich denke, wir alle wissen, auf wessen Seite ICH in dieser Diskussion stehe.

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#454754) Verfasst am: 18.04.2006, 20:50 Titel:

Jepp, du möchtest hinfahren und die Bauarbeiten unterstützen.

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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

(#454757) Verfasst am: 18.04.2006, 20:52 Titel:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Naja, von Ausweisen hat ja niemand gesprochen, aber warum eigentlich sollte man diese phöse "Beweislastumkehr" nicht auch auf Katholen anwenden? Was ist falsch daran, jeden Katholen erstmal für einen Schwulenhasser zu halten, bis er etwas anderes erklärt? Schließlich legt sein "heiliges" Buch eine solche Einstellung nahe, und auch das Gepfaff demonstriert regelmäßig seine Homophobie ... Schulterzucken

Soweit sind unsere Diskussions - "Gegner" (bitte, das ist jetzt NICHT böse gemeint!) leider noch nicht, um diese logische Verbindung herzustellen. Sie träumen noch immer den Traum von wegen "alle sind gut, wir haben uns alle lieb und so".

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#454765) Verfasst am: 18.04.2006, 20:54 Titel:

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:

Raphael hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Auch wenn Du Dir mit dieser Aussage hier und anderswo manche Sympathie verscherzst: BRAVO!

Raphael, ich verstehe schon deine Wut usw. , womöglich bist du ja als Schwuler auch schon bedroht worden. (von Islamisten? Nazis?)

Bei "uns" hier ist es nicht direkt besser. Vor allem habe ich Befürchtungen wg. Sohn. Die Sicherheitsstandarts sind hoch. Aber auch in Frankreich wurde mal eine jüdische Schule angegriffen.. Es gibt einen Schulweg etc.

Aber: es hilft ja alles nichts. Wenn "die" (z.B. Muslime, möglicherweise nicht oder zu wenig "differenzieren", wer sich in ihrer Mitte evt. aufhält, müssen "Wir" es leider um so mehr tun. Da haben wir leider keine Wahl.

Mich ärgert (und ängstigt gelegentlich auch..) dies hohe Maß an "naivem Harmoniebedürfnis" "durchschnittlicher DEutscher". Als ob es hierzulande nie so etwas wie [satire] "Probleme" [/satire] mit Juden, Homosexuellen, u.a. gegeben hätte. Ja, es sind immer die anderen - "Ausländer", Schwule, Juden, etc, die "Unruhe stiften". Manche, ganz realistische Befürchtung Betroffener wird als Paranoia abgetan. Die Deutschen sind traditionell/tendentiell unglaublich naiv (das ist m.E. noch schmeichelhaft ausgedrückt)

Trotz allem ist dies meines Erachtens kein Grund, gegen Moscheen hierzulande zu sein (gegen Synagogen ist der "Widerstand" übrigens oftmals noch größer - spiele hier auf einen Fall in Leipzig an -, "ist ja geradezu gefährlich, sowas in der Nachbarschaft zu haben")

Ich meine, daß du (warum auch immer) ein wenig dazu neigst, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Mir ging früher furchtbar auf die Nerven, wenn Juden, insbesondere der Zentralrat, nach jeder antisemitischen Aussage oder Schmiererei auf die Barrikaden stiegen, als sei man gerade dabei, die Gasöfen wieder anzuheizen. Seit Christen und konservative Politiker ihr Trommelfeuer auf Schwule und Lesben richten, was gleichzeitig mit der ersten zaghaften Bewegung, unsereinem gleiche Rechte einzuräumen, begann, habe ich für dieses Verhalten auf jüdischer Seite größtes Verständnis gewonnen. Minderheitenhass gilt weitgehend als Kavaliersdelikt, ja gar als Ausdruck der Meinungsfreiheit, der Religionsfreiheit.

Ich habe früher nie verstanden, dass so viele Juden hier im Lande Vorbehalte hegen gegen Nichtjuden nach dem Motto, der oder jener, mit dem man gerade zu tun hat, könnte ja ein Antisemit sein. Inzwischen begreife ich das. Wer ganz offen lebt, macht die Erfahrung, anders behandelt zu werden als zu der Zeit, als er das noch nicht tat. Offene Anfeindung ist eher selten, aber es ist die Regel, dass Leute, denen man das nie zugetraut hätte, sich völlig von einem zurückziehen, sobald sie merken, was los ist, und dass man ausgeschlossen wird aus Kreisen, zu denen man vorher stets Zutritt hatte. Bei mir ist eine starke Abwehrhaltung vorhanden nach dem Muster, dass Angriff die beste Verteidigung sei. Das ist nicht immer tunlich, klar.

Der Hauptausgangspunkt homofeindlicher Einstellung ist die Religion, insbesondere der Katholizismus, evangelikale Strömungen und der Islam. Ich gebe Dragonfly recht, wenn er sagt, wer sich zu einer dieser Religionen bekennt, bekennt sich damit auch zu dem ihr immanenten Schwulen- und Lesbenhass. Es steht jedermann frei, sich insoweit von seiner Religion zu distanzieren. Nur erlebe ich nicht, dass das in nennenswertem Maße und Umfange geschähe, gerade nicht beim Islam.

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Raphael
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(#454766) Verfasst am: 18.04.2006, 20:56 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Oh, ich sehe gerade, sie sind eine islamische Organisation?! Nein, tut mir Leid, aber für Organisationen, die die freiheitlich - demokratische Grundordnung bekämpfen gibt's keine Baugenehmigung! Sie müssen mir zuerst 'mal ausführlich und glaubhaft ihre Verfassungstreue nachweisen.

Mit einer solchen Maßnahme bzw. Forderung wäre ich grundsätzlich einverstanden. zwinkern

Na da sind wir ja alle drei einer Meinung. Showdance

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Xamanoth
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(#454768) Verfasst am: 18.04.2006, 20:57 Titel:

[quote="Raphael"][quote="Umunmutamnak"][quote="Raphael"]

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Der Hauptausgangspunkt homofeindlicher Einstellung ist die Religion, insbesondere der Katholizismus, evangelikale Strömungen und der Islam. Ich gebe Dragonfly recht, wenn er sagt, wer sich zu einer dieser Religionen bekennt, bekennt sich damit auch zu dem ihr immanenten Schwulen- und Lesbenhass. Es steht jedermann frei, sich insoweit von seiner Religion zu distanzieren. Nur erlebe ich nicht, dass das in nennenswertem Maße und Umfange geschähe, gerade nicht beim Islam.

Der HAUPTVORWAND für homofeindliche Stimmungen ist das Opium der Religion. Ich kenne auch Atheisten die Homosexuelle verabscheuen, einfach mit der Begründung "ich finde das widerlich". Hinzukommt ein natürlicher (damit nicht entschuldigter) Hang, abzulehnen, was anders ist.

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Doc Extropy
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(#454769) Verfasst am: 18.04.2006, 20:58 Titel:

Raphael hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

Mit einer solchen Maßnahme bzw. Forderung wäre ich grundsätzlich einverstanden. zwinkern

Na da sind wir ja alle drei einer Meinung. Showdance

Mach' VIER daraus.

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Xamanoth
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(#454770) Verfasst am: 18.04.2006, 20:59 Titel:

fünf

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Raphael
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(#454776) Verfasst am: 18.04.2006, 21:05 Titel:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nur daran erinnern, daß die Unschuldsvermutung im Ernstfall auch diejenigen schützt, die hier dafür plädieren, daß sie nicht mehr gelten solle.

Jemand, der sagt: "Ich bin Moslem", der sagt damit nichts anderes als: "Ich bekenne mich schuldig, Moslem zu sein".
Mit den Augen rollen

Na ja, ein bisschen überspitzt ausgedrückt. Aber klar ist, wer sich als Moslem bekennt, erklärt, dass er der islamischen Lehre folgt, und dazu gehört allerlei, das schlicht nicht mit der freiheitlichen Ordnung in diesem Lande und mit dem gleichberechtigten Zusammenleben aller Menschen vereinbar ist. (Das gilt auch für ein paar andere Religionen, was aber hier nicht Thema ist, nur der Vollständigkeit halber sei es angemerkt.) Wenn nun eine Gemeinschaft sich von all dem distanziert und alles der Menschenwürde und den Menschenrechten Feindliche am Islam verurteilt, und das nachprüfbar glaubwürdig, dann bin ich der Letzte, dieser Gruppe den Bau einer Moschee nicht zuzugestehen. Ich habe nur erhebliche, durch Lebenserfahrung geschulte Zweifel, dass sich eine solche Gemeinschaft findet.

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Raphael
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Beiträge: 8362

(#454778) Verfasst am: 18.04.2006, 21:07 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nur daran erinnern, daß die Unschuldsvermutung im Ernstfall auch diejenigen schützt, die hier dafür plädieren, daß sie nicht mehr gelten solle.

Es ist schon kurios, wenn solche Islamphobiker, welche sich einst im Forum als Konsumenten illegaler Drogen geoutet haben, inzwischen sich hier zum Fuersprecher eines Ueberwachungsstaates mit Beweislastumkehr machen.

Das ist ebenso unfair wie neben der Sache.

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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#454783) Verfasst am: 18.04.2006, 21:08 Titel:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Hierzulande gelten rechtsstaatliche Prinzipien und nicht die Diktaturphantasien der Islamphobiker.

Sagt Dir der Name Hatin Sürücü etwas? Böse

Red davon lieber nicht, sonst verpasst er Dir auch einen Adolf-Hitler-Smilie.

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Raphael
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Beiträge: 8362

(#454790) Verfasst am: 18.04.2006, 21:12 Titel:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben:

dragonfly hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nur daran erinnern, daß die Unschuldsvermutung im Ernstfall auch diejenigen schützt, die hier dafür plädieren, daß sie nicht mehr gelten solle.

Jemand, der sagt: "Ich bin Moslem", der sagt damit nichts anderes als: "Ich bekenne mich schuldig, Moslem zu sein".
Mit den Augen rollen

Muslim-sein gilt Dir also als ein Verbrechen und man ist schuldig bei Verdacht. Und natuerlich ist es Dir voellig unverstaendlich, warum sich ein Rechtsstaat Deine abstruse Meinung nicht zu eigen machen darf. Denn Du bist ja merkbefreit. Schulterzucken

Interessant:

Wer die Lügen und Märchen der Integrations- und Multikultiträumer nicht glauben will, der ist merkbefreit.

Funktioniert also wie in jeder anderen Sekte auch.

Zumindest beim Islamophilen Bund Kritikloser Apologeten - ha, die Anfangsbuchstaben des Vereins, welch ein Zufall...

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Raphael
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Beiträge: 8362

(#454793) Verfasst am: 18.04.2006, 21:15 Titel:

Sermon hat folgendes geschrieben:

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Lügen

Wer nicht Deiner oder Raphaels Meinung ist, der luegt und ist ein Islamfan. Pillepalle

Nein, nur wer vorsätzlich die Unwahrheit sagt, lügt. Anderer Meinung sein ist keine Lüge, aber schnell mit Adolf-Hitler-Smilies ist, mit Rassismusvorwürfen usw., der darf sich nicht wundern, gewisser Sympathien verdächtigt zu werden.

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