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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#455921) Verfasst am: 20.04.2006, 12:10 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Christen können gar keine positiven Werte hervorbringen, weil das Christentum eine Religion ist, die spezifisch entwickelt wurde, um die Menschen besser versklaven zu können.
Christenmoral = Sklavenmoral. |
Ist das so? Waren die präkonstantinischen Christen nicht eher Verfolgte als Herren? |
Und wenn? Seit dem 4. Jh. sind sie an der Macht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#455922) Verfasst am: 20.04.2006, 12:13 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Es geht ihr nicht nur um die diffusen christlichen Werten, sondern tatsächlich um "Erziehung im christlichen Glauben"...
| tagesschau hat folgendes geschrieben: | | Von der Leyen wies die Kritik zurück. Sie wolle eine wertebezogene Erziehung fördern, sagte sie in einem WDR-5-Interview: "Es geht um Erziehung im christlichen Glauben, und zwar auf den christlichen Werten, auf denen ja unser Abendland fußt." Die beiden christlichen Kirchen hätten viel Erfahrung bei der Kindererziehung, zum Beispiel als Träger von Kindergärten. Gleichzeitig sagte sie, es handele sich bei der vorgesehen Partnerschaft mit den christlichen Kirchen lediglich um einen "Auftakt". Auch Vertreter anderer Religionsgemeinschaften könnten teilnehmen. |
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Die Schalplatte mit dem Abendland,das auf christlichen Werten fusst, kenne ich schon auswendig... |
Die größte Dreistigkeit ist der damit verbundene Etikettenschwindel, als "christliche Werte" eben jene hinzustellen, die eher Werte der Aufklärung und des Humanismus sind, die die gegen das Christentum erkämpft wurden. |
Hierzu frage ich mich manchmal: Ist es schlimm, wenn jemand die richtigen Werte (des Humanismus) im flaschen Gewand (dem Christentum) durchsetzt? Natürlich wäre die säkularisierung dieser Werte besser. Aber schlimmer wäre ihre Abschaffung. |
Du glaubst doch nicht im Ernst, die kath. Kirche habe ein Interesse daran, der Jugend die Werte der Aufklärung, insbesondere Akzeptanz all dessen, was nicht katholisch ist oder gar mit dem Katholizismus unvereinbar ist, zu vermitteln? Hier geht es nicht um richtige Wertevermittlung unter falscher Flagge, sondern um die Vermittlung von Unwerten, gerade in den Bereichen Familie, Partnerschaft, Sexualität, Glaube, Atheismus, Einstellung zu den Kirchen. |
Ich glaube das gibt wieder Haue, aber... unter Ratzinger gibt es da wenigstens einen kleinen Schimmer von Hoffnung... (Wenn man dem aktuellen Spiegel glauben kann). Das wäre ein eigentor wie bei sden SCholastikkern... man verfeinert die Logik und Wissenschaft um den Glauben besseer zu verstehen und wird dann den eigenen Geistern nicht mehr Herr...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#455924) Verfasst am: 20.04.2006, 12:13 Titel: |
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| Also, wenn ich Nietzsche richtig verstanden habe, meinte er mit "Sklavenmoral", dass das Christentum die Religion der Schwachen, sei, derjenigen, die sich nicht durchsetzen können oder wollen, und dass es deswegen verächtlich sei. Wenn man diese Auffassung, der Schwache sei verächtlich, teilen will ...
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#455927) Verfasst am: 20.04.2006, 12:20 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Es geht ihr nicht nur um die diffusen christlichen Werten, sondern tatsächlich um "Erziehung im christlichen Glauben"...
| tagesschau hat folgendes geschrieben: | | Von der Leyen wies die Kritik zurück. Sie wolle eine wertebezogene Erziehung fördern, sagte sie in einem WDR-5-Interview: "Es geht um Erziehung im christlichen Glauben, und zwar auf den christlichen Werten, auf denen ja unser Abendland fußt." Die beiden christlichen Kirchen hätten viel Erfahrung bei der Kindererziehung, zum Beispiel als Träger von Kindergärten. Gleichzeitig sagte sie, es handele sich bei der vorgesehen Partnerschaft mit den christlichen Kirchen lediglich um einen "Auftakt". Auch Vertreter anderer Religionsgemeinschaften könnten teilnehmen. |
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Die Schalplatte mit dem Abendland,das auf christlichen Werten fusst, kenne ich schon auswendig... |
Die größte Dreistigkeit ist der damit verbundene Etikettenschwindel, als "christliche Werte" eben jene hinzustellen, die eher Werte der Aufklärung und des Humanismus sind, die die gegen das Christentum erkämpft wurden. |
Hierzu frage ich mich manchmal: Ist es schlimm, wenn jemand die richtigen Werte (des Humanismus) im flaschen Gewand (dem Christentum) durchsetzt? Natürlich wäre die säkularisierung dieser Werte besser. Aber schlimmer wäre ihre Abschaffung. |
Du glaubst doch nicht im Ernst, die kath. Kirche habe ein Interesse daran, der Jugend die Werte der Aufklärung, insbesondere Akzeptanz all dessen, was nicht katholisch ist oder gar mit dem Katholizismus unvereinbar ist, zu vermitteln? Hier geht es nicht um richtige Wertevermittlung unter falscher Flagge, sondern um die Vermittlung von Unwerten, gerade in den Bereichen Familie, Partnerschaft, Sexualität, Glaube, Atheismus, Einstellung zu den Kirchen. |
Ich glaube das gibt wieder Haue, aber... unter Ratzinger gibt es da wenigstens einen kleinen Schimmer von Hoffnung... (Wenn man dem aktuellen Spiegel glauben kann). Das wäre ein eigentor wie bei sden SCholastikkern... man verfeinert die Logik und Wissenschaft um den Glauben besseer zu verstehen und wird dann den eigenen Geistern nicht mehr Herr... |
Du wirst Dich nicht wundern, dass ich beim Katholizismus ablehne, was mir auch beim Islam nicht gefällt. Wer wie Ratzinger und seine purpurberockten Berufstunten Menschen, die einfach nur die Rechte für sich verlangen, die alle anderen längst haben, diffamiert und eine staatliche Gesetzgebung, die sich langsam in diese Richtung bewegt, als Kult Satans und Legalisierung des Bösen begeifert, wird keinesfalls ihm anvertraute Kinder und Jugendliche zur Akzeptanz, ja auch nur zur Toleranz erziehen.
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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#455928) Verfasst am: 20.04.2006, 12:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich Nietzsche richtig verstanden habe, meinte er mit "Sklavenmoral", dass das Christentum die Religion der Schwachen, sei, derjenigen, die sich nicht durchsetzen können oder wollen, und dass es deswegen verächtlich sei. Wenn man diese Auffassung, der Schwache sei verächtlich, teilen will ... |
Das Christentum macht die Menschen erst schwach und unterwirft sie, damit sie den Herrschern dienen. Dazu gehört vor allem auch die christliche Sexualmoral, die vor allem die Versorgung der Machthaber mit billigen Arbeitskräften sicherstellen soll.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#455973) Verfasst am: 20.04.2006, 13:48 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich Nietzsche richtig verstanden habe, meinte er mit "Sklavenmoral", dass das Christentum die Religion der Schwachen, sei, derjenigen, die sich nicht durchsetzen können oder wollen, und dass es deswegen verächtlich sei. Wenn man diese Auffassung, der Schwache sei verächtlich, teilen will ... |
Das Christentum macht die Menschen erst schwach und unterwirft sie, damit sie den Herrschern dienen. Dazu gehört vor allem auch die christliche Sexualmoral, die vor allem die Versorgung der Machthaber mit billigen Arbeitskräften sicherstellen soll. |
Wenn man Religionskritik betreibt, sollte man nicht solchen Unsinn schreiben, denn sonst glauben die Christen, bei Widerlegung des Unsinns die Religionskritik an sich erledigt zu haben. Die Tabuisierung der Sexualität ausserhalb der Ehe, ja ihre Verdammung an sich, soll zur Versorgung mit billigen Arbeitkräften dienen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#455983) Verfasst am: 20.04.2006, 14:09 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum macht die Menschen erst schwach und unterwirft sie, damit sie den Herrschern dienen. Dazu gehört vor allem auch die christliche Sexualmoral, die vor allem die Versorgung der Machthaber mit billigen Arbeitskräften sicherstellen soll. |
Nu, das wird die Befreiungstheologen überraschen, dass "das" Christentum das tut. Ohne Zweifel, oft stehen die Kirchen in einem üblen Bündnis mit den Herrschenden. Oft tun dies aber auch andere Weltanschauungen, wie der Atheismus in der DDR. Oder eine allgemeine Religionsfeindlichkeit mit dem Ausländerhass ...
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#455989) Verfasst am: 20.04.2006, 14:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum macht die Menschen erst schwach und unterwirft sie, damit sie den Herrschern dienen. Dazu gehört vor allem auch die christliche Sexualmoral, die vor allem die Versorgung der Machthaber mit billigen Arbeitskräften sicherstellen soll. |
Nu, das wird die Befreiungstheologen überraschen, dass "das" Christentum das tut. Ohne Zweifel, oft stehen die Kirchen in einem üblen Bündnis mit den Herrschenden. Oft tun dies aber auch andere Weltanschauungen, wie der Atheismus in der DDR. Oder eine allgemeine Religionsfeindlichkeit mit dem Ausländerhass ... |
Kirche im Sozialismus ist ein Spezialfall, da das Christentum den Sozialismus als Konkurrenten sieht.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#455993) Verfasst am: 20.04.2006, 14:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich Nietzsche richtig verstanden habe, meinte er mit "Sklavenmoral", dass das Christentum die Religion der Schwachen, sei, derjenigen, die sich nicht durchsetzen können oder wollen, und dass es deswegen verächtlich sei. Wenn man diese Auffassung, der Schwache sei verächtlich, teilen will ... |
Das Christentum macht die Menschen erst schwach und unterwirft sie, damit sie den Herrschern dienen. Dazu gehört vor allem auch die christliche Sexualmoral, die vor allem die Versorgung der Machthaber mit billigen Arbeitskräften sicherstellen soll. |
Wenn man Religionskritik betreibt, sollte man nicht solchen Unsinn schreiben, denn sonst glauben die Christen, bei Widerlegung des Unsinns die Religionskritik an sich erledigt zu haben. Die Tabuisierung der Sexualität ausserhalb der Ehe, ja ihre Verdammung an sich, soll zur Versorgung mit billigen Arbeitkräften dienen? |
Ja, weil sie zu früheren Eheschließungen und dadurch sichergestellterer (!) Versorgung der Nachkommen führt.
Es ist leicht zu beobachten, daß ultrarestriktive Sexualmoral mit extremen Fortpflanzungsraten in einem Zusammenhang steht.
Daher ist das, was ich schrieb, eben KEIN Unsinn.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#455995) Verfasst am: 20.04.2006, 14:21 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ohne Zweifel, oft stehen die Kirchen in einem üblen Bündnis mit den Herrschenden. Oft tun dies aber auch andere Weltanschauungen, wie der Atheismus in der DDR. Oder eine allgemeine Religionsfeindlichkeit mit dem Ausländerhass ... |
Kirche im Sozialismus ist ein Spezialfall, da das Christentum den Sozialismus als Konkurrenten sieht. |
Hihi. Erwischt. Wenn das Christentum in bestimmten Situationen im Bündnis mit den Herrschenden steht, kann es damit grundsätzlich kritisiert werden - wenn der Atheismus das tut, ist es ein "Spezialfall"?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#455997) Verfasst am: 20.04.2006, 14:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ohne Zweifel, oft stehen die Kirchen in einem üblen Bündnis mit den Herrschenden. Oft tun dies aber auch andere Weltanschauungen, wie der Atheismus in der DDR. Oder eine allgemeine Religionsfeindlichkeit mit dem Ausländerhass ... |
Kirche im Sozialismus ist ein Spezialfall, da das Christentum den Sozialismus als Konkurrenten sieht. |
Hihi. Erwischt. Wenn das Christentum in bestimmten Situationen im Bündnis mit den Herrschenden steht, kann es damit grundsätzlich kritisiert werden - wenn der Atheismus das tut, ist es ein "Spezialfall"? |
Du hast mich bei gar nichts erwischt. 
Das Christentum steht nicht "in bestimmten Situationen" im Bündnis mit den Herrschenden sondern vielmehr im Regelfall (natürlich nur dort, wo die Christen - Taufscheinchristen eingeschlossen - in der Mehrheit oder zumindest eine starke Minderheit sind).
Atheismus ist für die meisten Machthaber nicht nützlich, weil man damit Leute zum Beispiel nicht zu frühen Ehen (damit sie ihre Sexualität ausleben können) zwingen kann. Und der Atheismus verhindert auch nicht, daß die Armen die Reichen erschlagen (um mal dieses alte napoleanische Bonmot aufzugreifen).
Als Atheist ist man letztendlich freier, unabhängiger und hat mehr vom Leben.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#455999) Verfasst am: 20.04.2006, 14:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum macht die Menschen erst schwach und unterwirft sie, damit sie den Herrschern dienen. Dazu gehört vor allem auch die christliche Sexualmoral, die vor allem die Versorgung der Machthaber mit billigen Arbeitskräften sicherstellen soll. |
Nu, das wird die Befreiungstheologen überraschen, dass "das" Christentum das tut. Ohne Zweifel, oft stehen die Kirchen in einem üblen Bündnis mit den Herrschenden. Oft tun dies aber auch andere Weltanschauungen, wie der Atheismus in der DDR. Oder eine allgemeine Religionsfeindlichkeit mit dem Ausländerhass ... |
Der Atheismus als solcher kann garnicht in Bündnis mit einer Regierung stehen - das Christentum natürlich auch nicht. Eine Kirche allerdings kann sich natürlich mit einer Regierung verbünden - aber atheistische Kirchen gibt es nicht.
Und so atheistisch wie oft dargestellt war der Kommunismus ja garnicht. Von 1917 bis 1941 war er das zweifelsohne als Stalin zehntausende Kleriker ermordete oder in die Gulags verschleppte. Ab dann sah er aber ein, dass man eher zu einer Übereinkunft mit den Kirchen kommen musste. Die Regierenden in den kommunistischen Staaten waren überwiegend Atheisten, aber die große Masse des Volkes war noch gläubig. (Auch wenn sich dort Christentum und Abergelauben mangels starker Stellung der Kirche vermischten.)
Grad erst vor ein paar Monaten ging durch die Medien, dass einige ungarische Bischöfe für den Geheimdienst schnüffelten, sollte sich finden lassen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#456004) Verfasst am: 20.04.2006, 14:28 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht zu beobachten, daß ultrarestriktive Sexualmoral mit extremen Fortpflanzungsraten in einem Zusammenhang steht.
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Das finde ich nicht so eindeutig. Die Forderung nach lebenslanger Monogamie erklärt es nicht, denn wenn es nur um die Anzahl des Nachwuchses ginge, wäre es doch durchaus geboten, daß jeder Mann mehrere Frauen schwängern dürfte.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#456006) Verfasst am: 20.04.2006, 14:31 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht zu beobachten, daß ultrarestriktive Sexualmoral mit extremen Fortpflanzungsraten in einem Zusammenhang steht.
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Das finde ich nicht so eindeutig. Die Forderung nach lebenslanger Monogamie erklärt es nicht, denn wenn es nur um die Anzahl des Nachwuchses ginge, wäre es doch durchaus geboten, daß jeder Mann mehrere Frauen schwängern dürfte. |
Doch, doch... da spielt z.B. die "sichergestellte Versorgung der Nachkommen" eine Rolle. Und natürlich auch die weiterführende Tabuisierung der Sexualität (die sich den Geburtenraten wegen der Ablehnung von Verhütung und alternativen Sexualpraktiken nützlich erweist).
Das ist ein komplexeres System als das hier unterstellte "gegen Sex sein = gegen Nachkommen agieren". Sex findet ja trotzdem statt, nur halt extrem gleichgeschaltet.
Was heißt denn wohl "Werte der Familie", "Kultur des Lebens", etc...?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#456010) Verfasst am: 20.04.2006, 14:33 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht zu beobachten, daß ultrarestriktive Sexualmoral mit extremen Fortpflanzungsraten in einem Zusammenhang steht.
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Das finde ich nicht so eindeutig. Die Forderung nach lebenslanger Monogamie erklärt es nicht, denn wenn es nur um die Anzahl des Nachwuchses ginge, wäre es doch durchaus geboten, daß jeder Mann mehrere Frauen schwängern dürfte. |
Doch, doch... da spielt z.B. die "sichergestellte Versorgung der Nachkommen" eine Rolle. Und natürlich auch die weiterführende Tabuisierung der Sexualität (die sich den Geburtenraten wegen der Ablehnung von Verhütung und alternativen Sexualpraktiken nützlich erweist).
Das ist ein komplexeres System als das hier unterstellte "gegen Sex sein = gegen Nachkommen agieren". Sex findet ja trotzdem statt, nur halt extrem gleichgeschaltet.
Was heißt denn wohl "Werte der Familie", "Kultur des Lebens", etc...? |
Das bestätigt doch meine Aussage, daß es nicht um den Nachwuchs allein geht, sondern auch um die Restriktion als solche.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#456011) Verfasst am: 20.04.2006, 14:34 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum steht nicht "in bestimmten Situationen" im Bündnis mit den Herrschenden sondern vielmehr im Regelfall [...] Atheismus ist für die meisten Machthaber nicht nützlich [...] |
Rgel fall, die meisten ... es kommt beides vor, und damit kanns nicht wirklich jeweils im Kern der Sache liegen.
| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Als Atheist ist man letztendlich freier, unabhängiger und hat mehr vom Leben. |
Naja, ich sach ma: Wenn du es als Atheist so siehst, dadurch frei und unabhängig zu sein und viel vom Leben zu haben, ist das doch super. Mir gehts so mit dem Christsein. Damit könnten wir uns gegenseitig auf die schulter klopfen wenn wir wollten.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus als solcher kann garnicht in Bündnis mit einer Regierung stehen - das Christentum natürlich auch nicht. Eine Kirche allerdings kann sich natürlich mit einer Regierung verbünden - aber atheistische Kirchen gibt es nicht. |
Ich danke für die Präzisierung - natürlich geht es jeweils weder um "den" Atheismus noch "das"Christentum, sondern seine sozialen Erscheinungsformen. Da habe ich aber schon den Eindruck, dass atheistische Strömungen in atheistisch geprägten Staaten auch durchaus solche erscheinungsformen entwickeln, die dann ganz direkt staatlich instrumnetalisiert werden: Jugendweihefeiern, staatsbürgerkundlicher Unterricht, ...
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#456014) Verfasst am: 20.04.2006, 14:37 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht zu beobachten, daß ultrarestriktive Sexualmoral mit extremen Fortpflanzungsraten in einem Zusammenhang steht.
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Das finde ich nicht so eindeutig. Die Forderung nach lebenslanger Monogamie erklärt es nicht, denn wenn es nur um die Anzahl des Nachwuchses ginge, wäre es doch durchaus geboten, daß jeder Mann mehrere Frauen schwängern dürfte. |
Doch, doch... da spielt z.B. die "sichergestellte Versorgung der Nachkommen" eine Rolle. Und natürlich auch die weiterführende Tabuisierung der Sexualität (die sich den Geburtenraten wegen der Ablehnung von Verhütung und alternativen Sexualpraktiken nützlich erweist).
Das ist ein komplexeres System als das hier unterstellte "gegen Sex sein = gegen Nachkommen agieren". Sex findet ja trotzdem statt, nur halt extrem gleichgeschaltet.
Was heißt denn wohl "Werte der Familie", "Kultur des Lebens", etc...? |
Das bestätigt doch meine Aussage, daß es nicht um den Nachwuchs allein geht, sondern auch um die Restriktion als solche. |
...die dann zum Nachwuchs ("Kultur des Lebens"  ) führen. 
Übrigens machten FRÜHER (!) gewisse sexuelle Beschränkungen durchaus Sinn - vor allem wegen der Geschlechtskrankheiten. Aber auch hier hätte man mit Augenmaß handeln können. 
Das Christentum hat aber z.B. das Verbrechen der Genitalverstümmelung bei Mädchen auch bei uns eingeführt - ab dem Mittelalter bis rein ins 20. Jahrhundert wurde das durchgeführt, wenn Mädchen bei der Selbstbefriedigung ertappt wurden (letzter Fall in den USA ca. 1946, aber ich habe den Link nicht mehr). 
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#456015) Verfasst am: 20.04.2006, 14:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum steht nicht "in bestimmten Situationen" im Bündnis mit den Herrschenden sondern vielmehr im Regelfall [...] Atheismus ist für die meisten Machthaber nicht nützlich [...] |
Rgel fall, die meisten ... es kommt beides vor, und damit kanns nicht wirklich jeweils im Kern der Sache liegen.
| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Als Atheist ist man letztendlich freier, unabhängiger und hat mehr vom Leben. |
Naja, ich sach ma: Wenn du es als Atheist so siehst, dadurch frei und unabhängig zu sein und viel vom Leben zu haben, ist das doch super. Mir gehts so mit dem Christsein. Damit könnten wir uns gegenseitig auf die schulter klopfen wenn wir wollten.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus als solcher kann garnicht in Bündnis mit einer Regierung stehen - das Christentum natürlich auch nicht. Eine Kirche allerdings kann sich natürlich mit einer Regierung verbünden - aber atheistische Kirchen gibt es nicht. |
Ich danke für die Präzisierung - natürlich geht es jeweils weder um "den" Atheismus noch "das"Christentum, sondern seine sozialen Erscheinungsformen. Da habe ich aber schon den Eindruck, dass atheistische Strömungen in atheistisch geprägten Staaten auch durchaus solche erscheinungsformen entwickeln, die dann ganz direkt staatlich instrumnetalisiert werden: Jugendweihefeiern, staatsbürgerkundlicher Unterricht, ... |
Wie soll man als Christ bitte frei sein? Ich werde Euch nie verstehen. Es ist mir ein Unding, wie man unter der Last von noch mehr Lebensregeln und Vorschriften frei sein soll. 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#456030) Verfasst am: 20.04.2006, 14:53 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Es ist leicht zu beobachten, daß ultrarestriktive Sexualmoral mit extremen Fortpflanzungsraten in einem Zusammenhang steht.
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Das finde ich nicht so eindeutig. Die Forderung nach lebenslanger Monogamie erklärt es nicht, denn wenn es nur um die Anzahl des Nachwuchses ginge, wäre es doch durchaus geboten, daß jeder Mann mehrere Frauen schwängern dürfte. |
Doch, doch... da spielt z.B. die "sichergestellte Versorgung der Nachkommen" eine Rolle. Und natürlich auch die weiterführende Tabuisierung der Sexualität (die sich den Geburtenraten wegen der Ablehnung von Verhütung und alternativen Sexualpraktiken nützlich erweist).
Das ist ein komplexeres System als das hier unterstellte "gegen Sex sein = gegen Nachkommen agieren". Sex findet ja trotzdem statt, nur halt extrem gleichgeschaltet.
Was heißt denn wohl "Werte der Familie", "Kultur des Lebens", etc...? |
Das ist aber eher katholisch als christlich. Von deiner Abwertung des Familienbegriffs mal abgesehen -Paulus - und damit einer der Eckpfeiler der christlichen Ethik- war gegen die Sexualität an sich. Er propagierte die Ehelosigkeit und völlige Keuschheit, nur wer dazu zu sachwachs ei sollte heiraten und sich auf die monogamie in der Ehe beschränken. (s. Römerbrief)
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#456032) Verfasst am: 20.04.2006, 14:53 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Als Atheist ist man letztendlich freier, unabhängiger und hat mehr vom Leben. |
Naja, ich sach ma: Wenn du es als Atheist so siehst, dadurch frei und unabhängig zu sein und viel vom Leben zu haben, ist das doch super. Mir gehts so mit dem Christsein. Damit könnten wir uns gegenseitig auf die schulter klopfen wenn wir wollten. |
Wie soll man als Christ bitte frei sein? Ich werde Euch nie verstehen. Es ist mir ein Unding, wie man unter der Last von noch mehr Lebensregeln und Vorschriften frei sein soll. |
Ich meine, für ein freies und vor allem gutes Leben gibt es entscheidendere Faktoren als die Attribute "Atheist" oder "Christ". Aber was tillich sagte, dachte ich auch eben, neulich eine Christin reden hören (im Film eines Atteisten über Gott- Gläubige), sie erlebe eben im Vertrauen in Gott die totale Freiheit. Vielleicht im Sinne von "der wird's schon richten...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#456047) Verfasst am: 20.04.2006, 15:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich danke für die Präzisierung - natürlich geht es jeweils weder um "den" Atheismus noch "das"Christentum, sondern seine sozialen Erscheinungsformen. Da habe ich aber schon den Eindruck, dass atheistische Strömungen in atheistisch geprägten Staaten auch durchaus solche erscheinungsformen entwickeln, die dann ganz direkt staatlich instrumnetalisiert werden: Jugendweihefeiern, staatsbürgerkundlicher Unterricht, ... |
Ich bin Wessi, also kann ich nicht so ganz mitreden.
War die Jugendweihe denn explizit atheistisch, oder wurde bei den Jugendweihetreffen lediglich niemals das Wort Gott erwähnt?
Ich würde einen Kochkurs, den bayrische Katholikinnen besuchen auch nicht als atheistisch bezeichnen, nur weil er nicht mit einer Lobpreisung Gottes beginnt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#456184) Verfasst am: 20.04.2006, 19:34 Titel: |
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| Ich bin auch Wessi und habe deshalb auch keine eigenen Erfahrungen. Aber ich meine, die Jugendweihe wäre ein gezieltes Ersatzangebot, um einen atheistischen Übergangsritus für das Erwachsenwerden zu haben, wie es sonst die Religionen bieten (mit Konfirmation, Firmung oder Bar/Bath Mitzva). So als würde man als Atheist eine gezielte, weihevolle Namensgebungsfeier machen, um so etwas wie eine Taufe zu haben ohne dem Kind Wasser über den Kopf zu schütten oder den Namen Gott zu nennen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#456188) Verfasst am: 20.04.2006, 19:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch Wessi und habe deshalb auch keine eigenen Erfahrungen. Aber ich meine, die Jugendweihe wäre ein gezieltes Ersatzangebot, um einen atheistischen Übergangsritus für das Erwachsenwerden zu haben, wie es sonst die Religionen bieten (mit Konfirmation, Firmung oder Bar/Bath Mitzva). So als würde man als Atheist eine gezielte, weihevolle Namensgebungsfeier machen, um so etwas wie eine Taufe zu haben ohne dem Kind Wasser über den Kopf zu schütten oder den Namen Gott zu nennen. |
Hmm... Kan es sein - da frage ich den theologisch gebildeten - dass die Verbindung von Taufe und namensgebung - "ich taufe dich auf den wohlklingenden namen Xamanoth - eine übernahme von ursprünglich säkularen oder heidnischen Namensgebungsfesten war?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#456189) Verfasst am: 20.04.2006, 19:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch Wessi und habe deshalb auch keine eigenen Erfahrungen. Aber ich meine, die Jugendweihe wäre ein gezieltes Ersatzangebot, um einen atheistischen Übergangsritus für das Erwachsenwerden zu haben, wie es sonst die Religionen bieten (mit Konfirmation, Firmung oder Bar/Bath Mitzva). So als würde man als Atheist eine gezielte, weihevolle Namensgebungsfeier machen, um so etwas wie eine Taufe zu haben ohne dem Kind Wasser über den Kopf zu schütten oder den Namen Gott zu nennen. |
Hmm... Kan es sein - da frage ich den theologisch gebildeten - dass die Verbindung von Taufe und namensgebung - "ich taufe dich auf den wohlklingenden namen Xamanoth - eine übernahme von ursprünglich säkularen oder heidnischen Namensgebungsfesten war? |
Es heißt "Ich taufe dich auf den Namen des Vater, des Sohnes und de Heiligen Geistes...."
Nix mit Namensgebung bei der Taufe. Das ist vielleicht bei Schiffen so.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#456192) Verfasst am: 20.04.2006, 19:45 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Wie soll man als Christ bitte frei sein? Ich werde Euch nie verstehen. Es ist mir ein Unding, wie man unter der Last von noch mehr Lebensregeln und Vorschriften frei sein soll. |
Nun, ich weiß nicht, ob ich das verständlich machen kann ...
"Frei, um den Willen Gottes zu tun", könnte man sagen, wobei der Gedanke ist, dass Gott nicht ein alter Mann auf einer Wolke ist, der sich aus Nickeligkeit alberne Regeln ausdenkt, die mit uns nichts zu tun haben außer uns das Leben schwer zu machen, sondern dass Gott unser Schöpfer (die Grundlage unseres Seins) ist. Und die Ethik käme dann nicht von außen her, sondern wäre die Erfüllung unseres eigenen Wesens, wie wir geschaffen wurden und darum sein sollten: nämlich vereint mit dem Grund unseres Seins und daher im Einklang mit uns und unserer Umwelt. Daher eben das Doppelgebot der Liebe (von dem aus alle einzelne Ethik beurteilt werden kann). Das sehe ich auch nur begrenzt als "Gebot", eher als erfüllung .. . naja. Nur dass wir das normalerweise, auf uns gestellt, nicht schaffen.
Das ist natürlich ein Zirkel, und kann jemanden, der außerhalb dieses Zirkels steht, nicht überzeugen. Aber erstens funktioniert er von innen ganz gut. Und zweitens sieht die Idee "Es gibt keinen Gott, wir sind auf uns alleine gestellt, und deswegen können wir mit unserem Leben auch ganz gut allein zurechtkommen", von außen auch wie ein Zirkel aus. Der meiner Erfahrung eben nicht entspricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#456195) Verfasst am: 20.04.2006, 19:51 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Hmm... Kan es sein - da frage ich den theologisch gebildeten - dass die Verbindung von Taufe und namensgebung - "ich taufe dich auf den wohlklingenden namen Xamanoth - eine übernahme von ursprünglich säkularen oder heidnischen Namensgebungsfesten war? |
Es heißt "Ich taufe dich auf den Namen des Vater, des Sohnes und de Heiligen Geistes...."
Nix mit Namensgebung bei der Taufe. Das ist vielleicht bei Schiffen so. |
Äh, da frachste watt ... klar, ursprünglich ist Taufe die Aufnahme in die Gemeinde (bzw. noch ursprünglicher ein Bußritus, glaube ich). Da hat Heike völlig recht. Mit der Namensgebung verbunden wurde das sicher bei der Einführung der Kindertaufe. Aber ob es bei dieser Verbindung heidnische oder säkulare Einflüsse gab ...? Keine Ahnung.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#456203) Verfasst am: 20.04.2006, 20:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Hmm... Kan es sein - da frage ich den theologisch gebildeten - dass die Verbindung von Taufe und namensgebung - "ich taufe dich auf den wohlklingenden namen Xamanoth - eine übernahme von ursprünglich säkularen oder heidnischen Namensgebungsfesten war? |
Es heißt "Ich taufe dich auf den Namen des Vater, des Sohnes und de Heiligen Geistes...."
Nix mit Namensgebung bei der Taufe. Das ist vielleicht bei Schiffen so. |
Äh, da frachste watt ... klar, ursprünglich ist Taufe die Aufnahme in die Gemeinde (bzw. noch ursprünglicher ein Bußritus, glaube ich). Da hat Heike völlig recht. Mit der Namensgebung verbunden wurde das sicher bei der Einführung der Kindertaufe. Aber ob es bei dieser Verbindung heidnische oder säkulare Einflüsse gab ...? Keine Ahnung. |
Wenn ich schon bei s o klugen Fragen bin... ich hab mal die Theorie gelesen, dass Jesus ursprünglich ein Jünger Johannes des Täufers war, später dann ein Konkurrent, und das dieser Johannes der erste war, von dem Taufrituale erwiesen sind. Keine Figur außer jesus wird in den Evangelien so ausgiebig behandelt wie Johannes, und im Gegensatz zu Christus scheint seine historische Existenz erwiesen. Dann war es letztlich Zufall, das wir diesen messias haben... Das Kruzifixe und nciht Henkerbeile angebetet werden...
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#456209) Verfasst am: 20.04.2006, 20:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich schon bei s o klugen Fragen bin... ich hab mal die Theorie gelesen, dass Jesus ursprünglich ein Jünger Johannes des Täufers war, später dann ein Konkurrent, und das dieser Johannes der erste war, von dem Taufrituale erwiesen sind. Keine Figur außer jesus wird in den Evangelien so ausgiebig behandelt wie Johannes, und im Gegensatz zu Christus scheint seine historische Existenz erwiesen. Dann war es letztlich Zufall, das wir diesen messias haben... Das Kruzifixe und nciht Henkerbeile angebetet werden... |
Zumindest gab es da mal eine gnostische Sekte, die sich auf Johannes den Täufer berief. Kann gut sein, dass Johannes ein konkurrierender Messias war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mand%C3%A4er
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#456211) Verfasst am: 20.04.2006, 20:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich schon bei s o klugen Fragen bin... ich hab mal die Theorie gelesen, dass Jesus ursprünglich ein Jünger Johannes des Täufers war, später dann ein Konkurrent, und das dieser Johannes der erste war, von dem Taufrituale erwiesen sind. Keine Figur wird in den Evangelien so ausgiebig behandelt wie Johannes, und im Gegensatz zu Christus scheint seine historische Existenz erwiesen. |
Also, dass auch Johannes taufte, und zwar vor Jesus, ist klar. Schließlich hat er ja Jesus getauft. Was ihr Verhältnis angeht, wird in den Evangelien die Sache so geschildert, dass Johannes ein bewusster Vorläufer Jesu war, den er als Messias anerkannt habe. Da wird man wohl davon ausgehen können, dass die Jesusbewegung sich die Darstellung mehr oder minder zurechtgebogen hat, um die Johannesjünger einzugemeinden oder so. Ob Jesus aber anfangs sein Anhänger war, dürfte historisch weder be- noch widerlegbar sein, wie so vieles konkret biografische. Ihrer beider historische Existenz als solche dürfte schließlich ähnlich zu bewerten sein, nämlich praktisch sicher positiv. (Wenn man nach den üblichen Methoden der antiken Historie geht.) Diese Diskussion hatten wir aber schon hier: Italien: Pfarrer vor Gericht
Wenn man von der historischen Person spricht, übrigens immer "Jesus" sagen und nicht "Christus"; letzteres ist der Messiastitel auf griechisch.
Dafür, dass Johannes auch als Messias angesehen wurde, gibt es mW keine Belege. (Wohl freilich einige andere Leutchen, die so verstanden wurden.) Wenn ich den Link über die Mandäer, die mir wenig sagen, richtig verstanden habe ("fälschliche Bezechnung als Johanneschristen"), spielt Johannes bei denen ja wohl eine wichtige Rolle, aber nicht die eines Messias.
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sigmundo
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005
Beiträge: 763
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| (#456216) Verfasst am: 20.04.2006, 20:33 Titel: |
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@tillich: und wie ist deine Meinung zur Eingangthematik? du bist doch Christ, oder religiös, oder...?
lg sig
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