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Sozialer Kapitalist
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Greg
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098

Beitrag(#455509) Verfasst am: 19.04.2006, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Mir hat noch keiner erklärt, warum ich den Kram von Götz Werner für Schwachsinn halte.

@Thao: Wärst du so nett?
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#455543) Verfasst am: 19.04.2006, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Hat hier jemand mal durchdacht, auf was der Vorschlag von Goetz Werner hinausläuft?
Offenbar nicht, sonst wäre die Begeisterung nicht so groß.


Wieso? Grundeinkommen ist doch eine gute Sache - allerdings nur, wenn man auch die Höhe benennt. Denn mit dem ALG-2 gibts ja sowas Ähnliches: eine Grundsicherung. Linkspartei und attac setzten mal eine Höhe von 1000€ monatlich an.

Der Haken an bisherigen Vorstellungen ist nur, daß die Mittel, durch welche die Herrschenden zu diesem Grundeinkommen gezwungen werden können, unbenannt blieben. Denn dann müßten die Arbeiter die Brechstange des Klassenkampfes 'rausholen: Streik oder gar Aufstände. Und so weh wollen Linkspartei, attac und andere Arbeiterverräter den Kapitalisten und deren Lakaien bekanntlich nicht tun.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#455548) Verfasst am: 19.04.2006, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

also bleibt nur der Weg der kleinen Schritte...dauert leider wohl ewig und länger als ich lebe...
fangen wir also z.B. mit der überfälligen Einführung einer ordentlichen Vermögenssteuer an. Und mal ehrlich: wer braucht mehr als 100Millionen Euro Privatvermögen? Also nächster Schritt: alles was 100mio übersteigt wird zu 100% versteuert. Selbst wenn alles andere so bleibt wie s ist und Firmengelder nicht angetastet werden - alleine das würde reichen um die unleidliche und menschenverachtende Hartz IV-Schmarotzerdebatte von alleine zu erledigen. Und der Rest der Welt: Is mir doch egal..die können uns dann am A. lecken oder es nachmachen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#455554) Verfasst am: 19.04.2006, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt23 hat folgendes geschrieben:

Also nächster Schritt: alles was 100mio übersteigt wird zu 100% versteuert.


Tja, leider werden die Leute, welche die nötigen Gesetze erlassen müßten, von denen korrumpiert, deren Privatvermögen über 100Mio liegt.

JEDES Zugeständnis dieser Schmarotzer und ihrer Lakaien muß und kann nur von denen erzwungen werden, welche diesen Reichtum schaffen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#455562) Verfasst am: 19.04.2006, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Es müssten nicht mal hundert Millionen sein. Wie wräs mit 50, 10, 5? Andererseits frage ich mich, ob es gerecht ist, blossen Besitz zu sanktionieren.
Für eine stärkere Erbschaftssteuer wäre ich allerdings - denn es ist IMO nicht einzusehen, dass jemand oben genannte Summe besitzt, nur weil der Papa erfolgreich war.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#455566) Verfasst am: 19.04.2006, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Hat hier jemand mal durchdacht, auf was der Vorschlag von Goetz Werner hinausläuft?
Offenbar nicht, sonst wäre die Begeisterung nicht so groß.



Ja, habe ich, sehr gründlich sogar. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es in der Höhe und Form nicht abrupt durchzuführen ist, man sich seine Vorzüge aber schrittweise sichern kann und dass es mittelfristig keine vernünftige Alternative dazu gibt.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#455574) Verfasst am: 19.04.2006, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Für eine stärkere Erbschaftssteuer wäre ich allerdings - denn es ist IMO nicht einzusehen, dass jemand oben genannte Summe besitzt, nur weil der Papa erfolgreich war.


Meinst Du, Jemand könnte auch nur 10 Mio mit eigener ehrlicher Arbeit anhäufen?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#455576) Verfasst am: 19.04.2006, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, dass die Arbeit eines Vorstandsvorsitzenden für idch nicht ehrlich ist, oder?
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#455581) Verfasst am: 19.04.2006, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass die Arbeit eines Vorstandsvorsitzenden für idch nicht ehrlich ist, oder?


Was "arbeitet" der denn so? Inwiefern ist er an der Wertschöpfung beteiligt?

Ich kann mich noch an den damaligen Telekom-Vorstandsvorsitzenden Sommer erinnern, der nach über 3 Milliarden Defizit und Massennentlassungen den Nerv hatte zu erklären: "Wir haben doch einen guten Job gemacht." und damit seinen Millionen-Judaslohn rechtfertigte.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#455585) Verfasst am: 19.04.2006, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Er trägt Verantwortung für Millionen Kunden und hunderttausende Schicksale, das würdigt schon eine überdurchschnittliche Bezahlung. Sommer hätte keinen Cent Abfindung, sondern einen Arschtritt verdient.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#455593) Verfasst am: 19.04.2006, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Er trägt Verantwortung für Millionen Kunden und hunderttausende Schicksale, das würdigt schon eine überdurchschnittliche Bezahlung. Sommer hätte keinen Cent Abfindung, sondern einen Arschtritt verdient.

Was für eine Verantwortung soll das sein? Ihm kann doch nichts passieren, solange er nicht auffällig kriminell handelt.

Polizisten, Krankenpfleger, Ärzte, Rettungssanitäter, Feuerwehrleute, Baustatiker, Elektroinstallateure usw. tragen wesentlich mehr konkrete Verantwortung was Leib und Leben anderer Menschen angeht und bekommen, bis auf Ärzte und vielleicht Baustatiker, im Allgemeinen keine tollen Gehälter.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#455596) Verfasst am: 19.04.2006, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Er trägt Verantwortung für Millionen Kunden und hunderttausende Schicksale.

Verantwortung ohne Folgen. Wenn er diese hunderttausenden Schicksale ruiniert, dann passiert ihm selbst im Extremfall überhaupt nichts.
Das ist de Fakto überhaupt keine reale Verantwortung. Was du Verantwortung nennst, nenne ich ganz einfach nur despotische Herrschaft bzw. Entscheidungsgewalt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#455603) Verfasst am: 19.04.2006, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn er diese hunderttausenden Schicksale ruiniert, dann passiert ihm selbst im Extremfall überhaupt nichts.


Naja, er könnte noch eine Riesenabfindung kassieren, das ist schon gefährlich... noc
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#455620) Verfasst am: 19.04.2006, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Was "arbeitet" der denn so? Inwiefern ist er an der Wertschöpfung beteiligt?

Welchen Anteil hat denn der Arbeiter an der Wertschöpfung?

Der Arbeitseinsatz des Arbeiters gewinnt seinen Wert aus den Rahmenbedingungen, unter denen er erbracht wird. Ein senegalsesischer Arbeiter erbringt sicher mehr Einsatz als ein deutscher, aber nur einen kleinen Bruchteil des damit geschaffenen Wertes.
Für sich alleine ist die Arbeit des Arbeiters also so gut wie gar nichts wert.

Der Unterschied zwischen dem senegalesischen und dem deutschen Arbeiter ist, dass der deutsche in der Regel teure Maschinen zur Verfügung hat, die ungleich bequemeres Arbeiten bei gleichzeitig ungleich höherer Wertschöpfung ermöglichen. Mit welchem Recht verdient er also mehr als der Senegalese? Weil er zur Herrenrasse gehört?

Und was hat der Arbeiter dafür geleistet, dass er so viel Kapital nutzen kann, um seinen Arbeitseinsatz zu erbringen? In Deutschland geboren sein?
In der Regel sind es eben -wenn man schon in so simplen Kategorien diskutieren will- die Unternehmer und Manager, die ihren Tag damit verbringen, die Rahmenbedingungen zu schaffen und Kapital und Kompetenz dort bündeln, wo es/sie am produktivsten eingesetzt werden.

Ein Arbeiter kann also erst überhaupt Wertschöpfung betreiben, wenn ihm jemand entsprechendes Kapital zur Verfügung stellt und vorher einen sinnvollen Rahmen geschaffen hat.
Im Wertschöpfungsprozess ist der einzelne Arbeiter in aller Regel ersetzbar und nicht sonderlich wichtig für das Unternehmen.
Ein fähiger Unternehmer oder Manager ist dagegen unbezahlbar, weil ihre Arbeit die Grundlage dafür ist, dass überhaupt mit Arbeitseinsatz Wert geschöpft wird.

Deswegen ist es in meinen Augen auch absolut vertretbar, dass Unternehmer und Manager prinzipiell sehr viel Geld verdienen können. Denn ihre Arbeit ist die eigentliche Wertschöpfung.

Und nachdem Unternehmer und Manager selbst einen entsprechenden Rahmen brauchen, den die Gesellschaft um sie herum liefert (Rechtssicherheit, Bildungswesen, usw.), hat diese ebenso einen großen Anteil an der Wertschöpfung und Anspruch auf diesen.
Und darin lässt sich für mich auch die Forderung nach sozialem Ausgleich begründen. Und das in weit größerem Maß, als es momentan geschieht.
Das mag im Endeffekt ähnliche Folgen haben, das alte Lied vom heldenhaften Arbeiter liegt aber für mich jenseits jeder Realität. Ein wenig mehr Bescheidenheit würde die Diskussion in unserem Land in viel zielführendere Bahnen lenken.
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Sanne
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Beitrag(#455626) Verfasst am: 19.04.2006, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Und nachdem Unternehmer und Manager selbst einen entsprechenden Rahmen brauchen, den die Gesellschaft um sie herum liefert (Rechtssicherheit, Bildungswesen, usw.), hat diese ebenso einen großen Anteil an der Wertschöpfung und Anspruch auf diesen.
Und darin lässt sich für mich auch die Forderung nach sozialem Ausgleich begründen. Und das in weit größerem Maß, als es momentan geschieht.
Das mag im Endeffekt ähnliche Folgen haben, das alte Lied vom heldenhaften Arbeiter liegt aber für mich jenseits jeder Realität.


Hab ich das richtig verstanden: Sozialer Ausgleich nur deswegen, weil die Manager und Unternehmer einen hübschen Rahmen brauchen? Damit sie nicht durch das Elend der Massen belästigt werden?
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
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Beitrag(#455635) Verfasst am: 19.04.2006, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Hab ich das richtig verstanden

Nö.
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Tarvoc
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Beitrag(#455637) Verfasst am: 19.04.2006, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal habe ich das Gefühl, Sozialisten und Wirtschaftsliberalisten haben beide gemeinsam gehörig einen an der Waffel. Pillepalle
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Latenight
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Beitrag(#455659) Verfasst am: 19.04.2006, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Manchmal habe ich das Gefühl, Sozialisten und Wirtschaftsliberalisten haben beide gemeinsam gehörig einen an der Waffel.


Was konkret löst denn dieses Gefühl bei dir aus? Sehr glücklich
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Malone
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Beiträge: 5269

Beitrag(#455667) Verfasst am: 19.04.2006, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Dann hoffe ich, ich konnte das Beste der beiden Richtungen in mir vereinen und nicht das Schlechteste zwinkern
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Tarvoc
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Beiträge: 44764

Beitrag(#455673) Verfasst am: 19.04.2006, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Was konkret löst denn dieses Gefühl bei dir aus? Sehr glücklich

Euer Verhalten. Teilweise bleibt ihr (Sozialisten wie Liberalisten) einfach weit unter euren Niveaus, nur um eure Dogmen zu verteidigen.
Zum Beispiel: Warum erläuterst du nicht einfach mal, inwiefern Sanne dich falsch verstanden hat und was du eigentlich meintest?
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Latenight
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Beitrag(#455694) Verfasst am: 19.04.2006, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das lag daran, dass ich ihren Ton recht aggro und die Unterstellung doch recht weit hergeholt fand.

Ausdrücken wollte ich mehrere Sachen.
* Ich finde es durchaus legitim, dass Unternehmer und Manager sehr viel verdienen können. Ihre Arbeit ist nämlich Voraussetzung dafür, dass produktive Arbeit geleistet werden kann.

* Wenn argumentiert wird, dass Arbeiter die "eigentliche" Arbeit machen und eigentlich die Kohle verdienen, dann halte ich das für falsch.

* Sehr wohl hat der Arbeiter aber einen Anspruch auf ein saftiges Stück vom Kuchen. Denn als Teil der Gesellschaft, die dem Unternehmer die Arbeit überhaupt möglich macht, steht ihm auch ein Anteil am Reichtum der Gesellschaft zu.


Das Resultat ist für den Geldbeutel des Arbeiters vielleicht ähnlich, das Selbstbild hinter der Argumentation aber ein ganz anderes.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#455697) Verfasst am: 19.04.2006, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
nur um eure Dogmen zu verteidigen

Wo siehst du denn in meinem ursprünglichen Beitrag ein Dogma?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#455699) Verfasst am: 19.04.2006, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Ich finde es durchaus legitim, dass Unternehmer und Manager sehr viel verdienen können. Ihre Arbeit ist nämlich Voraussetzung dafür, dass produktive Arbeit geleistet werden kann.

Ich würde es eher so ausdrücken: Ihre Arbeit ist eine Möglichkeit, möglicherweise sogar eine sehr effektive Möglichkeit, wie die Voraussetzungen für produktive Arbeit geschaffen werden können. Oder bist du der Ansicht, dass das Unternehmertum prinzipiell die einzige Möglichkeit ist, wie eine quantitative und qualitative Verbesserung der Produktionsmittel organisiert werden kann?

Du hast, wenn ich mich richtig erinnere, 'mal gesagt, dass die Wirtschaft ein derartig komplexes System sei, dass niemand vorschreiben sollte, wie das Wirtschaftssystem auszusehen habe. Nehmen wir einmal an, es gäbe eine echte Alternative zum Modell des Unternehmertums - würdest du über diese nachdenken?

Latenight hat folgendes geschrieben:
Wo siehst du denn in meinem ursprünglichen Beitrag ein Dogma?

Das war eher eine generelle Aussage. Sowohl bei Sozialisten als auch bei Wirtschaftsliberalisten beobachte ich öfters 'mal, dass sie entweder ausweichend oder aggressiv werden, wenn man gewisse Teile ihrer Überzeugung in Frage stellt. Ich dachte, das wäre hier wieder der Fall, aber offenbar hast du aus anderen Gründen nicht geantwortet (zumal du diese Antwort nun im Nachhinein nachgeliefert hast). Vielleicht habe ich dir da verfrüht etwas unterstellt, was nicht der Fall ist. Sollte das der Fall sein, tut mir das Leid.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Beitrag(#455712) Verfasst am: 19.04.2006, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen dem senegalesischen und dem deutschen Arbeiter ist, dass der deutsche in der Regel teure Maschinen zur Verfügung hat, die ungleich bequemeres Arbeiten bei gleichzeitig ungleich höherer Wertschöpfung ermöglichen. Mit welchem Recht verdient er also mehr als der Senegalese? Weil er zur Herrenrasse gehört?


Meinst du jetzt einen senegalesischen Gastarbeiter in Deutschland oder einen deutschen Gastarbeiter in Senegal?
Der Vollständigheit halber erwähne ich auch noch einen deutschen Kolonialherren in Senegal und einen senegalesischen Manager in einem deutschen Unernehmen.

Ich weiß nicht, welche Tarife und Arbeitsrechte da im einzelnen gelten. Schulterzucken
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Latenight
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Beiträge: 2549

Beitrag(#455718) Verfasst am: 19.04.2006, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ihre Arbeit ist eine Möglichkeit, möglicherweise sogar eine sehr effektive Möglichkeit, wie die Voraussetzungen für produktive Arbeit geschaffen werden können.

Zumindest gibt es eine recht große Varianz in der mit einer Einheit Arbeitseinsatz erzielten Kaufkraft.
Und diese Kaufkraft korreliert meiner Meinung nach sehr deutlich mit dem Kapitalstock, auf dem die Arbeit erbracht wird.
Und diesen zu organisieren, zu pflegen und zu mehren ist eine komplexe Aufgabe, in der die eigentliche Wertschöpfung begründet liegt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder bist du der Ansicht, dass das Unternehmertum prinzipiell die einzige Möglichkeit ist, wie eine quantitative und qualitative Verbesserung der Produktionsmittel organisiert werden kann?

Sicher nicht die einzige, aber derzeit nach monetären Kriterien die beste, wenn die Marktwirtschaft und das Unternehmertum in einen geeigneten gesellschaftlichen Rahmen gebettet sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir einmal an, es gäbe eine echte Alternative zum Modell des Unternehmertums - würdest du über diese nachdenken?

Einfach gesagt sind für mich zwei Punkte bei all diesen Diskussionen zentral.

* Unser Wohlstand ist Resultat effektiver Wertschöpfung und effizienter Kapitalbündelung
* Alles was die existentielle (!) Unabhängigkeit des Individuums von kollektiver Bevormurdung fördert ist ein Schritt in die richtige Richtung

Mit allem, das beides in irgendeiner Weise vorantreibt beschäftige ich mich gerne.
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Latenight
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Beiträge: 2549

Beitrag(#455720) Verfasst am: 19.04.2006, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht habe ich dir da verfrüht etwas unterstellt, was nicht der Fall ist.

Auf jeden Fall gute Moderatorenarbeit geleistet und das Kneuel entwirrt Sehr glücklich
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

Beitrag(#455722) Verfasst am: 19.04.2006, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht habe ich dir da verfrüht etwas unterstellt, was nicht der Fall ist.

Auf jeden Fall gute Moderatorenarbeit geleistet und das Kneuel entwirrt. Sehr glücklich

Das verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen
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Latenight
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Beiträge: 2549

Beitrag(#455724) Verfasst am: 19.04.2006, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das war eher eine generelle Aussage. Sowohl bei Sozialisten als auch bei Wirtschaftsliberalisten beobachte ich öfters 'mal, dass sie entweder ausweichend oder aggressiv werden, wenn man gewisse Teile ihrer Überzeugung in Frage stellt.

Das hat wohl mit einer latenten Angst zu tun.
Für mich ist der sich entwickelnde Individualismus ein eher zartes und sehr schützenswertes Pflänzchen. Wenn der angegriffen wird, kann ich schon mal giftig werden Teufel
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#455729) Verfasst am: 20.04.2006, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht

Na du hast an der richtigen Stelle nachgefragt und einen Abschluss noch offener Fragen angeregt...
War ganz ohne Ironie so gemeint Sehr glücklich
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#455797) Verfasst am: 20.04.2006, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Der Arbeitseinsatz des Arbeiters gewinnt seinen Wert aus den Rahmenbedingungen, unter denen er erbracht wird.


Richtig. Er arbeitet in Gebäuden, welche Arbeiter errichteten, an Maschinen, von Arbeiterhand gefertigt, nach Plänen lohnarbeitender Konstrukteure und Technologen, verwaltet von Managern. Einige der letztgenannten werden so hoch korrumpiert, daß sie sich selbst einbilden, mehr zu sein, als ein kleiner schmieriger Lakai und gegenüber Anderen, niedriger Bezahlten zu jedem Verbrechen bereit sind, wenn das ihr Herr verlangt. Sie nennen das "Verantwortungtragen, und das stimmt. Sie tragen die große Verantwortung, den Profit ihrer Herren reichlich sprudeln zu lassen (je mehr, desto Judaslohn) und die Arbeiter auszupressen.

Dann sollten sie sich aber nicht wundern, wenn nur die schmarotzerische Minderheit ihre hohe Verantwortung anerkennt, sie dagegen vom denkenden Arbeiter verachtet und eines Tages zusammen mit ihren Herren dahin gejagt werden, wo sie aufgrund ihres Handelns ohnehin hingehören: zum Teufel (bzw. in die SoZo).
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