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Befreiung aus der Armutsspirale
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Wie stehst Du zum gesetzlichen Mindestlohn?
Ich bin für einen Mindestlohn von 7,50 €.
33%
 33%  [ 7 ]
Ich bin für einen höheren Mindestlohn als 7,50 €.
57%
 57%  [ 12 ]
Ich bin für einen niedrgeren Mindestlohn als 7,50 €.
0%
 0%  [ 0 ]
Ich bin gegen einen gesetzlichen Mindestlohn.
9%
 9%  [ 2 ]
Stimmen insgesamt : 21

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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462704) Verfasst am: 30.04.2006, 15:23    Titel: Befreiung aus der Armutsspirale Antworten mit Zitat

Initiative für Mindestlohn

In den letzten Jahren fand in der BRD ein beispielloser Abbau von Sozialleistungen und Löhnen statt. Tarifverträge wurden aufgeweicht oder ganz aufgekündigt. Derzeit läuft eine Kampagne seitens der Kapitalisten und ihrer Lakaien in Staat, Lobby, Management und Medien, die Arbeitszeit bei weiteren absoluten oder relativen Lohnkürzungen zu verlängern, sei es in Form der Wochenarbeitszeit oder der Lebensarbeitszeit. Die Unverfrorenheit, mit welcher sie dabei zu Werke gehen, gemahnt schon an frühkapitalistische Zustände, die Marx in „Das Kapital“ beschrieb. Um nicht mißverstanden zu werden: Natürlich liegt der Lebensstandard oberhalb dem zu Marx' Zeiten, aber die Tendenzen, ihn für Lohnarbeiter immer weiter zu senken und sie durch zunehmende Arbeitsbelastung systematisch zu verschleißen, sind übereinstimmend.

Die Ereignisse der letzten Wochen und Monate machen klar, daß die Kapitalisten ihr Märchen von „Sozialpartnerschaft“ und „Sozialstaat“ nicht länger aufrechterhalten können – und das offensichtlich auch nicht wollen, geben sie doch in den ihnen (ge-)hörigen Medien sowohl Spitzengewinne als auch Pläne für weitere Massenentlassungen bekannt. Die Lohnarbeiter spüren die wachsende Ausbeutung auch zu deutlich am eigenen Leib, um den Märchen länger zu glauben. In den verschiedenen Wirtschaftsbereichen flammen Streiks auf, in welchen Lohnarbeiter (worunter natürlich auch Klinikärzte zählen) für ihr Recht mit dem altbekannten und altbewährten Mittel kämpfen. Allerdings fast immer nur für sich und ohne die ebenso alte Erfahrung zu berücksichtigen, daß nur durch gemeinsames Handeln Arbeiterrechte im großen Maßstab erkämpft werden.

Die Gewerkschaften ver.di (Vereinigte Dienstleistungsgewerkschaft) und NGG (Nahrung, Genuß, Gaststätten) riefen eine Initiative im Interesse aller Lohnarbeiter ins Leben: „Kein Lohn unter 7,50 Euro pro Stunde“. Welche Argumente sprechen für die Einführung eines Mindestlohns?

1.In den Altbundesländern der BRD arbeiten 25%, im Gebiet der ehemaligen DDR 60%, der Lohnarbeiter für Niedriglöhne, das heißt, unter 75% des Durchschnittslohns.
2.In 18 von 25 Mitgliedsstaaten der EU existieren gesetzliche Mindestlöhne.
3.Die Tarifbindung in der BRD nimmt immer mehr ab. Ein gesetzlicher Mindestlohn bremst das Lohndumping in nicht tariflichen Beschäftigungsverhältnissen.
4.Arbeit soll ein menschenwürdiges Leben, auch für Familien mit Kindern, ermöglichen – einschließlich kultureller und politischer Teilgabe an der Gesellschaft.
5.Ein gesetzlicher Mindestlohn wäre ein wesentlicher Beitrag, den Sozialneid von Lohnarbeitern in prekärer Beschäftigung gegenüber Arbeitslosen, insbesondere ALG-2-Empfängern, zu dämpfen, welcher von den Kapitalisten zur Spaltung der Arbeiterklasse bewußt geschürt und genutzt wird.
6.70% der Beschäftigten mit Niedriglohn sind Frauen. Ein einheitlicher gesetzlicher Mindestlohn ist ein Beitrag zur Emanzipation.
7.Durch den Mindestlohn wird die Kaufkraft gestärkt. Nach Berechnungen (Bartsch Econometrics) entstehen 70.000 neue Arbeitsplätze. Bei der Einführung von Mindestlöhnen in anderen EU-Staaten ging die Arbeitslosigkeit zurück.
8.Der Mindestlohn dient der Hebung des Selbstwertgefühls der heute zu Niedrig- und Armutslöhnen Beschäftigten. Die berufliche Diskriminierung niedrigbezahlter Arbeiter wird vermindert.
9.Die Lohnkonkurrenz unter den Beschäftigten nimmt ab. Lohnarbeiter sind nicht mehr so leicht erpreßbar.
10.Durch die Erkämpfung des Mindestlohns wird die allgegenwärtige Abwärtsspirale von Sozialkahlschlag und verschärfter Ausbeutung durchbrochen, das Klassenbewußtsein der Arbeiter gehoben, ihre Organisation gestärkt, Kampferfahrung für die Durchsetzung weitergehender Forderungen gewonnen und die Position der Kapitalisten geschwächt.

Einige der wichtigsten Gegen“argumente“ wurden durch das Gesagte bereits entkräftet. Um sie nochmals anzuführen:

1.Ein Mindestlohn gefährdet angeblich die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen (Variante: Das deutsche Lohnniveau ist viel zu hoch.). Bekanntlich ist die BRD aber schon Exportweltmeister und die Gewinne großer Unternehmen erreichen ständig neue Höhen. Wie wettbewerbsfähig darfs denn noch sein? Zudem ist die Zeit, in der die BRD Hochlohnland war, längst vorbei.
2.Durch einen gesetzlichen Mindestlohn werden angeblich Arbeitsplätze vernichtet. Tatsache ist, daß sicher einige Firmen pleitegehen werden. Aber die bisher von ihnen befriedigten Bedürfnisse bleiben erhalten und werden dann von anderen Firmen befriedigt, welche die Arbeitskräfte mindestens zum Mindestklohn beschäftigen. Zudem steigt die Kaufkraft zur Inanspruchnahme von Leistungen durch diese Firmen. Es fallen also genau die Firmen weg, die sich nur durch Armutslöhne auf Kosten ihrer Arbeiter über Wasser halten – was den Arbeitern nicht unbedingt das Herz brechen wird.
3.Angeblich schaffen Niedriglöhne Arbeitsplätze, indem sie Investoren anziehen. Bekanntlich sind aber die Löhne im Osten der BRD besonders niedrig – und die Arbeitslosenraten besonders hoch. Auch wurden bisher die gemäß dieser Parole zu erwartenden Investorenschwärme nicht gesichtet.

Ein gesetzlich festgelegter Mindestlohn von 7,50 €, wirksam zum 01.01.2008, ist natürlich kein Endziel, sondern ein erster Schritt, nach Jahr(zehnt)en Abbau von Arbeiterrechten und Sozialleistungen alte Errungenschaften wieder zu erkämpfen und neue zu erringen. 7,50 € sind definitionsgemäß sogar weiterhin ein Armutslohn (nämlich mit 45% des Durchschnittslohnes, als Armutslohn gelten gemäß Europäischer Sozialcharta unter 50%). Weitere Schritte zur Anhebung des Mindestlohnes auf 9 € sind bereits vorgesehen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#462725) Verfasst am: 30.04.2006, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Geht man vom Nettoentgelt und von der tatsächlichen Arbeitszeit aus, habe ich einen Stundenlohn von 12.48 €. Wer als Grundsicherungsbezieher eine Arbeitsgelegenheit wahrnimmt, hat netto einen Stundenlohn von € 8.74. Das ist nicht übel. Eine ordentliche Gehaltserhöhung für mich und ein Mindestlohn von € 10.00 (müsste man noch auf brutto hochrechnen) sollten also schon drin sein. Kommt aber beides nicht, garantier ich Dir.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#462727) Verfasst am: 30.04.2006, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Bei der Einführung von Mindestlöhnen in anderen EU-Staaten ging die Arbeitslosigkeit zurück.


Post hoc ergo propter hoc? Da könnte man genau so gut behaupten, die globale Erwärmung sei auf den Rückgang der Piraterie zurückzuführen. Versteh mich nicht falsch, ich behaupte nicht, die Aussage sei falsch, aber die Argumentationsweise kommt mir merkwürdig vor. Gibt es seriöse Untersuchungen, die den Rückgang der Arbeitslosigkeit auf die Mindestlöhne zurückführen?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#462729) Verfasst am: 30.04.2006, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:
DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Bei der Einführung von Mindestlöhnen in anderen EU-Staaten ging die Arbeitslosigkeit zurück.


Post hoc ergo propter hoc? Da könnte man genau so gut behaupten, die globale Erwärmung sei auf den Rückgang der Piraterie zurückzuführen.


Ja ist das denn nicht so?!
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#462734) Verfasst am: 30.04.2006, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
alae ex igni hat folgendes geschrieben:
DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Bei der Einführung von Mindestlöhnen in anderen EU-Staaten ging die Arbeitslosigkeit zurück.


Post hoc ergo propter hoc? Da könnte man genau so gut behaupten, die globale Erwärmung sei auf den Rückgang der Piraterie zurückzuführen.


Ja ist das denn nicht so?!


Anbeten Ich bitte um Vergebung für diesen Anfall von Ketzerei. Hoffentlicht liest das FSM hier nicht mit.
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#462735) Verfasst am: 30.04.2006, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
alae ex igni hat folgendes geschrieben:
DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Bei der Einführung von Mindestlöhnen in anderen EU-Staaten ging die Arbeitslosigkeit zurück.


Post hoc ergo propter hoc? Da könnte man genau so gut behaupten, die globale Erwärmung sei auf den Rückgang der Piraterie zurückzuführen.


Ja ist das denn nicht so?!


Anbeten Ich bitte um Vergebung für diesen Anfall von Ketzerei. Hoffentlicht liest das FSM hier nicht mit.


Wenn doch, so ist dies auch nicht so schlimm;
das FSM ist sehr tolerant Sehr glücklich


zum eigentlichen Thema:
Eine Gefahr von Mindestlöhnen könnte sein, dass Löhne leicht über diesem Niveau herabgesetzt würden.
Außerdem könnten Tarifverhandlungen anders verlaufen, wenn z.B. der Anteil der gewerkschaftlich organisierten abnimmt (heute sind die meisten doch nur noch wegen des Geldes und nicht wegen Mitbestimmung in der Gewerkschaft), da man sein Einkommen für gesichert hält.


Es grüßt des Thorstens Lieblingstroll
Erebus
_________________
Es reicht bereits den physikalischen Gesetzen und den biologischen Regeln zu unterliegen.
Wir brauchen keine gesellschaftlichen Zwänge, die uns letztendlich zerbrechen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#462736) Verfasst am: 30.04.2006, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
alae ex igni hat folgendes geschrieben:
DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Bei der Einführung von Mindestlöhnen in anderen EU-Staaten ging die Arbeitslosigkeit zurück.


Post hoc ergo propter hoc? Da könnte man genau so gut behaupten, die globale Erwärmung sei auf den Rückgang der Piraterie zurückzuführen.


Ja ist das denn nicht so?!


Anbeten Ich bitte um Vergebung für diesen Anfall von Ketzerei. Hoffentlicht liest das FSM hier nicht mit.



Ist doch logisch. Wenn es wärmer wird, schmilzt das Eis, so dass der Wasserspiegel steigt. Also läuft das Wasser über die Bordwände der Piratenschiffe, die folglich sinken. Gröhl...
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462741) Verfasst am: 30.04.2006, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Gibt es seriöse Untersuchungen, die den Rückgang der Arbeitslosigkeit auf die Mindestlöhne zurückführen?


Sicher müßten hier ALLE im gleichen Zeitraum vorgenommenen und geschehenen gesellschaftlichen Änderungen erfaßt werden, um Kausalität nachzuweisen / reine Koinzidenz auszuschließen.

Hierzu gibts aber die erwähnten Berechnungen von Bartsch Econometrics, welche etwa 70000 neue Arbeitsplätze bei 7,50 € Mindestlohn vorhersagen. Ich kenne die Berechnungen aber nicht.

Es geht auch einfacher: mehr Lohn -> mehr Kaufkraft -> mehr Nachfrage -> mehr Bedarf an Arbeitskräften, die Nachfrage zu befriedigen. Daß umgekehrt Entlastung der Kapitalisten durch Dumpinglöhne NICHT zu Investitionen und mehr Arbeitsplätzen führt, sollten wir nach über 30 Jahren, in denen dieses Märchen von Investitions- und Beschäftigungsanreiz nun schon erzählt wird, endlich auch mal glauben.

Auch ein weiterer Ansatz führt dahin: Das Bruttosozialprodukt ist, bis auf einen kurzen und leichten Einbruch 2003, ständig gewachsen. Immer weniger Menschen lohnarbeiten für immer weniger Lohn. Die Arbeitslosen bekommen auch immer weniger. Beide Gruppen werden zusätzlich mit allen möglichen privaten Vorsorge- und Zusatzbelastungen beschnitten. Ist da ein Wunder, wenn sie immer weniger konsumieren KÖNNEN und somit andere Arbeit in Anspruch nehmen? Mit leerstehenden Investruinen, Bentleys und goldenen Badewannen, die sich auf der anderen Seite bei einer Minderheit anhäufen, ist das nicht zu kompensieren.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462746) Verfasst am: 30.04.2006, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

erebus hat folgendes geschrieben:

Außerdem könnten Tarifverhandlungen anders verlaufen, wenn z.B. der Anteil der gewerkschaftlich organisierten abnimmt (heute sind die meisten doch nur noch wegen des Geldes und nicht wegen Mitbestimmung in der Gewerkschaft), da man sein Einkommen für gesichert hält.


Erstens schwindet der Anteil gewerkschaftlich Organisierter sowieso schon (steht auch sinngemäß im Text). Zweitens hebt ein Mindestlohn die Tarife nicht auf, sondern betrifft nur außertarifliche Beschäftigung. Drittens wird ein Gewerkschafter mit derzeit, sagen wir, 12 € Stundenlohn wohl kaum aus der Gewerkschaft austreten, weil er sein Einkommen dann mit 7,50 € gesichert sieht.
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
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Beitrag(#462748) Verfasst am: 30.04.2006, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
erebus hat folgendes geschrieben:

Außerdem könnten Tarifverhandlungen anders verlaufen, wenn z.B. der Anteil der gewerkschaftlich organisierten abnimmt (heute sind die meisten doch nur noch wegen des Geldes und nicht wegen Mitbestimmung in der Gewerkschaft), da man sein Einkommen für gesichert hält.


Erstens schwindet der Anteil gewerkschaftlich Organisierter sowieso schon (steht auch sinngemäß im Text). Zweitens hebt ein Mindestlohn die Tarife nicht auf, sondern betrifft nur außertarifliche Beschäftigung. Drittens wird ein Gewerkschafter mit derzeit, sagen wir, 12 € Stundenlohn wohl kaum aus der Gewerkschaft austreten, weil er sein Einkommen dann mit 7,50 € gesichert sieht.


Die ersten beiden Punkte habe ich auch so verstanden,
den dritten hingegen wage ich anzuzweifeln.

Das einzelne Mitglied der Gewerkschaft sieht durch den Mindestlohn weniger die mögliche Willkür der Arbeitgeber und hat das Gefühl -wenn überhaupt- vom Einkommen (wegen des Mindestlohnes) nicht so weit fallen zu können.
Des weiteren wird darauf spekuliert werden, dass regelmäßige Anpassungen des Mindestlohnes vorgenommen würden - vor allem in Wahljahren.


Es grüßt, ungebildet und rumtrollend:
Erebus
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#462749) Verfasst am: 30.04.2006, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Es geht auch einfacher: mehr Lohn -> mehr Kaufkraft -> mehr Nachfrage -> mehr Bedarf an Arbeitskräften, die Nachfrage zu befriedigen.


Vereinfachst du da nicht ein wenig? Es muss auch das berücksichtigt werden: mehr Lohn -> mehr Kaufkraft -> mehr Nachfrage -> höhere Preise -> mehr Inflation.

Das eigentliche Problem ist doch die schlechte Verteilung des Reichtums. Wie du selbst geschrieben hast, ist unser BIP fast permanent gewachsen, unser Problem ist also nicht, dass unsere Wirtschaft vor dem Ruin steht. Um den Reichtum besser zu verteilen sind aber andere Massnahmen erfolgversprechender. Man sollte vielleicht mal aufhören, ständig nur beim "kleinen Mann" abzukassieren und stattdessen die Reichen stärker in die Pflicht nehmen.
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erebus
wandelndes Paradoxon



Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 998
Wohnort: ius talionis

Beitrag(#462754) Verfasst am: 30.04.2006, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:
DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Es geht auch einfacher: mehr Lohn -> mehr Kaufkraft -> mehr Nachfrage -> mehr Bedarf an Arbeitskräften, die Nachfrage zu befriedigen.


Vereinfachst du da nicht ein wenig? Es muss auch das berücksichtigt werden: mehr Lohn -> mehr Kaufkraft -> mehr Nachfrage -> höhere Preise -> mehr Inflation.

Das eigentliche Problem ist doch die schlechte Verteilung des Reichtums. Wie du selbst geschrieben hast, ist unser BIP fast permanent gewachsen, unser Problem ist also nicht, dass unsere Wirtschaft vor dem Ruin steht. Um den Reichtum besser zu verteilen sind aber andere Massnahmen erfolgversprechender. Man sollte vielleicht mal aufhören, ständig nur beim "kleinen Mann" abzukassieren und stattdessen die Reichen stärker in die Pflicht nehmen.


Oder der "kleine Mann" sollte beginnen seinen Anteil am Unternehmenserfolg durch Mitbesitz zu erhöhen...
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462765) Verfasst am: 30.04.2006, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

alae ex igni hat folgendes geschrieben:

Um den Reichtum besser zu verteilen sind aber andere Massnahmen erfolgversprechender. Man sollte vielleicht mal aufhören, ständig nur beim "kleinen Mann" abzukassieren und stattdessen die Reichen stärker in die Pflicht nehmen.


Richtig. Und wer bekommt den Reichtum und auf welcher Grundlage? Die Kapitalisten aufgrund ihres Eigentums (und der von einem Teil dessen gekauften Politiker, die also genaugenommen auch ihr Eigentum sind). Mit dem Mindestlohn werden die zur Kasse gebeten, weil sie dem Arbeiter mehr zahlen müssen und somit ihr Profit, wenn schon nicht durch Steuern, auf andere Weise den armen Schichten zugute kommt.

Hier helfen auch keine derzeit üblichen Tricks wie "outsourcing". Wenn sich ein Betrieb, weil er einem Tarifvertrag unterliegt, z.B. eine private Wachschutzfirma anheuert, um den Tarif in diesem Bereich zu unterlaufen, wird er durch den Mindestlohn erneut zur Kasse gebeten, bis sich das irgendwann nicht mehr lohnt, denn er muß ja das Personal, die Ausrüstung, die Fahrzeuge und zudem den Luxus des Wachschutzkapitalisten bezahlen.
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#462792) Verfasst am: 30.04.2006, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

erebus hat folgendes geschrieben:
Oder der "kleine Mann" sollte beginnen seinen Anteil am Unternehmenserfolg durch Mitbesitz zu erhöhen...


...was ja in der Zwischenkriegszeit hervorragend funktioniert hat.

Die Diskussion hatten wir schonmal und ich bin immer noch gegen Mindestlöhne, da sie ausschliesslich Symptombekämpfung sind und als solche ähnlich sinnvoll wie z.B. ein Alkoholverbot anstelle eines Vorgehens gegen die Ursachen des Alkoholismus. Ich favorisiere das bedinungslose Grundeinkommen.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462803) Verfasst am: 30.04.2006, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Ich favorisiere das bedinungslose Grundeinkommen.


Das wäre eine weitere Variante, aber wohl ungünstiger, da ein Grundeinkommen vom Staat gezahlt werden müßte, der Mindestlohn hingegen von den Kapitalisten.

Natürlich ist ein Mindestlohn keine endgültige Lösung - die ist und bleibt die Beseitigung des Kapitalismus, der Ursache von sozialer Ungerechtigkeit, sich verschärfender Ausbeutung und Armut. Anstatt sich weiter zu spalten - in die Grundeinkommens-, 7,50-, 7,75- und 8-Euro-Fraktion - sollten wir endlich anfangen. Die Kapitalisten sind sich zwar aufgrund der Konkurrenz untereinader nicht grün, aber wenigstens nicht so doof wie wir, über Nebensachen das Wesentliche, das Handeln, den Kampf gegen den Klassenfeind, zu vergessen.
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Stefan
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Beiträge: 6217

Beitrag(#462807) Verfasst am: 30.04.2006, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
... Die Kapitalisten sind sich zwar aufgrund der Konkurrenz untereinader nicht grün, aber wenigstens nicht so doof wie wir, über Nebensachen das Wesentliche, das Handeln, den Kampf gegen den Klassenfeind, zu vergessen.


Gut gesagt. Hier liegt auch wirklich ein großes Problem. Wir lassen uns viel zu leicht auseinanderdividieren. Das hat Methode, das hat Erfolg.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#462822) Verfasst am: 30.04.2006, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, so ist das mit der Medienmacht.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#462826) Verfasst am: 30.04.2006, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Tja, so ist das mit der Medienmacht.

Ja, aber nicht nur. Angst und Neid tun ihr Übriges.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462860) Verfasst am: 30.04.2006, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:

Angst und Neid tun ihr Übriges.


Wiederum geschürt durch die Medien. Berichte über Gerichtsvollzieher, Stromabsteller und Mißbrauch von Sozialleistungen tragen zur Irreführung ebenso bei wie die Präsentation von Arbeiterverrätern als soziale oder gar sozialistische / kommunistische Kräfte.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#462870) Verfasst am: 30.04.2006, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Angst und Neid tun ihr Übriges.


Wiederum geschürt durch die Medien. Berichte über Gerichtsvollzieher, Stromabsteller und Mißbrauch von Sozialleistungen tragen zur Irreführung ebenso bei wie die Präsentation von Arbeiterverrätern als soziale oder gar sozialistische / kommunistische Kräfte.


Nicht nur. Spätestens wenn es um die Frage geht: Der oder ich? spielt Beeinflussung keine Rolle mehr. Sobald es ans eigene Geld geht, rücken die Grenzen der Solidarität naher.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
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Beitrag(#462882) Verfasst am: 30.04.2006, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht - nur vielleicht - könnten Mindestöhne auch Arbeitsplätze kosten, oder?
Ich bin gegen eine solche Reglementierung. Ich bin sogar gegen Tarifverträge.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#462884) Verfasst am: 30.04.2006, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Vielleicht - nur vielleicht - könnten Mindestöhne auch Arbeitsplätze kosten, oder?


Na und? Auf die Arbeitsplätze soll ja auch verzichtet werden!
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462889) Verfasst am: 30.04.2006, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:

Nicht nur. Spätestens wenn es um die Frage geht: Der oder ich? spielt Beeinflussung keine Rolle mehr. Sobald es ans eigene Geld geht, rücken die Grenzen der Solidarität naher.


Nicht generell. Dieses Verhalten ist geprägt, kann und muß umstrukturiert werden. Die Völker Rußlands, Chinas, Cubas, Albaniens, Vietnams usw. haben uns bewiesen, daß das möglich ist.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#462907) Verfasst am: 30.04.2006, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Nicht nur. Spätestens wenn es um die Frage geht: Der oder ich? spielt Beeinflussung keine Rolle mehr. Sobald es ans eigene Geld geht, rücken die Grenzen der Solidarität naher.


Nicht generell. Dieses Verhalten ist geprägt, kann und muß umstrukturiert werden. Die Völker Rußlands, Chinas, Cubas, Albaniens, Vietnams usw. haben uns bewiesen, daß das möglich ist.


Zu blöd. Ich habe Vorurteile gegen diese Länder und deren Regime.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#462918) Verfasst am: 30.04.2006, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

Zu blöd. Ich habe Vorurteile gegen diese Länder und deren Regime.


Das hätte ich jetzt aber nicht von Dir gedacht! Wo hast'n die Vorurteile her? Im Lotto gewonnen oder sind sie göttliche Eingebung? Oder doch eher auf exzessiven Konsum diverser Kapitalistenmedien zurückzuführen?

Wie wärs, Dir mal ein fundiertes URTEIL zuzulegen?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#462922) Verfasst am: 30.04.2006, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Nicht nur. Spätestens wenn es um die Frage geht: Der oder ich? spielt Beeinflussung keine Rolle mehr. Sobald es ans eigene Geld geht, rücken die Grenzen der Solidarität naher.


Nicht generell. Dieses Verhalten ist geprägt, kann und muß umstrukturiert werden. Die Völker Rußlands, Chinas, Cubas, Albaniens, Vietnams usw. haben uns bewiesen, daß das möglich ist.


Zu blöd. Ich habe Vorurteile gegen diese Länder und deren Regime.



Auch scheint der Lebensstandard in diesen Ländern ein wenig geringer zu sein als unserer hier - hört man verlauten.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#462926) Verfasst am: 30.04.2006, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:

Zu blöd. Ich habe Vorurteile gegen diese Länder und deren Regime.


Das hätte ich jetzt aber nicht von Dir gedacht! Wo hast'n die Vorurteile her? Im Lotto gewonnen oder sind sie göttliche Eingebung? Oder doch eher auf exzessiven Konsum diverser Kapitalistenmedien zurückzuführen?

Wie wärs, Dir mal ein fundiertes URTEIL zuzulegen?

Ich werde da bei Gelegenheit mal hinfahren und mir das ansehen.

Gehört die DDR eigentlich auch in diese Aufzählung? Die DDR habe ich ein wenig kennenlernen dürfen, da habe ich ein fundiertes Urteil.
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#463461) Verfasst am: 01.05.2006, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

... ein wenig kennenlernen dürfen ... <-> ... fundiertes Urteil.


Na dann laß mal gucken.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#463528) Verfasst am: 01.05.2006, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:
Stefan hat folgendes geschrieben:

Nicht nur. Spätestens wenn es um die Frage geht: Der oder ich? spielt Beeinflussung keine Rolle mehr. Sobald es ans eigene Geld geht, rücken die Grenzen der Solidarität naher.


Nicht generell. Dieses Verhalten ist geprägt, kann und muß umstrukturiert werden. Die Völker Rußlands, Chinas, Cubas, Albaniens, Vietnams usw. haben uns bewiesen, daß das möglich ist.


Bis hier hin hast du in diesem Thread gute Beiträge geschrieben. Irgendwo kommt bei dir immer der Punkt wo du dich in ideologischen Blödsinn verzettelst. Schade.

Die Menschen sind ein Volk von Egoisten, das ist leider normal und erklärt sich allein duch Darwin (Zitat seines Biographen: "...erklärt er Habgier und Erbe zu den primären Überlebenstugenden") .
Oder meinst du wirklich Diktaturen ändern die Natur des Menschen?
Nur wenn einer großen Mehrheit bewußt wird, daß Egoismus nur wenigen hilft und vielen schadet, wird, die notwendige Disziplin vorausgesetzt, ein Umdenken möglich sein. Sicher wird die Minderheit der Nutznießer dieses Egoismus versuchen, das System zu erhalten. Das ist die Gegenwart, klar. Aber deine Beispiele sind sicher nicht die Lösungen die ich erhoffe!
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DerTorsten
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Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

Beitrag(#463554) Verfasst am: 01.05.2006, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Stefan hat folgendes geschrieben:

Die Menschen sind ein Volk von Egoisten, das ist leider normal und erklärt sich allein duch Darwin (Zitat seines Biographen: "...erklärt er Habgier und Erbe zu den primären Überlebenstugenden") .


Komisch. Wo ist das zugehörige Darwin-Zitat? Zu dieser fehlerhaften Auffassung habe ich mich bereits anderenorts geäußert - egal, ob die nun von Darwin stammt oder ihm untergejubelt wurde: http://www.weltformel.gmxhome.de/weltformel/texte/SL.HTML

Stefan hat folgendes geschrieben:

Oder meinst du wirklich Diktaturen ändern die Natur des Menschen?


Das MEINE ich nicht nur, sondern habe ich beobachtet. In der Diktatur der werktätigen Mehrheit über Bestrebungen einer möchtegernschmarotzerischen Minderheit, sprich: der Diktatur des Proletariats in der DDR, waren Solidarität, Gemeinschaftgefühl, zwischenmenschliche Bindungen usw. wesentlich stärker, als sie bei denselben Personen heute, nach knapp 16 Jahren Diktatur des Kapitals, also einer schmarotzerischen Minderheit über die wertschöpfende Mehrheit, ausgeprägt sind.

Oder wie Marx sagte: Die Ideen einer Gesellschaft sind immer die Ideen ihrer herschenden Klasse. Oder auch: Das gesellschaftliche Sein bestimmt das gesellschaftliche Bewußtsein. (Auch wenn gerade bei Letzterem starke Wechselwirkungen bestehen).

Stefan hat folgendes geschrieben:

Aber deine Beispiele sind sicher nicht die Lösungen die ich erhoffe!


Was Du erhoffst, ist irrelevant. Ich würde auch HOFFEN und WÜNSCHEN, daß die Menschen plötzlich zur Vernunft kommen und gewaltfrei zusammen eine gemeinnützige Gesellschaft errichten - wenn ich nicht wüßte, daß das aus ökonomischen, psychologischen und soziologischen Gründen unmöglich ist. Jeder Bauer würde auch gern essen, ohne zu säen, zu pflegen und zu ernten. Die Architekten des Kölner Doms hätten sicher auch gern mehr gesehen als eine Baugrube. Aber es gibt objektive Notwendigkeiten, gemäß denen vor dem Lohn die Mühe steht und durch die das, was man beginnt, nicht unbedingt schon im eigenen Leben fertig wird.
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