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ric
Gast
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 (#45524) Verfasst am: 28.10.2003, 21:47 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | Kannst du denn auch belegen, dass die Deutschen den Begriff eingeführt haben?
Ich denke doch das es den Begriff vorher schon gab..bei der deutschen Sprachenwelt. |
Aaaaargh!
Wer sonst soll den Begriff eingeführt haben?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#45527) Verfasst am: 28.10.2003, 21:48 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Tschechei" war eine Erfindung der Nazis. Um sich davon abzusetzen nennen die Tschechen ihr Land anders. Deine Wortwahl verrät Dich. |
Ist doch logisch dass es ne deutsche Erfindung ist. Aber England ist auch ne deutsche Erfindung wenn mans so sieht.
Erklär den Unterscheid mal bitte genauer. |
Es gibt Tschechen, die empfinden dabei ähnlich, wie wenn ein Franzose einem Deutschen gegenüber den Begriff "Boche" verwendet. |
Erstens ist "Boche" nicht das französische Wort für "Deutscher", zweitens meint der Franzose, der das sagt, es abfällig, und drittens sollen sich manche Tschechen eben unwohl fühlen, wenn jemand das Wort Tschechei verwendet, wenn sie Spaß dran haben. Es soll auch Muslime geben, die sich unwohl fühlen, wenn ein Pferd "Mohammed" heißt, oder Norddeutsche, die es unmöglich finden, von Franzosen mit unverständlich daherredenden Alemannen in einen Topf geworfen zu werden ... so what?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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ric
Gast
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| (#45528) Verfasst am: 28.10.2003, 21:49 Titel: |
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@caballito
Mach, was Du willst. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45529) Verfasst am: 28.10.2003, 21:50 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | Kannst du denn auch belegen, dass die Deutschen den Begriff eingeführt haben?
Ich denke doch das es den Begriff vorher schon gab..bei der deutschen Sprachenwelt. |
Aaaaargh!
Wer sonst soll den Begriff eingeführt haben? |
Ich meine mit von den Deutschen eingeführt ja nicht "von den Deutschen" sondern "eingeführt.
Wurde denn der Name insofern"eingeführt" dass er in alleln Zeitungen so abgedruckt wurde?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#45531) Verfasst am: 28.10.2003, 21:52 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | @caballito
Mach, was Du willst. |
Mach ich eh.
Und jetzt brat deinem Sohn brav ein Sinti-und-Roma-Schnitzel.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Paul Alleine
Gast
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| (#45533) Verfasst am: 28.10.2003, 21:53 Titel: |
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Gustav! Schau Dir mal Briefmarken der Tschechoslowakei an, von früher!
Ceskoslovakia
Also ein Doppelname: der eine slovakia wurde eingedeutscht mit Slowakei, der andere: cesko, mit Tschechei.
Das hat null kommo null nix etwas mit den Nazis zu tun. Egon Erwin Kisch der Prager schrieb vor 1933 immer von der Tschechei und von Tschechen, und der war bekanntermaßen Antifaschist!
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ric
Gast
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45538) Verfasst am: 28.10.2003, 22:05 Titel: |
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Das bringt mir letzlich auch noch nicht die Erkenntnis. So wie Caballito das gesagt hat klingt es doch auch okay. Ich finde, dass das ne überstürzte Form der vergangenheitsbewältigung ist. Ich persönlich kenne den Begriff Tschechei nicht so gut und Tschechien kenn ich besser und deshalb trete ich nicht in dieses Fettnöpfchen also ist es egal.
Außerdem wenn es SlowakEI heißt kann es doch ruhig TschechEI heißen. Ich finde die Bezeichnung so logischer.
Naja die Tschechei als solche entstand ja nur durch die Trennung der Tschechoslowkai, also kann man sagen dass die Nazis den Begriff eingeführt haben. Aber wenn sies damals Tschechien genant hätten müssten wirs jetzt Tschechei nennen oder wie?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#45578) Verfasst am: 29.10.2003, 00:28 Titel: |
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| Paul Alleine hat folgendes geschrieben: | | Egon Erwin Kisch der Prager schrieb vor 1933 immer von der Tschechei und von Tschechen, und der war bekanntermaßen Antifaschist! |
Vor 1933 ist auch vor den Ereignissen, weshalb das Wort Tschechei durch Tschechien ersetzt werden sollte.
| Gustav hat folgendes geschrieben: | | Naja die Tschechei als solche entstand ja nur durch die Trennung der Tschechoslowkai, also kann man sagen dass die Nazis den Begriff eingeführt haben. Aber wenn sies damals Tschechien genant hätten müssten wirs jetzt Tschechei nennen oder wie? |
Vielleicht geht es genau darum, dass die beiden Trennungen der Tschechoslowakei nicht in einen Topf geschmissen werden sollen?!
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Nav
Gast
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| (#45601) Verfasst am: 29.10.2003, 02:29 Titel: |
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Bleibt bitte locker, die Diskussion ist jetzt aber echt... 
Ich sage Euch, der Staat heißt "Tschechien", mein Land heißt "Österreich" und die meisten hier sind aus "Deutschland".
Ist das so verständlich?
Tschechien = Tschechen
Österreich = Österreicher
Deutschland = Deutsche (nicht faschistisch gemeint!  )
Wir sollten einfach jeden so nennen, wie sein Staat offiziell heißt - ich mache das ja auch so!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#45631) Verfasst am: 29.10.2003, 08:45 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Bleibt bitte locker, die Diskussion ist jetzt aber echt...
Ich sage Euch, der Staat heißt "Tschechien", mein Land heißt "Österreich" und die meisten hier sind aus "Deutschland".
Ist das so verständlich?
Tschechien = Tschechen
Österreich = Österreicher
Deutschland = Deutsche (nicht faschistisch gemeint! )
Wir sollten einfach jeden so nennen, wie sein Staat offiziell heißt - ich mache das ja auch so! |
 Genau!!!
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#45645) Verfasst am: 29.10.2003, 10:04 Titel: |
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| Paul Alleine hat folgendes geschrieben: | | Das hat null kommo null nix etwas mit den Nazis zu tun. Egon Erwin Kisch der Prager schrieb vor 1933 immer von der Tschechei und von Tschechen, und der war bekanntermaßen Antifaschist! |
Von einem Marxisten/Leninisten, der sich, insbesondere, wenn sein Lebensinhalt angeblich darin besteht, Flugblätter zu entwerfen und den Marxismus/Leninismus voranzutreiben, hätte ich hier eine sauberere Verwendung des Begriffes erwartet. Von einem kleinen, verklemmten, homophoben Nazi, der sich bloß als schwuler Kommunist ausgibt, um Antipathien gegen Schwule und Kommunisten zu wecken, allerdings nicht. Insofern passt das ins Bild, das der Schöpfer der Figuren 'Paul' und 'Martin' abgibt.
Natürlich wurde der Ausdruck 'Tschechei' vor der NS-Herrschaft wertfrei verwendet. Aber genauso hatte das Hakenkreuz jahrtausendelang eine Bedeutung als Fruchtbarkeitssymbol, bevor es von der NSDAP als Parteisymbol vereinbart wurde.
Genausowenig jedoch, wie jemand, der heute Hakenkreuze an die Wand schmiert, sich darauf berufen kann, er wolle so lediglich mit dessen Bedeutung als Sonnenrad für die Harmonie in der Natur demonstrieren, kann ein angeblich politisch gebildeter und tätiger Mensch wie 'Paul' heute den Begriff 'Tschechei' verwenden, ohne sich als Faschist zu outen.
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Paul Alleine
Gast
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| (#45663) Verfasst am: 29.10.2003, 11:46 Titel: |
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| Markus hat folgendes geschrieben: | | ... angeblich politisch gebildeter und tätiger Mensch wie 'Paul' heute den Begriff 'Tschechei' verwenden, ohne sich als Faschist zu outen. |
Markus, Du hast tatsächlich nicht mehr alle Tassen im Schrank  !
Dein Bemühen uns eine rechtsradikale Gesinnung unterzujubeln ist primitiv.
Die DDR-Bürger fuhren viel in die CSSR, da ihnen westliche Reiseziele verschlossen waren. Fuhren sie nach Prag und Umgebung, da sagten sie, sie fahren in die Tschechei, fuhren sie nach Bratislava und Umgebung, da sagten sie, sie fahren in die Slowakei!
Waren das auch alles Menschen, die Nazijargon verwendeten?
Es ist ein hirnverbrannter Schwachsinn von einigen durchgeknallten Usern im Forum, den Begrif Tschechei zu nazifizieren!
Das ganze diente doch einzig und allein dem Zweck uns als Kommunisten des Nazitums zu bezichtigen, ansonsten hätte ric sich auch kaum in diese These verstiegen. Markus pubertäres Gequake, wir wären Nazis belegt ja diese These.
Die beiden werden nun jeden Artikel von uns untersuchen ob nicht irgendwo Anzeichen zu finden sind, dass wir verkappte Nazis sind. Billig und primitiv das Ganze!
Ein Forum was Moderatoren agieren läßt, wie ric, die sich solcher Mittel bedienen, um lästig gewordene linke Stimmen mundtot machen zu wollen, ist unglaubwürdig mit der Bezeichnung Freigeisterhaus. Ich würde den Vorschlag machen, den Namen in Gespensterhaus umzutaufen, das kommt der Zombiehaltung mancher Moderatoren näher.
Ansonsten empfehle ich das Forum von Tanja Krienen als seriöse Diskussionsstätte. Dort posten zwar auch reaktionäre und psychisch angeknackste Personen, wie z.B. Herr Gawlick, aber zumindestens sind die Forumsbetreiber und Moderatoren freigeistig, was man vom Forum hier leider nicht sagen kann.
http://www.campodecriptana.de/
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ric
Gast
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| (#45664) Verfasst am: 29.10.2003, 11:49 Titel: |
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| Paul Alleine hat folgendes geschrieben: | | ...Ansonsten empfehle ich das Forum von Tanja Krienen als seriöse Diskussionsstätte. .... |
Dann geh doch nach "drüben". 
Wenn Dir eine Kuschelecke lieber ist.
*grins* den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
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Markus
Polygamer, polymorph perverser Psychopath
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1320
Wohnort: Südhessen
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| (#45665) Verfasst am: 29.10.2003, 11:54 Titel: |
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[quote="Reaktionär"]Das ganze diente doch einzig und allein dem Zweck uns als Kommunisten des Nazitums zu bezichtigen, ansonsten hätte ric sich auch kaum in diese These verstiegen. Markus pubertäres Gequake, wir wären Nazis belegt ja diese These. [quote]
Das siehst Du ganz falsch. Ich bezichtige Dich nicht als Kommunist des Nazitums. Schließlich bist Du kein Kommunist, sondern ein Troll, der seine Figuren 'Paul' und 'Martin' lediglich als Kommunisten ausgibt.
'Pubertäres Gequake'... Wie niedlich. Wenn Dir sonst nichts dazu einfällt, dann bist Du ja noch ein noch erbärmlicherer Troll, als ich ursprünglich dachte.
Zumindest muss ich meine Meinung revidieren. Du bist doch keinen Deut besser als Deine gröhlenden Kameraden mit den Glatzen und den Springerstiefeln.
Die Tatsache, dass Du so angefressen bist, hier völlig die Contenance zu verlieren und ausfällig zu werden, zeigt überdeutlich, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#45694) Verfasst am: 29.10.2003, 13:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Paul Alleine hat folgendes geschrieben: | | Egon Erwin Kisch der Prager schrieb vor 1933 immer von der Tschechei und von Tschechen, und der war bekanntermaßen Antifaschist! |
Vor 1933 ist auch vor den Ereignissen, weshalb das Wort Tschechei durch Tschechien ersetzt werden sollte. |
Also, man darf es heute nicht mehr Tschechei nennen, weil die Nazis diesen Namen verwendet haben, weil es eben vorher schon so hieß? Dann darf auch wirklich die Juden nicht mehr Juden nennen, weil die Zeit, wo sie sich selber so nannten, ja vor 1933 lag???? 
Das ist ja wohl Blödsinn.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#45696) Verfasst am: 29.10.2003, 13:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Paul Alleine hat folgendes geschrieben: | | Egon Erwin Kisch der Prager schrieb vor 1933 immer von der Tschechei und von Tschechen, und der war bekanntermaßen Antifaschist! |
Vor 1933 ist auch vor den Ereignissen, weshalb das Wort Tschechei durch Tschechien ersetzt werden sollte. |
Also, man darf es heute nicht mehr Tschechei nennen, weil die Nazis diesen Namen verwendet haben, weil es eben vorher schon so hieß? Dann darf auch wirklich die Juden nicht mehr Juden nennen, weil die Zeit, wo sie sich selber so nannten, ja vor 1933 lag????
Das ist ja wohl Blödsinn. |
Wenn "die Juden" sich nicht mehr Juden nennen lassen wollten (=Konjunktiv) würden wir sie auch nicht mehr Juden nennen dürfen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#45697) Verfasst am: 29.10.2003, 13:09 Titel: |
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| Markus hat folgendes geschrieben: | Natürlich wurde der Ausdruck 'Tschechei' vor der NS-Herrschaft wertfrei verwendet. Aber genauso hatte das Hakenkreuz jahrtausendelang eine Bedeutung als Fruchtbarkeitssymbol, bevor es von der NSDAP als Parteisymbol vereinbart wurde.
Genausowenig jedoch, wie jemand, der heute Hakenkreuze an die Wand schmiert, sich darauf berufen kann, er wolle so lediglich mit dessen Bedeutung als Sonnenrad für die Harmonie in der Natur demonstrieren, kann ein angeblich politisch gebildeter und tätiger Mensch wie 'Paul' heute den Begriff 'Tschechei' verwenden, ohne sich als Faschist zu outen. |
Markus, ich hoffe, du nimmst deinen eigenen Argumentation ernst und verwendest nie, aber auch wirklich nie das Wort "deutsch", "Deutscher" oder "Deutschland".
Denn auch wenn das Wort vor der NS-Herrschaft wertfrei gebraucht wurde, so ist es doch durch die Verwendung der Nazis als "Herrenvolk" so diskreditiert, dass sich kein angeblich politisch gebildeter und tätiger Mensch wie du diese Worte heute verwenden kann, ohne sich damit als Herrenrassenfanatiker zu outen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#45699) Verfasst am: 29.10.2003, 13:11 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Bleibt bitte locker, die Diskussion ist jetzt aber echt...
Ich sage Euch, der Staat heißt "Tschechien", mein Land heißt "Österreich" und die meisten hier sind aus "Deutschland".
Ist das so verständlich?
Tschechien = Tschechen
Österreich = Österreicher
Deutschland = Deutsche (nicht faschistisch gemeint! )
Wir sollten einfach jeden so nennen, wie sein Staat offiziell heißt - ich mache das ja auch so! |
Es ist mir allerdings neu, dass besagter Staat amtlich "Tschechien" heißt. Oder habe ich versäumt, dass dort Deutsch als Amtssprache eingeführt worden ist?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#45701) Verfasst am: 29.10.2003, 13:14 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn "die Juden" sich nicht mehr Juden nennen lassen wollten (=Konjunktiv) würden wir sie auch nicht mehr Juden nennen dürfen. |
Schwachsinn.
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ric
Gast
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| (#45705) Verfasst am: 29.10.2003, 13:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir allerdings neu, dass besagter Staat amtlich "Tschechien" heißt. Oder habe ich versäumt, dass dort Deutsch als Amtssprache eingeführt worden ist? |
Guckst Du hier
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#45718) Verfasst am: 29.10.2003, 13:37 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir allerdings neu, dass besagter Staat amtlich "Tschechien" heißt. Oder habe ich versäumt, dass dort Deutsch als Amtssprache eingeführt worden ist? |
Guckst Du hier |
Aha. Ist das ein "Amt" das festlegt, wie bestimmte geographische Geographische Namen in anderen Sprachen zu heißen haben?
Könnte man bei diesem Amt z.B. auch einen Antrag stellen, dass "Aachen" auf französisch nicht mehr "Aix la Chapelle" heißen darf?
Mir scheint doch eher, dass hier gesammelt wird. oder?
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ric
Gast
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| (#45721) Verfasst am: 29.10.2003, 13:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist mir allerdings neu, dass besagter Staat amtlich "Tschechien" heißt. Oder habe ich versäumt, dass dort Deutsch als Amtssprache eingeführt worden ist? |
Guckst Du hier |
Aha. Ist das ein "Amt" das festlegt, wie bestimmte geographische Geographische Namen in anderen Sprachen zu heißen haben? |
Scheinbar. | caballito hat folgendes geschrieben: | | Könnte man bei diesem Amt z.B. auch einen Antrag stellen, dass "Aachen" auf französisch nicht mehr "Aix la Chapelle" heißen darf? |
Versuch es doch. | caballito hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint doch eher, dass hier gesammelt wird. oder? |
Und warum steht dann dort nicht "Tschechei" ?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45726) Verfasst am: 29.10.2003, 13:54 Titel: |
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Nochmal meine Frage, die noch nicht beantwortet wurde.
Wenn die Nazis besagten Staat damals Tschechien gennat hätten, würden wir dann heute Tschechien sagen?
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ric
Gast
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| (#45728) Verfasst am: 29.10.2003, 13:56 Titel: |
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| gustav hat folgendes geschrieben: | Nochmal meine Frage, die noch nicht beantwortet wurde.
Wenn die Nazis besagten Staat damals Tschechien gennat hätten, würden wir dann heute Tschechien sagen? |
Wenn Adolf Gustav geheißen hätte, wie würde dann Dein Name heute lauten? 
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Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart
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| (#45730) Verfasst am: 29.10.2003, 13:57 Titel: |
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Die meisten Ländernamen enden im Deutschen auf -ien und nicht auf -ei (Ausnahmen z.B. Türkei und Mongolei). Vermutlich hat das phonetische Gründe.
Ich habe Tschechei immer als Kurzwort für Tschechoslowakei interpretiert und finde das neue Wort Tschechien für den neuen Staat sehr gut.
Wie heißt es denn genau auf tschechisch (abgesehen von cseska republika)? Wie nannten die Tschechen ihr Land bevor es eine Republik war?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45735) Verfasst am: 29.10.2003, 14:02 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | Nochmal meine Frage, die noch nicht beantwortet wurde.
Wenn die Nazis besagten Staat damals Tschechien gennant hätten, würden wir dann heute Tschechien sagen? |
Wenn Adolf Gustav geheißen hätte, wie würde dann Dein Name heute lauten? |
Ups ich meitne grade eben das erste mal Tschechien und das 2. mal Tschechei. naja egal.
Aber letzlich ist die Namensgebung doch reiner Zufall. Die Nazis die sich dieses Namen ausdachten wollten ja keinen verächtlichen Namen schaffen sondern einfach eine neue Bezeichnung die kürzer war als Böhmen und Mähren. Und die ei Endung passt einfach besser zu der Slowakei.
Wenn die Tschechen also tatsächlich damit n Problem hätten, dann müssten sie ihren Staat doch logischer weise wieder Böhmen und Mähren nennen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#45743) Verfasst am: 29.10.2003, 14:11 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aha. Ist das ein "Amt" das festlegt, wie bestimmte geographische Geographische Namen in anderen Sprachen zu heißen haben? |
Scheinbar. |
Das halt ich für ein Gerücht. Nichtmal natioanl gibts ein Amt, das den Wortgebrauch des Deutschen regelt.
| ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint doch eher, dass hier gesammelt wird. oder? |
Und warum steht dann dort nicht "Tschechei" ? |
Weil die Sammler bei ihrer Sammlung bereits den politisch gesäuberten Zustand vorgefunden und korrekt wiedergegeben haben.
Erst den Wortgebrauch ändern, dann warten, bis der geänderte Wortgebrauch im Wörterbuch aufscheint, und sich dann auf das Wörterbuch berufen. Saubere Taktik.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#45744) Verfasst am: 29.10.2003, 14:12 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | gustav hat folgendes geschrieben: | Nochmal meine Frage, die noch nicht beantwortet wurde.
Wenn die Nazis besagten Staat damals Tschechien gennat hätten, würden wir dann heute Tschechien sagen? |
Wenn Adolf Gustav geheißen hätte, wie würde dann Dein Name heute lauten? |
Mein Großvater hieß vor 1933 Adolf.
Wie hieß er wohl nach 1945?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#45747) Verfasst am: 29.10.2003, 14:15 Titel: |
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| Wenn Begriffe wie "Blut und Boden , völkisch, arisch, Volksmasse" usw wegfallen, dann ist das nur logisch, weil mit Ideologie behaftet, aber wieso soll die Bezeichnung Tschechei ideologisch behaftet sein?
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