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Was sollte das primäre Ziel der Rechtssprechung sein?
Verbrechern die gerechte und verdiente Strafe zukommen zu lassen.
6%
 6%  [ 3 ]
Obiges, wobei aber auch praktische Zielsetzungen nicht aus den Augen zu verlieren sind.
4%
 4%  [ 2 ]
Das friedliche Miteinander der Gesellschaft und die Rechte des einzelnen zu schützen.
82%
 82%  [ 39 ]
Anderes (bitte erläutern).
6%
 6%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 47

Autor Nachricht
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#463551) Verfasst am: 01.05.2006, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das ist eine schwierige Frage, die sehr kontrovers diskutiert wird. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe die Grundrechte noch nicht gelten.


Wobei man wohl noch ergänzen sollte, dass diejenigen, dei den entsprechenden Entwicklungsstadien diesen Status zugestehen, für gewöhnlich genau deswegen gegen Abtreibung bzw. Embryonenforschung sind. Ist also nix mit Yrsins Argument.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#463615) Verfasst am: 01.05.2006, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Für einen Utilitaristen gibt es keine absoluten Werte,
Das, mein lieber step, ist Unsinn. Selbstverständlich hat der Urilitarismus absolute Werte, wenn auch wohl tatsächlich nur genau einen.

Sich auf ein Ziel zu einigen bzw. individuell eines zu vefolgen - mglw. sogar nur eine Zeitlang - halte ich nicht für einen absoluten Wert. Insbesondere wenn dieses Ziel auch noch rational reflektiert wird. Vermutlich bin ich allerdings auch kein klassischer Utilitarist.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
er muß also gut begründen, welches Ziel z.B. einem Abschußverbot zugrundeliegt.
Und wie, meinst du, würde er das können, ohne sich in einer unendlichen Rekursion zu verfangen, wenn er keine absoluten Werte hätte, bei denen er die Begründungskette beenden kann?

Naja, LETZTbegründen kann er es natürlich nicht, er kann nur das Zustandekommen plausibel machen.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen,
Warum müssen wir das?

Weil Mißbrauch einer solchen Machtfülle extrem negative Folgen für jeden haben kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#463654) Verfasst am: 01.05.2006, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="step"]
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Für einen Utilitaristen gibt es keine absoluten Werte,
Das, mein lieber step, ist Unsinn. Selbstverständlich hat der Urilitarismus absolute Werte, wenn auch wohl tatsächlich nur genau einen.

Sich auf ein Ziel zu einigen bzw. individuell eines zu vefolgen - mglw. sogar nur eine Zeitlang - halte ich nicht für einen absoluten Wert.
step hat folgendes geschrieben:
legen auf ein Ziel, sondern das Ziel.

[quote="step"]Insbesondere wenn dieses Ziel auch noch rational reflektiert wird. Vermutlich bin ich allerdings auch kein klassischer Utilitarist.


Wenn es rational reflektiert wird, dann auf der Grundlage irgendwelcher Kriterien. Dann sind eben diese Kriterien die absoluten Werte.

step hat folgendes geschrieben:
Naja, LETZTbegründen kann er es natürlich nicht, er kann nur das Zustandekommen plausibel machen.


Auch dafür braucht er Kriterien.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen,
Warum müssen wir das?

Weil Mißbrauch einer solchen Machtfülle extrem negative Folgen für jeden haben kann.


Warum gibt man dann eine solche Machtfülle?
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker



Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

Beitrag(#463679) Verfasst am: 01.05.2006, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Warum?


Weil bei der Unterlassung, wie bei der Handlung Menschen sterben werden. Bei der Unterlassung zwar nicht von der Regierung, diese hätte aber eben eingreifen können um weniger Menschen sterben zu lassen.
Ich würde nicht von einer Handlung sprechen, wenn die Regierung nicht im Wissen dieser Atombombe wäre. Da sie es aber ist, muss sie sowieso handeln (ein "nichts-tun" wäre für mich ebenfalls eine Handlung).

Nehmen wir ein Beispiel: Ich werde von jemandem mit einer Waffe bedroht. Hinter dieser Person steht ein guter Freund mit einem Stein in der Hand (die Person mit der Waffe hat ihn nicht bemerkt). Mein Freund bewegt sich keinen Meter. Die Person will abdrücken, kann jedoch nicht, da sie eine Herzinfarkt erleidet. Ich stelle meinen Freund zur Rede, weshalb er mir nicht geholfen hat. Dieser meint, seine pazifistischen Prinzipien seien ihm wichtiger als mein Leben. Diese Unterlassung sagt für mich viel aus. Ich bewerte es ebenfalls als ein Tun.

Zitat:
Da Singer werder die geoffenbarte Wahrheit verkündet noch mit der Erklärung der Menschenrechte konform ist, mag dies ein Argument sein, die Menschenrechte, wie wir sie kennen, abzuschaffen, besitzt aber keinerlei Relevanz dafür, wie die Menschenrechte, die wir kennen, zu verstehen sind.


Ah. Wir haben unsere Unstimmigkeit gefunden.
Meine Auffassung der Menschenrecht ist nicht dieselbe und deshalb sprechen wir aneinander vorbei.

Zitat:
Und singersche Thesen finden hier alles andere als ungeteilte Zustimmung.


Bei dir findet sich diese jedoch nicht?

Zitat:
Nicht? Bist du sicher?


Hm. Momentan bin ich mir da unsicher. Denn ich ging eigentlich die ganze Zeit von einer anderen Auffassung von Menschenrechten und Menschenwürde aus als du. Man müsste diese also erst "reformieren", bevor man das Flugzeug abschiessen darf.

Zitat:
Weil er das nach seinem Verständnis nicht tut, da es nicht um menschen geht. Beim Flugzeugbeispiel dagegen ist der Menschenstatus der Insassen unstrittig.


Dazu habe ich mich schon geäussert.
Bin deiner Meinung.
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"Kein Mensch ist Solipsiist, wenn er auf dem Bürgersteig steht und versucht, sich die Scheisse von den Schuhen zu kratzen." Robert A. Wilson
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker



Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

Beitrag(#463686) Verfasst am: 01.05.2006, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Flugsicherheitsgesetz ist auch deswegen vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt worden, weil es die Kriterien, bei denen ein Abschuss legitim sein soll, nicht genau genug eingegrenzt hat.


Ich kenne mich bei diesem Thema zu wenig aus, als dass ich wüsste, wie die Eingrenzung definiert wurde. (komme aus der Schweiz)

Zitat:
Aus der Begründung, die Xamanoth dankenswerter Weise oben gepostet hat: "Dies geschieht zudem unter Umständen, die nicht erwarten lassen, dass in dem Augenblick, in dem über die Durchführung einer Einsatzmaßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG zu entscheiden ist, die tatsächliche Lage immer voll überblickt und richtig eingeschätzt werden kann. "


Wann hätte man das Flugzeug abgeschossen? Ein paar Sekunden vor der Kollision oder schon viel früher?

Zitat:
Beide Beispiele basieren auf der Frage, ab wann ein Mensch als individuelle Person angesehen werden kann, ab wann ihm ein individuelles Lebensrecht zugestanden wird. Das ist eine schwierige Frage, die sehr kontrovers diskutiert wird. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe die Grundrechte noch nicht gelten.


siehe oben
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#463773) Verfasst am: 01.05.2006, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir ein Beispiel: Ich werde von jemandem mit einer Waffe bedroht. Hinter dieser Person steht ein guter Freund mit einem Stein in der Hand (die Person mit der Waffe hat ihn nicht bemerkt). Mein Freund bewegt sich keinen Meter. Die Person will abdrücken, kann jedoch nicht, da sie eine Herzinfarkt erleidet. Ich stelle meinen Freund zur Rede, weshalb er mir nicht geholfen hat. Dieser meint, seine pazifistischen Prinzipien seien ihm wichtiger als mein Leben. Diese Unterlassung sagt für mich viel aus. Ich bewerte es ebenfalls als ein Tun.

Dieses Beispiel hat nicht viel dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun. Wo ist der Unschuldige, der geopfert werden müsste, um Dein Leben zu retten?

Machen wir es mal passend: Du wirst von jemandem mit einer Waffe bedroht. Dein Freund hat ebenfalls eine Waffe (ein Gewehr mit hoher Durchschlagskraft). Das Problem ist allerdings, dass genau in der Schussbahn ein Unbeteiligter steht. Dein Freund kann Dich retten, da der Schuss durch den Unbeteiligten hindurchgehen würde und den Bedroher treffen würde. Dabei würde aber wahrscheinlich auch der Unbeteiligte sterben.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Flugsicherheitsgesetz ist auch deswegen vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt worden, weil es die Kriterien, bei denen ein Abschuss legitim sein soll, nicht genau genug eingegrenzt hat.

Ich kenne mich bei diesem Thema zu wenig aus, als dass ich wüsste, wie die Eingrenzung definiert wurde. (komme aus der Schweiz)

Wenn der Staat Unschuldige opfert hat folgendes geschrieben:
Den Abschussbefehl geben darf der Verteidigungsminister schon dann, »wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll«. Der Eindruck ist schwer abzuweisen, dass eine so nebelhafte Formel weniger dem Schutz des Lebens der Passagiere als dem des Verteidigungsministers vor nachträglichen rechtlichen Ermittlungen dienen soll.

Selbst wenn dieser Abschussbefehl genauer eingegrenzt worden wäre, hätte allerdings das Hauptproblem weiterhin bestanden, nämlich dass die unschuldigen Insassen einem "höheren Interesse" geopfert worden wären, also eine Aufrechnung von Menschenleben stattgefunden hätte.

Genau diese Aufrechnung ist jedoch auch in einem anderen Beispiel gegeben: nehmen wir an, ein Mann hätte eine Atombombe in seinen Besitz gebracht und würde nun die Forderung stellen, es müssten 100 beliebige Menschen öffentlich hingerichtet werden. Ansonsten werde er die Atombombe zünden. Es gibt keine Möglichkeit, an ihn heranzukommen und es besteht die Möglichkeit, dass, wenn man seiner Forderung entspricht, er die Bombe nicht zündet. Was soll man tun? Und wenn Du hier einer Hinrichtung nicht zustimmst, warum nicht? Und wenn Du einer Hinrichtung zustimmst, wen würdest Du nehmen? Losen? Was, wenn das Los einen berühmten Wissenschaftler trifft, von dem man für die Zukunft noch sehr große wichtige Entdeckungen erwartet? Sollte man diesen trotzdem hinrichten oder sollte man zum Beispiel nur unter Sozialhilfeempfängern losen?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#463834) Verfasst am: 02.05.2006, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Yrsin hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Warum?


Weil bei der Unterlassung, wie bei der Handlung Menschen sterben werden.


Ich sehe die logische Konsequenz nicht, wieso daraus folgen soll, dass die Unterlassung einem Tun gleichkäme.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Bei der Unterlassung zwar nicht von der Regierung, diese hätte aber eben eingreifen können um weniger Menschen sterben zu lassen.


Es geht aber nicht darum, ob sie eingreifen hätte können, sondern ob sie es hätte müssen bzw. dürfen.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Da sie es aber ist, muss sie sowieso handeln (ein "nichts-tun" wäre für mich ebenfalls eine Handlung).


Wenn der Oderdamm bricht, muss sie auch handeln. Folgt daraus, dass sie jemanden abschießen darf?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir ein Beispiel: Ich werde von jemandem mit einer Waffe bedroht. Hinter dieser Person steht ein guter Freund mit einem Stein in der Hand (die Person mit der Waffe hat ihn nicht bemerkt). Mein Freund bewegt sich keinen Meter. Die Person will abdrücken, kann jedoch nicht, da sie eine Herzinfarkt erleidet. Ich stelle meinen Freund zur Rede, weshalb er mir nicht geholfen hat. Dieser meint, seine pazifistischen Prinzipien seien ihm wichtiger als mein Leben. Diese Unterlassung sagt für mich viel aus. Ich bewerte es ebenfalls als ein Tun.


Das wäre also ein Flugzeug ohne Passagiere, aber mit Terroristen. Hat hier irgendwer behauptet, dass man das nicht abschießen dürfe? Was also soll dieser "Vergleich", bei dem das entscheidemnde Element -die Passagiere nämlich, denn um die geht die Diskussion- einfach weggelassen ist?

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Meine Auffassung der Menschenrecht ist nicht dieselbe und deshalb sprechen wir aneinander vorbei.


Tun wir das? Ich sehe das nicht.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und singersche Thesen finden hier alles andere als ungeteilte Zustimmung.


Bei dir findet sich diese jedoch nicht?


Was? Alles andere als ungeteilte Zustimmung? Doch, das finden sie bei mir allerdings.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht? Bist du sicher?


Hm. Momentan bin ich mir da unsicher. Denn ich ging eigentlich die ganze Zeit von einer anderen Auffassung von Menschenrechten und Menschenwürde aus als du.


In dem Satz, auf den sich meine Frage bezog, kam weder das Wort Menschenrecht noch Menschenwürde vor. Was für eine Rolle spielen also unsere Auffassungen über diese Begriffe?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Man müsste diese also erst "reformieren", bevor man das Flugzeug abschiessen darf.


Müsste man das? Vielleicht sind sie ja so richtig, wie sie sind, und man darf das Flugzeug eben nicht abschießen?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weil er das nach seinem Verständnis nicht tut, da es nicht um menschen geht. Beim Flugzeugbeispiel dagegen ist der Menschenstatus der Insassen unstrittig.


Dazu habe ich mich schon geäussert.
Bin deiner Meinung.


Angesichts der Tatsache, dass ich zu dem Thema hier gar keine Meinung geäußert habe, eine sehr gewagte These - die ich im übrigen sehr stark bezweifle.
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#464375) Verfasst am: 02.05.2006, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was könnte denn realistischerweise sein? Ich behaupte immer noch, dass das eine sehr subjektive und dehnbare Grenzziehung ist.


Ach Gottchen ... Behaupten kannst du viel Schulterzucken


Wenn es eine objektive Grenze gibt, ab der etwas realistisch möglich ist oder nicht, dann gib mir die doch an. Die Beweislast liegt bei dir (anscheinend der Lieblingssatz der FGH-User Cool ).



Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht ein grösseres Unrecht, einen Unschuldigen zu verurteilen, als ihn, wenn er schon verurteilt ist, so zu behandeln, als ob er schuldig wäre?


Einen Unschuldigen zu veurteilen und dann auch so behandeln ist trotzdem ein größerers Unrecht als ihn "nur" zu verurteilen.


Sprich: "Ja, aber da ich das nicht sagen will, schreibe ich etwas anderes."

Zitat:
Von daher iste s nicht vermeidbar, dass man auch mal einen Unschuldigen verurteilt


Aha! Sehr glücklich
Dabei hast du dich doch immer dafür ausgesprochen, dass der Staat unter keinen Umständen Unschuldigen schaden zufügen darf.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber würdest du nun dich zum Herrn über Leben und Tod machen wollen, und andere, ebenso bedauernswerte zu töten, um diese zu retten?


Wenn du das Wort "wollen" streichst, ja, sofern diese signifikant mehr sind als jene.


Und ich wiederhole die Frage, die du explizit nicht beantwortet hat, nämlich die mit dem "wollen". Und ergänze sie um die Frage, warum du es denn tätest, obwohl du nicht willst.


Ich würde es nicht wollen, in dem Sinne, dass es mir Vergnügen bereiten würde.
Ich würde es aber dennoch tun, weil ich den (mehr) Menschen somit helfen würde.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ist es entscheidender, ob sie von meiner Hand sterben, als wieviele unnötig sterben?


Hmmm ... willst du jetzt damit sagen, dass im einen Fall der Tod nötig wäre?


Nein, ihr Tod ist deshalb unnötig, weil ich ihn verhindern könnte und er niemandem dient.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Lässt du tausende Unschuldige unnötig sterben, um dir nicht die Finger schmutzig zu machen?


Nein, um nicht hunderte Unschuldige zu töten.


Das habe ich damit gemeint... Da die hundert sowieso sterben, ist die Frage lediglich, ob sie es von meiner Hand tun oder aufgrund einer anderen Ursache. Im ersteren Falle aber könnte ich eine Million Menschenleben retten. In diesem Sinne würdest du lieber tausende Unschuldige sterben lassen, um dir nicht die Finger schmutzig zu machen.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Mein Gefühl strebt sich auch gegen die Vorstellung, einem Kind einen Backenzahn zu ziehen, was aber unter Umständen nötig sein kann.


Der Vergleich hinkt nicht, der fährt Rollstuhl.


*zurückpolemisier*
Das einzige was hinkt, ist dein Vermögen, die Intention hinter meinem Geschreibsel zu erkennen. Ich schreibe die Aussage deshalb für dich hier nieder: Nur weil mein Gefühl sich dagegen sträubt, eine Tat zu tun, muss sie nicht falsch sein.


Zitat:
Es geht hier aber nicht um eigene Hemmnisse, sondern um die Rechte der abzuschießenden.


Ich habe es ja auch an den Agenten und nicht an dich geschrieben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#464380) Verfasst am: 02.05.2006, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen,
Warum müssen wir das?
Weil Mißbrauch einer solchen Machtfülle extrem negative Folgen für jeden haben kann.
Warum gibt man dann eine solche Machtfülle?

Weil wir meinen, daß nur so große gemeinsame Aufgaben bewältigt werden können (z.B. ein Sozialsystem, ein Schienensystem, Universitäten oder eine Armee). Eine Alternative (z.B. ein selbstorganisierender fraktaler sozialer Organismus) wurde noch nicht gefunden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker



Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

Beitrag(#464382) Verfasst am: 02.05.2006, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dieses Beispiel hat nicht viel dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun. Wo ist der Unschuldige, der geopfert werden müsste, um Dein Leben zu retten?


Mein Beispiel hat nichts mit dem Flugzeugbeispiel zu tun, sondern damit, dass auch Unterlassungen als Handlungen aufgefasst werden können. Entschuldige, dass ich nicht geschrieben habe, dass mein Beispiel nicht mit der Flugzeugbedrohung zu vergleichen sei.

Zitat:
Machen wir es mal passend: Du wirst von jemandem mit einer Waffe bedroht. Dein Freund hat ebenfalls eine Waffe (ein Gewehr mit hoher Durchschlagskraft). Das Problem ist allerdings, dass genau in der Schussbahn ein Unbeteiligter steht. Dein Freund kann Dich retten, da der Schuss durch den Unbeteiligten hindurchgehen würde und den Bedroher treffen würde. Dabei würde aber wahrscheinlich auch der Unbeteiligte sterben.


Was erwartest du jetzt von mir? skeptisch

Wenn der Staat Unschuldige opfert hat folgendes geschrieben:
Den Abschussbefehl geben darf der Verteidigungsminister schon dann, »wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll«. Der Eindruck ist schwer abzuweisen, dass eine so nebelhafte Formel weniger dem Schutz des Lebens der Passagiere als dem des Verteidigungsministers vor nachträglichen rechtlichen Ermittlungen dienen soll.


Ich stimme dir zu. Eine genauere Eingrenzung wäre notwendig.
Zitat:

Selbst wenn dieser Abschussbefehl genauer eingegrenzt worden wäre, hätte allerdings das Hauptproblem weiterhin bestanden, nämlich dass die unschuldigen Insassen einem "höheren Interesse" geopfert worden wären, also eine Aufrechnung von Menschenleben stattgefunden hätte.


Genau. Und bei diesem Problem geht unsere Meinung auseinander.

Zitat:
Genau diese Aufrechnung ist jedoch auch in einem anderen Beispiel gegeben: nehmen wir an, ein Mann hätte eine Atombombe in seinen Besitz gebracht und würde nun die Forderung stellen, es müssten 100 beliebige Menschen öffentlich hingerichtet werden. Ansonsten werde er die Atombombe zünden. Es gibt keine Möglichkeit, an ihn heranzukommen und es besteht die Möglichkeit, dass, wenn man seiner Forderung entspricht, er die Bombe nicht zündet. Was soll man tun? Und wenn Du hier einer Hinrichtung nicht zustimmst, warum nicht? Und wenn Du einer Hinrichtung zustimmst, wen würdest Du nehmen? Losen? Was, wenn das Los einen berühmten Wissenschaftler trifft, von dem man für die Zukunft noch sehr große wichtige Entdeckungen erwartet? Sollte man diesen trotzdem hinrichten oder sollte man zum Beispiel nur unter Sozialhilfeempfängern losen?


Das Problem bei diesem Beispiel ist, dass man nicht weiss, ob der Mann wirklich eine Atombome hat (im Gegensatz zum Flugzeug, wo man über dieses Wissen verfügt).
Aber gehen wir davon aus, dass der Mann sie wirklich hat und er die Bombe auch zünden wird:
1. Ich würde die Bevölkerung nach ihrer Meinung fragen. Schlussendlich geht es um ihr Leben.
2. Falls sie sich für eine Hinrichtung entscheiden, würde ich die Bevölkerung fragen, ob es Freiwillige gibt, die sich freiwillig opfern würden.
3. Beim Rest würde ich losen.
4. Wenn es einen berühmten Wissenschaftler trifft, sollte man auch ihn hinrichten (ausgenommen, es würde sich nochmals eine Person freiwillig melden, wenn sie erfährt, dass dieser Wisschenschaftler hingerichtet würde). Bei dieser Frage sollte man nicht davon ausgehen, dass er etwas Wichtiges entdecken wird.
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Yrsin
Yrrsinniger Kritiker



Anmeldungsdatum: 27.04.2006
Beiträge: 137
Wohnort: St.Gallen

Beitrag(#464423) Verfasst am: 02.05.2006, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Ich sehe die logische Konsequenz nicht, wieso daraus folgen soll, dass die Unterlassung einem Tun gleichkäme.


siehe unten.
Zitat:

Es geht aber nicht darum, ob sie eingreifen hätte können, sondern ob sie es hätte müssen bzw. dürfen.


Müssen? Wenn, dann sollte sie es. Müssen tut sie eigentlich gar nichts. Meiner Meinung nach sollte sie es. (Ausser du kannst mich davon überzeugen, dass es einen grösseren Nutzen mit sich zieht, wenn sie das Flugzeug nicht abschiesst.)

Zitat:
Wenn der Oderdamm bricht, muss sie auch handeln. Folgt daraus, dass sie jemanden abschießen darf?


Was ist der Oberdamm? zwinkern
Nehmen wir also an der Oberdamm bricht und die Regierung dreht Däumchen, dann ist das doch eine Handlung. Oder etwa nicht?
Die Unterlassung (den Oberdamm nicht zu reparieren) ist auch eine Handlung. Nämlich diejenige, dass sie eben gerade nichts tut.

Und nein, daraus folgt überhaupt nicht, dass sie etwas darf.

Zitat:
Das wäre also ein Flugzeug ohne Passagiere, aber mit Terroristen. Hat hier irgendwer behauptet, dass man das nicht abschießen dürfe? Was also soll dieser "Vergleich", bei dem das entscheidemnde Element -die Passagiere nämlich, denn um die geht die Diskussion- einfach weggelassen ist?


Wie ein Post zuvor geschrieben, geht es mir nicht um einen Vergleich mit dem Flugzeug.
Zitat:

Was? Alles andere als ungeteilte Zustimmung? Doch, das finden sie bei mir allerdings.


Wie jetzt? =P
Teilst du Singers Meinung?
Zitat:

In dem Satz, auf den sich meine Frage bezog, kam weder das Wort Menschenrecht noch Menschenwürde vor. Was für eine Rolle spielen also unsere Auffassungen über diese Begriffe?


Jetzt hab ich irgendwie ein Durcheinander..
Hab den Faden (glaube ich) wieder. Gegenfrage: Weshalb sollte die Demokratie und die Freiheit gefärdet sein?

Zitat:
Angesichts der Tatsache, dass ich zu dem Thema hier gar keine Meinung geäußert habe, eine sehr gewagte These - die ich im übrigen sehr stark bezweifle.


Ich bin deiner Meinung, dass nix ist mit meinem Argument.[/quote]
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#464492) Verfasst am: 02.05.2006, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ein selbstorganisierender fraktaler sozialer Organismus

Ich liebe Deine Formulierungen ... Ich liebe es...
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#464503) Verfasst am: 02.05.2006, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Yrsin hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dieses Beispiel hat nicht viel dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun. Wo ist der Unschuldige, der geopfert werden müsste, um Dein Leben zu retten?

Mein Beispiel hat nichts mit dem Flugzeugbeispiel zu tun, sondern damit, dass auch Unterlassungen als Handlungen aufgefasst werden können. Entschuldige, dass ich nicht geschrieben habe, dass mein Beispiel nicht mit der Flugzeugbedrohung zu vergleichen sei.

Drücken wir es lieber anders aus: eine Handlung kann ethisch geboten sein, d.h. eine Nicht-Handlung kann ethisch verwerflich sein. Das hat, glaube ich, noch niemand bestritten. (Allerdings bildet Dein Beispiel mMn einen solchen Sachverhalt nicht ab).

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Machen wir es mal passend: Du wirst von jemandem mit einer Waffe bedroht. Dein Freund hat ebenfalls eine Waffe (ein Gewehr mit hoher Durchschlagskraft). Das Problem ist allerdings, dass genau in der Schussbahn ein Unbeteiligter steht. Dein Freund kann Dich retten, da der Schuss durch den Unbeteiligten hindurchgehen würde und den Bedroher treffen würde. Dabei würde aber wahrscheinlich auch der Unbeteiligte sterben.

Was erwartest du jetzt von mir? skeptisch

Nichts. Ich wollte es einfach nur vergleichbarer zur diskutierten Situation machen.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Selbst wenn dieser Abschussbefehl genauer eingegrenzt worden wäre, hätte allerdings das Hauptproblem weiterhin bestanden, nämlich dass die unschuldigen Insassen einem "höheren Interesse" geopfert worden wären, also eine Aufrechnung von Menschenleben stattgefunden hätte.

Genau. Und bei diesem Problem geht unsere Meinung auseinander.

Ja.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Genau diese Aufrechnung ist jedoch auch in einem anderen Beispiel gegeben: nehmen wir an, ein Mann hätte eine Atombombe in seinen Besitz gebracht und würde nun die Forderung stellen, es müssten 100 beliebige Menschen öffentlich hingerichtet werden. Ansonsten werde er die Atombombe zünden. Es gibt keine Möglichkeit, an ihn heranzukommen und es besteht die Möglichkeit, dass, wenn man seiner Forderung entspricht, er die Bombe nicht zündet. Was soll man tun? Und wenn Du hier einer Hinrichtung nicht zustimmst, warum nicht? Und wenn Du einer Hinrichtung zustimmst, wen würdest Du nehmen? Losen? Was, wenn das Los einen berühmten Wissenschaftler trifft, von dem man für die Zukunft noch sehr große wichtige Entdeckungen erwartet? Sollte man diesen trotzdem hinrichten oder sollte man zum Beispiel nur unter Sozialhilfeempfängern losen?

Das Problem bei diesem Beispiel ist, dass man nicht weiss, ob der Mann wirklich eine Atombome hat (im Gegensatz zum Flugzeug, wo man über dieses Wissen verfügt).
Aber gehen wir davon aus, dass der Mann sie wirklich hat und er die Bombe auch zünden wird:
1. Ich würde die Bevölkerung nach ihrer Meinung fragen. Schlussendlich geht es um ihr Leben.
2. Falls sie sich für eine Hinrichtung entscheiden, würde ich die Bevölkerung fragen, ob es Freiwillige gibt, die sich freiwillig opfern würden.
3. Beim Rest würde ich losen.
4. Wenn es einen berühmten Wissenschaftler trifft, sollte man auch ihn hinrichten (ausgenommen, es würde sich nochmals eine Person freiwillig melden, wenn sie erfährt, dass dieser Wisschenschaftler hingerichtet würde). Bei dieser Frage sollte man nicht davon ausgehen, dass er etwas Wichtiges entdecken wird.

Lassen wir erst mal die Frage nach dem Wissenschaftler, d.h. die Frage danach, ob man noch zwischen den einzelnen Menschen unterscheiden soll (d.h. ihnen unterschiedliche Werte zuweist), weg.

Du kannst mMn hier nicht die Bevölkerung fragen, Du kannst nur die Ausgelosten fragen, ob sie mit ihrer Hinrichtung einverstanden sind. Eine Mehrheitsentscheidung über den Entzug von Grundrechten ist mMn nicht zulässig.

Um das klarer zu machen, ändere ich das Beispiel ein wenig ab. Nehmen wir an, der Bombenleger verlangt nicht die Hinrichtung von 100 beliebigen Menschen, sondern erstellt vorab eine Liste der Menschen, die hingerichtet werden sollen. Du fragst diejenigen, ob sie mit ihrer Hinrichtung einverstanden sind, aber sie lehnen ab. Würdest Du sie trotzdem hinrichten lassen?
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Deus ex Machina
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Beitrag(#464524) Verfasst am: 02.05.2006, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Nein. Man kann es nicht allgemein regeln, in dem Sinne, dass man aus einer kleinen Anzahl allgemein gehaltener Grundsätze das Vorgehen in jeder konkreten Situation ableiten. Soweit dies im Vorhinein möglich ist, soll man das Vorgehen in den einzelnen Problemfällen klar regeln.


Wo habe ich das behauptet, dass es aus den allgemeinen Grundsätzen unmittelbar folgen müsste?


Wo habe ich behauptet, dass du das behauptet hast?


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Aus Sicht der USA war es ja kein sich-wehren, jedenfalls nicht primär. Die USA haben bewusst hunderttausende Menschen getötet um damit mehr Menschen ihre Rechte zu retten. Und das ist genau das, wogegen du dich so vehement stellst.


Nein, ist es nicht. Abgesehen von den Flächenbombardements und den Atombombenabwürfen, die Kriegsverbrechen waren.


Was ist mit der Bombardierung von Flugzeugfabriken, wobei unschuldige Mechaniker oder sowjetische Zwangsarbeiter getötet werden?
Ist der Postbote Müller, der von der Wehrmacht eingezogen und an die Westfront geschickt wurde, "schuldig"? Weshalb ist es legitim, ihn zu töten?
In einem Krieg gibt es unvermeidlich "Kollateralschäden". Das haben die USA bewusst in Kauf genommen.


Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Auch den Geisteskranken, der mich bedroht, erschieße ich notfalls. Und wenn er tausendmal nicht weiß, was er tut.


Ein Polizist beobachtet, wie ein Geisteskranker kurz davor ist, fünf Menschen zu erschiessen. Soll er ihn erschiessen?
Wenn ja sprichst du ihm sein Recht auf Unversehrtheit seiner Person alleine deshalb ab, weil du somit fünf Menschen retten kannst.

Dasselbe gilt für die Bomberpiloten. Der Abschuss des Bombers ist deiner Meinung nach ja nicht deshalb legitimiert, weil die Stadtbewohner mehr sind als die Bomberbesatzung, sondern alleine deswegen, weil sie bewusst eine böse Tat begehen. Deiner Meinung nach kann man also letztlich durch Erziehung, Propaganda und Indoktrination sein Recht verlieren.
Kannst du mir das erklären?


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn sich - warum auch immer - an Bord des Atombombers jemand befindet, der nichts mit dem Angriff zu tun hat?


Dann gilt der Abschuss immer noch dem Bomber, und nicht ihm.


Dann erkläre mir doch bitte, worin der Unterschied zu einem von Terroristen gekapperten Flugzeug besteht. Der Abschuss gilt dort auch nicht den Passagieren sondern dem Flugzeug.
Bin gespannt, was du dir jetzt ausdenkst.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Was spricht also für die Nichtstun-Option?


Dass sich durch tun nichts gewinnen lässt.


Nur ein paar tausende Menschenleben...


Um welchen Preis?


Was kostet eine Flugabwehrrakete?

Oder meinst du, wenn die Flugzeuge am 9/11 abgeschossen worden wären, wäre seither die gesellschaftliche Sicherheit in den USA zusammengebrochen und es würde die totale Willkür herrschen? Ein anderes Argument von deiner Seite habe ich immer noch nicht gehört.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Gehen wir einfach mal davon aus, dass es sicher ist, dass es die Entführer wahrhaft todernst meinen, absolut fanatisch sind und man mit ihnen nicht verhandeln kann.


Und woher soll die Bodenstation das wissen? Darum geht es doch!


An Bord des Flugzeuges befindet sich ein CIA-Agent, der die Terroristen erkannt hat und eine SMS mit ihren Namen geschickt hat. (Ja, beim 9/11 sind mehrere Handy-Verbindungen aus den Flugzeugen zustande gekommen.) Sie sind als absolut fanatische Top-Terroristen bekannt.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Im 2.WK-Beispiel hätte man ja auch darauf hoffen können, dass die Rote Armee das schon richten wird, dass es ein Attentat auf Hitler gibt (was es ja wirklich gab), dass es in Deutschland einen Machtwechsel gibt,...


Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ...


Inwiefern hinkt der Vergleich denn? Beide Male wäre es fahrlässig, sich an kleine Hoffnungen zu klammern.


Zitat:
Aha. Warum hast du dann dein "Bauchgefühl" ins Spiel gebracht und nicht klar mit "ja" geantwortet?


Agent hat mich gefragt:
Zitat:
wäre für Dich in meinem obigen Beispiel eine Folterung des Kindes ethisch genau gleich zu bewerten wie eine Folterung des Bombenlegers?


Ich wollte einfach präzisieren, wie weit die Antwort "ja" ist und wie weit nicht.


Zitat:
Können wir uns also darauf einigen, dass im Strafrecht die Schuld in dem Sinne wichtig ist, und dass dort auch der Satz gilt, an dem sich der Streit entzündet hat, nämlich dass besser 100 Schuldige ungestraft bleiben als dass ein Schuldiger bestraft wird?

Können wir usn ferner darauf einigen, dass wir hier nicht mehr Strafrecht, sondern Sicherheitsrecht diskutieren, für das andere Regeln gelten?


Ja.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Geimschaft kann keine Interessen haben, die nicht Interessen ihrer Individuen sind.


Sie kann keine Interessen haben, die Interessen aller ihrer Mitglieder sind.


Das ist nicht, was ich geschrieben habe.


Danke für den Hinweis.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sind viele Menschen mehr Wert als wenige?


Ja.


Warum?


Du bist Arzt. Zehn Patienten sind an Krankheit A erkrankt, Zwanzig an Krankheit B. Mit den dir zur Verfügung stehenden Mitteln kannst du nur ein Heilmittel für entweder Krankheit A oder Krankheit B produzieren. Für welches entscheidest du dich?


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich sehe aber auch und vor allem die himmelschreiende Entmenschlichung, ein Volk sterben zu lassen, um keine Grundsätze zu brechen.


Worin genau liegt die Entmenschlichung, einem Menschen ein Heilmittel nicht zu verabreichen, das man nicht hat? Oder ein Heilmittel nicht zu prodizieren, weil amn datzu einen menschen töten müsste?


Du könntest das Volk abzüglich eines Menschen vor dem Tod retten. Du würdest es nicht tun, obwohl du die Möglichkeiten dazu hättest.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Da ich nicht an so etwas wie eine absolute, metaphysische Verpflichtung glaube (und du ja auch nicht) ist die Antwort eigentlich ziemlich einfach: Ab wievielen zu rettenden Menschenleben würdest du von einem anderen Menschen fordern, dass er sich opfert?


Ich habe dich gefragt. Meine Antwort kennst du.


Ich würde es bei 42 zu rettenden Menschen noch nicht fordern aber bei 43 schon. Mit den Augen rollen


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der es unzählig viele verschiedene Antworten auf diese Frage gibt. Letztlich muss der Justitzapparat sich in etwa dem Mittel anpassen.


Muss er das? Wo steht das?


Worauf sonst? Auf dein Rechtsempfinden? Natürlich muss der Justitzapparat vor kurzfristigen Meinungsschwankungen u.ä., all dem, was du ja schon trefflich beschrieben hast, geschützt werden.
Ja ich weiss, es gab Zeiten, in denen es dem Rechtsempfinden der Menschen entsprach, Hexen zu verbrennen. Siehst du eine Alternative? Sollen die Weisesten und Gerechtesten regieren? Wer bestimmt die? Und wer bestimmt die, die die bestimmen?


Zitat:
Der eine ist 85, der andere 3.


Sollte mE keine Rolle spielen. Sonst wäre man bald auch bei der Unterscheidung von Topwissenschaftler und Sozialhilfeempfänger.



Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wir gehen natürlich davon aus, dass du die vier Personen nicht kennst, es also genau so gut möglich ist, dass der eine ein Terrorist ist und die drei Mediziner sind.


Bingo! Es ist genausogut möglich. Und genau deshalb ist der eine so wertvoll wie die drei.


Nein, denn was jemand für Kapazitäten hat, hat nicht den geringsten Einfluss darauf, wieviel Wert er ist.
Wenn du das aber so sehen würdest: Was wäre denn, wenn es nun drei Mediziner wären? Dann wären drei doch mehr Wert als einer, oder?


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Oder um es noch einfach zu machen: Du weisst, dass alle drei Schornsteinfeger und weder in terroristischen Aktivitäten noch in der AIDS-Forschung engagiert sind. Würdest du die zwei dann fahrlässig töten?


Sicher nicht. Und den einen nicht vorsätzlich zwinkern


Was denn nun?
Was du meinst, ist natürlich, dass du die Bahn nicht umleiten würdest. Warum nicht?


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Man kann Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen.


Warum nicht?


Wie sollte man? Gib eine Formel an ...


m Menschen sind genau dann mehr Wert als n Menschen wenn m>n.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Eben: Wenn es noch nie eine Katastrophe dieses Typs gegeben und sie auch niemand vorhergesehen hat.


Eien Katastrophe ist eine Katatstrophe ist eine Katatstrophe. So arg viele Typen gibts da nicht, eigentlcih nur Naturkatastrophen, Fahrlässig herbeigeführte und vorsätzlcih herbeigeführte ... Was neues kann ich da schwer vorstellen.


9/11 ist ein Musterbeispiel.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Du würdest aber lieber zuschauen, wie neben den Menschen im Flugzeug auch noch die unzähligen Opfer den Tod finden.


Wer sagt, dass ich das gern täte?


Dann streich das Wort "lieber".


Dann wird es zur Nullaussage, denn wenn mein Kind an AIDS sterben würde, würde ich wohl auch zusehen.


Ach, diese Wortverdrehungen.

Du würdest zuschauen, wie neben den Menschen im Flugzeug auch noch die unzähligen Opfer den Tod finden, obwohl du das verhindern könntest.


Zitat:
Das heißt, wenn es weniger wären, als mit seiner Tötung gerettet würden, könnte man das in kauf nehemn?


Du hast es erfasst.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Deiner Meinung nach ist es ja immer noch illegitim. Warum?


Weil die Gesellschaft kein Recht, das Leben dieses einen zu fordern.


Es wäre doch gesetzlich legitimiert.


Wenn eine Gesellschaft kein Recht zu etwas hat, kann sie es auch nicht gesetzlich legitimieren.


Also gibt es ein absolutes Recht jenseits von Gesetz und Moralempfinden. Wenn du dein Rechtsgefühl nicht mit einem absoluten, metaphysischen Recht gleichsetzt, bist du auf verlorenem Posten.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Inwiefern hat sie also "kein Recht"? Es widerspricht deinem Rechtsempfinden - klar. Kannst du mir einen weiteren Grund nennen?


Nenne mir einen, dass sie das Recht hätte.


Es entspricht dem Rechtsempfinden der Mehrheit und ist gesetzlich legitimiert. Ich sehe keine weiteren Kriterien.


Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Die Menschen sollen also lieber ihre Ausrottung in Kauf nehmen, als die Regeln zu brechen, die sie selbst (oder ihrer Vorfahren) geschaffen haben?


"Die Menschen" sind auch nur eine anonyme Masse, die keien Interessen hat, die nicht einzelen haben.


Ich korrigiere ein weiteres mal:

Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung soll sich also ihr Interesse auf ein Weiterleben nehmen lassen, um nicht die Regeln zu brechen, die einige von ihnen oder ihre Vorfahren geschaffen haben?

Denn das ist genau das, was du behauptest und in diesem Punkt lasse ich nicht locker.


Zitat:
Und jetzt nenen mit eienne Grund, warum irgendein konkreter Mensch ein interese daran haben sollte, dass die Menschheit nicht ausstirbt? Er selber wird irgedwann sterben, und ob es danbach andere gibt, kann ihm ja wohl wurscht sein.


Diese Frage habe ich sogar schon selbst im FGH aufgeworfen. Nun, wie gesagt, wenn die gesammte Menschheit bis auf ihn zu seinen Lebzeiten ausstirbt und er dies hätte verhindern können, so wird er sich sowieso bald augrund von Einsamkeit und Gewissensbissen wünschen, er wäre anstelle der übrigen Menschen gestorben. Du glaubst, dass dir dein Leben auch so noch lebenswert vorkäme. Nun ja, argumentieren kann ich dagegen nicht. Ich glaube aber, dass jeder Mensch - auch du - dafür zu sehr ein Sozialwesen ist, nicht aufgrund von anerzogenem "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" sondern ganz alleine aufgrund seiner Natur.
Und natürlich will "man" insbesondere seinen Kindern und Kindeskindern ein Leben ermöglichen.
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Deus ex Machina
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Beitrag(#464535) Verfasst am: 02.05.2006, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was? Alles andere als ungeteilte Zustimmung? Doch, das finden sie bei mir allerdings.


Wie jetzt? =P
Teilst du Singers Meinung?


Du bist ihm auf den Leim gegangen Sehr glücklich.


@Agent: Dein Beispiel geht mE leicht an dem Problemkern vorbei.
Gegen das Befolgen von Forderungen von Erpressern spricht nämlich noch, dass man damit zeigt, dass man erpressbar ist und somit Anreiz für weitere solche Taten schafft. Deshalb ist in deinem Beispiel das Befolgen der Forderungen auch aus Gründen abzulehnen, die mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun haben.
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caballito
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Beitrag(#464550) Verfasst am: 02.05.2006, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was könnte denn realistischerweise sein? Ich behaupte immer noch, dass das eine sehr subjektive und dehnbare Grenzziehung ist.


Ach Gottchen ... Behaupten kannst du viel Schulterzucken


Wenn es eine objektive Grenze gibt, ab der etwas realistisch möglich ist oder nicht, dann gib mir die doch an. Die Beweislast liegt bei dir (anscheinend der Lieblingssatz der FGH-User Cool ).


Und wieder einer, der eine Pauschalantwort auf ein ganzes Spektrum haben will ... Wie soll das denn gehen? Im konkreten Einzelfall ist es meist ziemlich klar, ob oder ob nicht. Aber ich kann doch keine Antwort geben, die alle denkbaren Einzelfälle abdeckt?

(Und nein, das ist nicht dasselbe, was ich dir vorwerfe, denn ich sage nicht, dass man die Regel an die Situation anpassen müsswe, sondern dass man für gewhnlich keine Regel braucht, weil es keien Zweifel gibt)

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht ein grösseres Unrecht, einen Unschuldigen zu verurteilen, als ihn, wenn er schon verurteilt ist, so zu behandeln, als ob er schuldig wäre?


Einen Unschuldigen zu veurteilen und dann auch so behandeln ist trotzdem ein größerers Unrecht als ihn "nur" zu verurteilen.


Sprich: "Ja, aber da ich das nicht sagen will, schreibe ich etwas anderes."


Nein. "Ja natürlich, aber was hat das mit der Diskussion hier zu tun?" Dei alternative "Verurteilen oder als schuldig behandeln" stellt sich nicht, weil das als schuldig behandeln die Verurteilung voraussetzt, von daher ist irrelevant, was schlimmer ist, und auf eien solchen zweitausend Jahre alten rhetorischen Trick, eine Alternative zu bewerten, die sich gar nicht stellt, las ich mich nun mal nicht ein.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Von daher iste s nicht vermeidbar, dass man auch mal einen Unschuldigen verurteilt


Aha! Sehr glücklich
Dabei hast du dich doch immer dafür ausgesprochen, dass der Staat unter keinen Umständen Unschuldigen schaden zufügen darf.


Wo genau? Wo ging es da um welche, die man aber fälschlich für schuldig hält? Ich meine, ausdrücklich gesagt zu haben, dass Fehler passieren können...

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber würdest du nun dich zum Herrn über Leben und Tod machen wollen, und andere, ebenso bedauernswerte zu töten, um diese zu retten?


Wenn du das Wort "wollen" streichst, ja, sofern diese signifikant mehr sind als jene.


Und ich wiederhole die Frage, die du explizit nicht beantwortet hat, nämlich die mit dem "wollen". Und ergänze sie um die Frage, warum du es denn tätest, obwohl du nicht willst.


Ich würde es nicht wollen, in dem Sinne, dass es mir Vergnügen bereiten würde.


Danach, ob es dir Vergnügen bereitet, habe ich nicht gefragt.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich würde es aber dennoch tun, weil ich den (mehr) Menschen somit helfen würde.


Und wieder sagst du "den" Menschen. Und wieder blendest du die aus, denen du eben nicht hilfst.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ist es entscheidender, ob sie von meiner Hand sterben, als wieviele unnötig sterben?


Hmmm ... willst du jetzt damit sagen, dass im einen Fall der Tod nötig wäre?


Nein, ihr Tod ist deshalb unnötig, weil ich ihn verhindern könnte und er niemandem dient.


Der Tod der Flugzeuginsassen ist unnötig, weil du ihn verhindern könntest und er niemandem dient? War das nicht meine These? Auf den Arm nehmen

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Lässt du tausende Unschuldige unnötig sterben, um dir nicht die Finger schmutzig zu machen?


Nein, um nicht hunderte Unschuldige zu töten.


Das habe ich damit gemeint... Da die hundert sowieso sterben, ist die Frage lediglich, ob sie es von meiner Hand tun oder aufgrund einer anderen Ursache. Im ersteren Falle aber könnte ich eine Million Menschenleben retten. In diesem Sinne würdest du lieber tausende Unschuldige sterben lassen, um dir nicht die Finger schmutzig zu machen.


"Nicht die Finger dreckig machen wollen" bedeutet, es zu wollen, aber nicht tun zu wollen. Hör auf, mir zu unterstellen, den Abschuss zu wollen!

Außerdem habe ich bereits gesagt, dass man nicht wissen kann, dass sie sowieso sterben. Hör also auf, als unverrückbare Tatsache hinzustellen, was keine ist.

Und drittens: Nimm mal zu dem Beispiel des Agenten mit der Erpressung mit der Hinrichtungsforderung Stellung.

Ansonsten erlaube ich mir, in der Zeit, in der du die Raketen abschussbereit macht, zu überlegen, wie ich die Flugzeuginsassen retten kann. zwinkern

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Mein Gefühl strebt sich auch gegen die Vorstellung, einem Kind einen Backenzahn zu ziehen, was aber unter Umständen nötig sein kann.


Der Vergleich hinkt nicht, der fährt Rollstuhl.


*zurückpolemisier*
Das einzige was hinkt, ist dein Vermögen, die Intention hinter meinem Geschreibsel zu erkennen.


Wohl eher dein Vermögen, meinen Einwand zu verstehen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe die Aussage deshalb für dich hier nieder: Nur weil mein Gefühl sich dagegen sträubt, eine Tat zu tun, muss sie nicht falsch sein.


Danke, wär aber nicht nötig gewesen, hab ich nämlich durchaus verstanden. Trotzdem fährt der Vergleich Rollstuhl, weil es ja bestimmte Gründe gibt, wieso es nicht falsch ist. Und die sind im anderen Fall eben nicht gegeben.
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caballito
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Beitrag(#464554) Verfasst am: 02.05.2006, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise könnte man in diesem Fall argumentieren, daß wir uns bei einem Staat, dem wir so dermaßen viel Macht abgeben, besonders sicher sein müssen,
Warum müssen wir das?
Weil Mißbrauch einer solchen Machtfülle extrem negative Folgen für jeden haben kann.
Warum gibt man dann eine solche Machtfülle?

Weil wir meinen, daß nur so große gemeinsame Aufgaben bewältigt werden können (z.B. ein Sozialsystem, ein Schienensystem, Universitäten oder eine Armee). Eine Alternative (z.B. ein selbstorganisierender fraktaler sozialer Organismus) wurde noch nicht gefunden.

Warum stellt man sich solche Aufgaben, wenn sie so riskant sind?

Dir ist schon klar, dass mir zu jeder Antwort ein "warum" einfällt?
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caballito
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Beitrag(#464563) Verfasst am: 02.05.2006, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Yrsin hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dieses Beispiel hat nicht viel dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun. Wo ist der Unschuldige, der geopfert werden müsste, um Dein Leben zu retten?


Mein Beispiel hat nichts mit dem Flugzeugbeispiel zu tun, sondern damit, dass auch Unterlassungen als Handlungen aufgefasst werden können.


Das hat niemand bestritten. Die Freg war nicht, ob Unterlassungen Handlungen gleich sein können, dondern ob das im Flugzeugbeispiel der Fall ist.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Entschuldige, dass ich nicht geschrieben habe, dass mein Beispiel nicht mit der Flugzeugbedrohung zu vergleichen sei.


Entschuldige, dass wir angenommen haben, dein Beispiel bezöge sich auf die aktuelle Diskussion, die ja um das Flugzeugbeispiel geht.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Machen wir es mal passend: Du wirst von jemandem mit einer Waffe bedroht. Dein Freund hat ebenfalls eine Waffe (ein Gewehr mit hoher Durchschlagskraft). Das Problem ist allerdings, dass genau in der Schussbahn ein Unbeteiligter steht. Dein Freund kann Dich retten, da der Schuss durch den Unbeteiligten hindurchgehen würde und den Bedroher treffen würde. Dabei würde aber wahrscheinlich auch der Unbeteiligte sterben.


Was erwartest du jetzt von mir? skeptisch


Vermutlich deine Meinung zu der These, dass, wenn er nicht schießt, das einer Tötungshandlung gegen dich gleichkomme.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Genau diese Aufrechnung ist jedoch auch in einem anderen Beispiel gegeben: nehmen wir an, ein Mann hätte eine Atombombe in seinen Besitz gebracht und würde nun die Forderung stellen, es müssten 100 beliebige Menschen öffentlich hingerichtet werden. Ansonsten werde er die Atombombe zünden. Es gibt keine Möglichkeit, an ihn heranzukommen und es besteht die Möglichkeit, dass, wenn man seiner Forderung entspricht, er die Bombe nicht zündet. Was soll man tun? Und wenn Du hier einer Hinrichtung nicht zustimmst, warum nicht? Und wenn Du einer Hinrichtung zustimmst, wen würdest Du nehmen? Losen? Was, wenn das Los einen berühmten Wissenschaftler trifft, von dem man für die Zukunft noch sehr große wichtige Entdeckungen erwartet? Sollte man diesen trotzdem hinrichten oder sollte man zum Beispiel nur unter Sozialhilfeempfängern losen?


Das Problem bei diesem Beispiel ist, dass man nicht weiss, ob der Mann wirklich eine Atombome hat (im Gegensatz zum Flugzeug, wo man über dieses Wissen verfügt).


Wieos? Wo ist diesbezüglich der Unterschied?

Interessant, dass du das selbe Faktum, dass du im einen Fall als absolut unzweifelhaft ansiehst, im anderen Fall plötzlich anzweifelst. Ent oder weder!

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Aber gehen wir davon aus, dass der Mann sie wirklich hat und er die Bombe auch zünden wird:
1. Ich würde die Bevölkerung nach ihrer Meinung fragen. Schlussendlich geht es um ihr Leben.


Aha. Bei den Flugzeuginsassen geht es auch um ihr Leben. Die aber willst du nicht fragen?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
2. Falls sie sich für eine Hinrichtung entscheiden, würde ich die Bevölkerung fragen, ob es Freiwillige gibt, die sich freiwillig opfern würden.


Moment mal. Eben hast du gesagt, es geht um ihr Leben, Jetzt aber fragst du hinterher nach Freiwilligen? Könnte es sein, das da Leute dafür abstimmen, andere zu opfern? Geht es dann aber noch um ihr Leben?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
3. Beim Rest würde ich losen.


Solange du nur unter denen lost, die dafür waren, find ich das ok.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#464567) Verfasst am: 02.05.2006, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
@Agent: Dein Beispiel geht mE leicht an dem Problemkern vorbei.
Gegen das Befolgen von Forderungen von Erpressern spricht nämlich noch, dass man damit zeigt, dass man erpressbar ist und somit Anreiz für weitere solche Taten schafft. Deshalb ist in deinem Beispiel das Befolgen der Forderungen auch aus Gründen abzulehnen, die mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun haben.

Man könnte das Beispiel einfach so abändern, dass es der Regierung gelingt, die ganze Sache geheim zu halten.

Aber egal, extra für Dich ein anderes Beispiel, da Du ja inzwischen die Formel gebracht hast, dass X + 1 Leben wertvoller sind als X Leben.

Ein Mann hat 4 Geiseln genommen. Er droht, die Geiseln im Abstand von 4 Stunden zu erschiessen, wenn nicht seiner Forderung nachgekommen wird. Seine Forderung besteht darin, den Bundeskanzler zu töten. Der Regierung gelingt es, den Fall geheim zu halten, es dringt nichts an die Öffentlichkeit. Der Bundeskanzler wird befragt, ob er sich töten lassen will, er lehnt ab. Die Regierung will erst nicht auf die Forderung eingehen, weil sie glaubt, dass der Geiselnehmer blufft. Der Geiselnehmer erschiesst daraufhin die erste Geisel und nach 4 Stunden die zweite Geisel. Es bleiben zwei Geiseln übrig und 4 Stunden bis zur nächsten Exekution. Wenn jetzt der Bundeskanzler gegen seinen Willen getötet wird, dann werden möglicherweise die verbleibenden 2 Geiseln gerettet. Wie würdest Du entscheiden?
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caballito
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Beitrag(#464576) Verfasst am: 02.05.2006, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es geht aber nicht darum, ob sie eingreifen hätte können, sondern ob sie es hätte müssen bzw. dürfen.


Müssen?


Gemeinhin gilt das als Voraussetzung dafür, dass eine Unterlassung einer Handlung gleichkommt.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Wenn, dann sollte sie es. Müssen tut sie eigentlich gar nichts.


Kein Mensch muss müssen. Geschenkt. Dann nenn es eben Sollen. Ist auch egal.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach sollte sie es.


Soll oder sollte? Und warum?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
(Ausser du kannst mich davon überzeugen, dass es einen grösseren Nutzen mit sich zieht, wenn sie das Flugzeug nicht abschiesst.)


Wie wärs mit dem Vertrauen der Bevölkerung, nicht von der eigenen Regierung abgeschossen zu werden?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn der Oderdamm bricht, muss sie auch handeln. Folgt daraus, dass sie jemanden abschießen darf?


Was ist der Oberdamm? zwinkern


Da schreibt mann einmal was ohne Tippfehler, dann können die andern nicht lesen *heul*

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir also an der Oberdamm bricht und die Regierung dreht Däumchen, dann ist das doch eine Handlung. Oder etwa nicht?
Die Unterlassung (den Oberdamm nicht zu reparieren) ist auch eine Handlung. Nämlich diejenige, dass sie eben gerade nichts tut.


Ja. Und?

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Und nein, daraus folgt überhaupt nicht, dass sie etwas darf.


Stimmt auffallend. Mir war nicht klar, dass dir das klar ist, denn genauso hattest du im Flugzeugbeispiel begründet, dass sie darf.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was? Alles andere als ungeteilte Zustimmung? Doch, das finden sie bei mir allerdings.


Wie jetzt? =P
Teilst du Singers Meinung?


Nein.

Yrsin hat folgendes geschrieben:

Hab den Faden (glaube ich) wieder. Gegenfrage: Weshalb sollte die Demokratie und die Freiheit gefärdet sein?


Also, wenn meine eigene Regierung moch abschießen kann, obwohl ich nix böses betan habe, dann sehe ich das durchaus als Bedrohung meiner Freiheit.

Yrsin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Angesichts der Tatsache, dass ich zu dem Thema hier gar keine Meinung geäußert habe, eine sehr gewagte These - die ich im übrigen sehr stark bezweifle.


Ich bin deiner Meinung, dass nix ist mit meinem Argument.


Ach so. Na dann schreib das doch zwinkern
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caballito
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Beitrag(#464634) Verfasst am: 03.05.2006, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Nein. Man kann es nicht allgemein regeln, in dem Sinne, dass man aus einer kleinen Anzahl allgemein gehaltener Grundsätze das Vorgehen in jeder konkreten Situation ableiten. Soweit dies im Vorhinein möglich ist, soll man das Vorgehen in den einzelnen Problemfällen klar regeln.


Wo habe ich das behauptet, dass es aus den allgemeinen Grundsätzen unmittelbar folgen müsste?


Wo habe ich behauptet, dass du das behauptet hast?


Nirgends. Aber du meintest, mich darüber belehren zu müssen, dass es nicht so sei.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was ist mit der Bombardierung von Flugzeugfabriken, wobei unschuldige Mechaniker oder sowjetische Zwangsarbeiter getötet werden?


Kollateralschaden.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ist der Postbote Müller, der von der Wehrmacht eingezogen und an die Westfront geschickt wurde, "schuldig"?


Er ist gefährlich.

Wir wahren doch einig, dass wir von Strafrecht weg und beim Sicherheitsrecht sind.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es legitim, ihn zu töten?


Notwehr. Ggf. könnte auch eine Rolle spielen, dass im Krieg andere Regeln gelten.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
In einem Krieg gibt es unvermeidlich "Kollateralschäden".


Kollateralschaden ist das, worauf man nicht gezielt hat. Ansoinsten sind Kollateralschäden zwar unvermeidlich (nicht nur im Krieg. Auch die Unschulduig verurteilten sind in gewisser Weise Kollateralschäden), aber trotzdem gilt, dass man sie so gering wie möglich halten soll.


Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ein Polizist beobachtet, wie ein Geisteskranker kurz davor ist, fünf Menschen zu erschiessen. Soll er ihn erschiessen?
Wenn ja sprichst du ihm sein Recht auf Unversehrtheit seiner Person alleine deshalb ab, weil du somit fünf Menschen retten kannst.


Nein. Weil ich jemanden vor ihm retten muss. Interessant übrigens, dass du hier von fünfen sprichst. Was, wenn es nur einer wäre? Oder wenn es mehr Angreifer als Angegriffene gäbe. Spielte das eine Rolle?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Dasselbe gilt für die Bomberpiloten. Der Abschuss des Bombers ist deiner Meinung nach ja nicht deshalb legitimiert, weil die Stadtbewohner mehr sind als die Bomberbesatzung, sondern alleine deswegen, weil sie bewusst eine böse Tat begehen.


Richtig.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Deiner Meinung nach kann man also letztlich durch Erziehung, Propaganda und Indoktrination sein Recht verlieren.


Nein. Wieso? Bloß, weil jemand indoktriniert wurde, wird er natürlich nicht erschoosen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Kannst du mir das erklären?


Nö. Wieso?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn sich - warum auch immer - an Bord des Atombombers jemand befindet, der nichts mit dem Angriff zu tun hat?


Dann gilt der Abschuss immer noch dem Bomber, und nicht ihm.


Dann erkläre mir doch bitte, worin der Unterschied zu einem von Terroristen gekapperten Flugzeug besteht. Der Abschuss gilt dort auch nicht den Passagieren sondern dem Flugzeug.
Bin gespannt, was du dir jetzt ausdenkst.


Dann greift halt das Recht des Flugzeugs auf Leben und Flugzeugwürde. Oops - das hat ja gar keines ....
Bleibt das Recht des Eigentümers des Flugzeugs auf sein Eigentum. Nun ja, man wird ihn vielleicht entschädigen müssen.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Oder meinst du, wenn die Flugzeuge am 9/11 abgeschossen worden wären, wäre seither die gesellschaftliche Sicherheit in den USA zusammengebrochen und es würde die totale Willkür herrschen?


Nein. Aber wir wären ein paar Schritte näher dran.

Die Salami verschwindet ja auch nicht aus der Speisekammer, bloß, weil man eine Scheibe abschneidet.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Argument von deiner Seite habe ich immer noch nicht gehört.


Und ich dachte, ich brauch ein Hörgerät ...

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
An Bord des Flugzeuges befindet sich ein CIA-Agent, der die Terroristen erkannt hat und eine SMS mit ihren Namen geschickt hat. (Ja, beim 9/11 sind mehrere Handy-Verbindungen aus den Flugzeugen zustande gekommen.) Sie sind als absolut fanatische Top-Terroristen bekannt.


Wenn man so sicher ist, dass sie welche sind, wieso sitzen sie dann nicht im Knast?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Im 2.WK-Beispiel hätte man ja auch darauf hoffen können, dass die Rote Armee das schon richten wird, dass es ein Attentat auf Hitler gibt (was es ja wirklich gab), dass es in Deutschland einen Machtwechsel gibt,...


Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ...


Inwiefern hinkt der Vergleich denn? Beide Male wäre es fahrlässig, sich an kleine Hoffnungen zu klammern.


Es ist ein Unterschied, ob man drauf spekuliert, dass ja ein anderer das machen könne, was man selber nicht tut, oder ob man andere, realistische, Lösungen in Betracht zieht.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aha. Warum hast du dann dein "Bauchgefühl" ins Spiel gebracht und nicht klar mit "ja" geantwortet?


Agent hat mich gefragt:
Zitat:
wäre für Dich in meinem obigen Beispiel eine Folterung des Kindes ethisch genau gleich zu bewerten wie eine Folterung des Bombenlegers?


Ich wollte einfach präzisieren, wie weit die Antwort "ja" ist und wie weit nicht.


Warum war das so wichtig? Warum konntest du nicht einfach "ja" antworten? Warum musstest du ungestellte Fragen mitbeantworten. Vor allem angesichts der Tatsache, dass die Frage offensichtlich zu dem Zwecke gestellt war, dads du vor dem "ja" zurückscheust?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Geimschaft kann keine Interessen haben, die nicht Interessen ihrer Individuen sind.


Sie kann keine Interessen haben, die Interessen aller ihrer Mitglieder sind.


Das ist nicht, was ich geschrieben habe.


Danke für den Hinweis.


Deine Version ist eine Binsenweisheit. Ich hab mir bei meiner Version schon was gedacht.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sind viele Menschen mehr Wert als wenige?


Ja.


Warum?


Du bist Arzt. Zehn Patienten sind an Krankheit A erkrankt, Zwanzig an Krankheit B. Mit den dir zur Verfügung stehenden Mitteln kannst du nur ein Heilmittel für entweder Krankheit A oder Krankheit B produzieren. Für welches entscheidest du dich?


Kann ich aufgrund dieser Informationen nicht entscheiden.

Na gut, wollen wir mal nicht so sein: Vermutlich für das, gegen Krankhiet B. Aber wenn die A-Kranken 8 und die B-Kranken 80 sind, wohl doch das gegen A. Im Zweifel wahrscheinlich das gegen meine eigene Krankheit. So egoistisch bin ich dann doch.

Nun gut, die Zahl ist ein Kriterium. Aber kein sonderlich hochrangiges. Hier setzt du zwei ansonsten völlig gleich gelagerte Fälle gegeneinander, die sich nur in der Zahl unterscheiden. Logisch, dass die Zahl zum entscheidenden Kriterium wird, wenn sie das einzige ist.

Wenn es je ein Kranker ist, mache ich womöglich das Medikament für den, der mir wichtiger ist.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich sehe aber auch und vor allem die himmelschreiende Entmenschlichung, ein Volk sterben zu lassen, um keine Grundsätze zu brechen.


Worin genau liegt die Entmenschlichung, einem Menschen ein Heilmittel nicht zu verabreichen, das man nicht hat? Oder ein Heilmittel nicht zu prodizieren, weil amn datzu einen menschen töten müsste?


Du könntest das Volk abzüglich eines Menschen vor dem Tod retten. Du würdest es nicht tun, obwohl du die Möglichkeiten dazu hättest.


Und worin genau liegt da die Entmenschlichung? Wird ein Mensch entmenschlicht, weil er krank wird und stirbt?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich würde es bei 42 zu rettenden Menschen noch nicht fordern aber bei 43 schon. Mit den Augen rollen


Warum grade bei 43?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der es unzählig viele verschiedene Antworten auf diese Frage gibt. Letztlich muss der Justitzapparat sich in etwa dem Mittel anpassen.


Muss er das? Wo steht das?


Worauf sonst? Auf dein Rechtsempfinden? Natürlich muss der Justitzapparat vor kurzfristigen Meinungsschwankungen u.ä., all dem, was du ja schon trefflich beschrieben hast, geschützt werden.
Ja ich weiss, es gab Zeiten, in denen es dem Rechtsempfinden der Menschen entsprach, Hexen zu verbrennen. Siehst du eine Alternative?


Gibt es bereits. Nennt sich Menschenrechte.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der eine ist 85, der andere 3.


Sollte mE keine Rolle spielen. Sonst wäre man bald auch bei der Unterscheidung von Topwissenschaftler und Sozialhilfeempfänger.


OK. Immerhin konsequent.

Hättst du jetzt nicht in die Falle tappen können? Motzen

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wir gehen natürlich davon aus, dass du die vier Personen nicht kennst, es also genau so gut möglich ist, dass der eine ein Terrorist ist und die drei Mediziner sind.


Bingo! Es ist genausogut möglich. Und genau deshalb ist der eine so wertvoll wie die drei.


Nein, denn was jemand für Kapazitäten hat, hat nicht den geringsten Einfluss darauf, wieviel Wert er ist.


Sag ich doch.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wenn du das aber so sehen würdest: Was wäre denn, wenn es nun drei Mediziner wären? Dann wären drei doch mehr Wert als einer, oder?


Wieso? Die Drei könnten Todesengel und der eine ein großer Krebsarzt sein.

Und BTW: Was, wenn einer Terrorist ist, und davor ist, die künftige Großmutter jenes Diktators umzubringen, der den Atomkrieg auslösen würde?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Was du meinst, ist natürlich, dass du die Bahn nicht umleiten würdest. Warum nicht?


Warum sollte ich? Welche Verpflichtung habe ich den einen gegenüber, einen anderen für sie zu opfern?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Man kann Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen.


Warum nicht?


Wie sollte man? Gib eine Formel an ...


m Menschen sind genau dann mehr Wert als n Menschen wenn m>n.


Zwei Vergewaltiger überfallen eine Frau und massakrieren sie. Würde man weinen erscheißen, würde der andere sofort die Frau töten. Man muss sie also beide töten, um die Frau zu retten.

Pech für die Frau. Man kann ihr leider nicht helfen, denn die Leben der zwei Vergewaltiger sind mehr Wert als ihres.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Eben: Wenn es noch nie eine Katastrophe dieses Typs gegeben und sie auch niemand vorhergesehen hat.


Eien Katastrophe ist eine Katatstrophe ist eine Katatstrophe. So arg viele Typen gibts da nicht, eigentlcih nur Naturkatastrophen, Fahrlässig herbeigeführte und vorsätzlcih herbeigeführte ... Was neues kann ich da schwer vorstellen.


9/11 ist ein Musterbeispiel.


Was ist grundsätzlich neu an 9/11?

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ach, diese Wortverdrehungen.


Ich doch nicht ... Auf den Arm nehmen

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Du würdest zuschauen, wie neben den Menschen im Flugzeug auch noch die unzähligen Opfer den Tod finden, obwohl du das verhindern könntest.


So für sich und aus dem Zusammenhang heraus macht das irgendwie ein Monster aus mir. Sowas aber auch ....

Man kann auch Selbstmord begehen und seine Organe spenden. Trotzdem schauen die meisten Menschen seelenruhig zu, wie Menschen sterben, die mit den Organen hätten gerettet werden können.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Deiner Meinung nach ist es ja immer noch illegitim. Warum?


Weil die Gesellschaft kein Recht, das Leben dieses einen zu fordern.


Es wäre doch gesetzlich legitimiert.


Wenn eine Gesellschaft kein Recht zu etwas hat, kann sie es auch nicht gesetzlich legitimieren.


Also gibt es ein absolutes Recht jenseits von Gesetz und Moralempfinden.


Eines? Hunderte!

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Wenn du dein Rechtsgefühl nicht mit einem absoluten, metaphysischen Recht gleichsetzt, bist du auf verlorenem Posten.


Nein. Auf verlorenem Posten bin ich dann, wenn ich mein Rechtsgefühl nicht, ggf. mit anderen zusammen, durchsetzen kann. Und zwar ganz egal, ob ich mich dabei irgendwelcher Metaphysik bediene oder nicht.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Inwiefern hat sie also "kein Recht"? Es widerspricht deinem Rechtsempfinden - klar. Kannst du mir einen weiteren Grund nennen?


Nenne mir einen, dass sie das Recht hätte.


Es entspricht dem Rechtsempfinden der Mehrheit und ist gesetzlich legitimiert. Ich sehe keine weiteren Kriterien.


Dann hatte das dritte Reich das Recht, die Juden ins KZ zu stecken.


Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung soll sich also ihr Interesse auf ein Weiterleben nehmen lassen, um nicht die Regeln zu brechen, die einige von ihnen oder ihre Vorfahren geschaffen haben?


Wer sagt, dass sie sich ihr Interesse nehmen lassen sollen? Sie sollen ruhig leben wollen. Und ihr Recht am Weiterleben wird ihnen auch nicht genommen. Niemand verbietet ihnen, gesund zu werden. Was sie nicht bekommen, ist die Medizin, die nicht vorhanden ist. Ein Recht auf eine nicht vorhandenen Medizin aber haben sie nicht, also wird ihnen auch das nicht genommen. Das selbe gilt für das nicht vorahndene Recht, die Medizin aus nicht vorhandenen Rohstoffen herzustellen. Welches Recht also wird ihnen genommen? Das, dass der Resistente sterben muss? Wo soll das herkommen? Er hat auch ein Recht auf Leben.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Denn das ist genau das, was du behauptest und in diesem Punkt lasse ich nicht locker.


Nein, das behaupte ich nicht. Denn niemandem kann genommen werden, was er nicht hat.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Nun, wie gesagt, wenn die gesammte Menschheit bis auf ihn zu seinen Lebzeiten ausstirbt und er dies hätte verhindern können, so wird er sich sowieso bald augrund von Einsamkeit und Gewissensbissen wünschen, er wäre anstelle der übrigen Menschen gestorben.


Wie ich schon sagte: Das ist dann sein Problem. Man kann niemanden töten mit der Begründung, wenn man es nicht tätem würde er sich ohnehin wünschen, tot zu sein.

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Ich glaube aber, dass jeder Mensch - auch du - dafür zu sehr ein Sozialwesen ist, nicht aufgrund von anerzogenem "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" sondern ganz alleine aufgrund seiner Natur.


Wenn dem so ist, sollte es ja nicht allzuschwer sein, Leute zu finden, die sich freiwillg opfern.en.
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Beitrag(#464636) Verfasst am: 03.05.2006, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Doppelpost gelöscht

Zuletzt bearbeitet von caballito am 03.05.2006, 01:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#464639) Verfasst am: 03.05.2006, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Gegen das Befolgen von Forderungen von Erpressern spricht nämlich noch, dass man damit zeigt, dass man erpressbar ist und somit Anreiz für weitere solche Taten schafft. Deshalb ist in deinem Beispiel das Befolgen der Forderungen auch aus Gründen abzulehnen, die mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun haben.


Gutes Argument.

Ich stelle mit grade vor, eine Gruppe fanatischer Terroristen entführt jeden Monat ein Flugzeug mit der Drohung, es über dem Bundeskanzleramt niedergehen zu lassen.

Und jeden Monat schießt die Luftwaffe brav einen Lufthansaairbus ab ...
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Beitrag(#465131) Verfasst am: 03.05.2006, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Warum ...?
...
Warum ...?
...
Warum ...?
Dir ist schon klar, dass mir zu jeder Antwort ein "warum" einfällt?

Ja, ganz toll.
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Beitrag(#465135) Verfasst am: 03.05.2006, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ja, ganz toll.

Ganz am Anfang der Fragekette müsste dann "weil ich es so will" kommen, oder?
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Beitrag(#465190) Verfasst am: 03.05.2006, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Warum ...?
...
Warum ...?
...
Warum ...?
Dir ist schon klar, dass mir zu jeder Antwort ein "warum" einfällt?

Ja, ganz toll.


Och, nu isser beleidigt ....

Du warst es doch, der behauptet hat, man könne alles begründen. Dass ich das nicht wörtlich nehmen dürfe, hast du nicht dazugeschrieben Schulterzucken
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Beitrag(#465262) Verfasst am: 03.05.2006, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Du warst es doch, der behauptet hat, man könne alles begründen.

Mal abgesehen von der Frage, ob ich das wirklich behauptet habe: Ich muß ja nicht jede Bedürfnisregression mitmachen.
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Beitrag(#465266) Verfasst am: 03.05.2006, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, ganz toll.
Ganz am Anfang der Fragekette müsste dann "weil ich es so will" kommen, oder?

Bei den meisten shon. Aber "warum" gibt es für mich ja eigentlich gar nicht, nur "wozu" und letztlich sogar nur "wie". Demgemäß stünde als letztes bzw. erstes ein naturgesetzlicher Zusammenhang.
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Beitrag(#465588) Verfasst am: 04.05.2006, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du warst es doch, der behauptet hat, man könne alles begründen.

Mal abgesehen von der Frage, ob ich das wirklich behauptet habe: Ich muß ja nicht jede Bedürfnisregression mitmachen.


Nein. Nur, wenn du diene Behauptumg belegen willst. Und behauptet hast du es.
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Beitrag(#465596) Verfasst am: 04.05.2006, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, ganz toll.
Ganz am Anfang der Fragekette müsste dann "weil ich es so will" kommen, oder?

Bei den meisten shon. Aber "warum" gibt es für mich ja eigentlich gar nicht, nur "wozu" und letztlich sogar nur "wie". Demgemäß stünde als letztes bzw. erstes ein naturgesetzlicher Zusammenhang.


Das kannst du natürlich jetzt einfach so behaupten. Du behauptest ja immer, deine Vorstellungen seien rein naturwissenschaftlich. Ich glaube dir sogar, dass du das selber glaubst. Aber das ändert auch nichts daran, dass es Unsinn ist.

Auch wenn du sagst, dass es für dich kein warum gebe, dann stellt sich die Frage, warum nicht. Natürlich kannst du dich dieser Frage schlicht verweigern - aber dann ist genau das eben jene absolute Setzung, die du angeblich nicht hast.

An irgendeiner Stelle antwortest du nämlich einfach "weil da so ist", mit dem Anspruch, dass diese Aussage einfach "offensichtlich richtig" sei, und verweigerst dich der Reflexion, dass dies eben keine absolute Wahrheit, sondern eine ebenso willkürliche Fundamentalsetzung ist wie die der anderen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es sich toll anfühlt, sich auf diese Weise den anderen als absolut objektiv überlegen zu fühlen, aber deswegen ist es trotzdem ein ebenso unberechtigter und ebenso überheblicher Absolutheitsanspruch wie der der Kirchen. Und solange du den nicht aufgibst, werde ich dich weiter nerven.

/Ediit:/ Du vergisst, dass auch die "Naturgesetze" von Menschen gemacht sind!
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