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Hermaphroditen
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#464613) Verfasst am: 03.05.2006, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Hier wäre die Frage interessant, wie sich nun entscheidet, ob ein Gehirn "männlich" oder "weiblich" wird. Könnte zum Beispiel sein, dass das in einer bestimmten Phase der Entwicklung durch Hormone bestimmt wird, und dass vielleicht die Frage, ob mir nun ein Schniedel oder eine Möse wächst, vielleicht in einem anderen Abschnitt der Entwicklung durch Hormone bestimmt wird, und vielleicht schwankt der Hormonspiegel mal zwischendurch und dann wächst mir erst ein weibliches Gehirn und dann ein Schniedel. Wäre schon ganz interessant zu wissen, wie so etwas abläuft.

So ungefähr stimmt das sogar: Geschlechtsdeterminierung läuft in verschiedenen Abschnitten ab (genetisch, hormonell, neurologisch), die auch zeitlich voneinander getrennt sind, so daß es da zu Unterschieden kommen kann, ich werde morgen nochmal was genaueres dazu sagen...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#465446) Verfasst am: 04.05.2006, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Also, das Geschlecht wird auf mehreren Ebenen festgelegt.
Die erste Ebene ist natürlich der Karyotyp, also die genetische Grundausstattung, die bei uns einfach dadurch festgelegt wird, ob wir vom Vater ein X oder ein Y bekommen. Auf dem Y sind nicht viele Gene enthalten, ein paar für die Spermienbildung und ein ein Schlüsselgen, das für die Mannwerdung nötig ist, das sry-Gen.
Dieses Gen allein kann eine männliche Entwicklung bewirken, und unter 20 000 Männern ist einer mit XX, wo auf ein X dieses sry übertragen wurde. Umgekehrt gibt es auch Frauen mit XY, wo das sry einfach nicht exprimiert wurde oder wo Rezeptoren für Produkte in einer etwas späteren Phase versagt haben; diese Frauen sind äußerlich und innerlich vollständig weiblich und mE auch fortpflanzungsfähig.
Wir sind alle bis zur 10. Schwangerschaftswoche "weiblich", erst da kommt sry zum Einsatz, und die dadurch eingeleitete Entwicklung beginnt. D.h. man könnte, wenn man wirklich schon im Säuglingsstadium bei Zwittern operiert, sich nach dem Karyotyp richten. Das bedeutet allerdings, daß man die hormonelle Entwicklung vernachlässigt!
Durch das Vorhandensein von sry wird das gonadale Geschlecht festgelegt, also die Geschlechtsorgane entstehen, aber durch hormonelle Schwankungen (die durch verschiedenste Einflüsse entstehen, sicherlich auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zufällig) können die äußeren Geschlechtsorgane (das somatische Geschlecht) doppelt entstehen oder direkt ineinander zwittrig sein.
Die körperliche Geschlechtsdeterminierung, die man anhand des Genoms und des Körperbaus feststellen kann, reicht aber mE nicht, um ein Geschlecht eindeutig festzulegen. Beim Menschen kommt eben die hormonelle Entwicklung hinzu (bei Insekten z.B. ist das anders), die man nicht ohne weiteres feststellen kann. Das Gehirn wird durch Hormonschübe vorgeprägt (man könnte es "hormonell-neuronales Geschlecht" nennen), dann in den ersten Lebensjahren durch Erfahrung und Weiterentwicklung genau festgelegt (vermutlich liegt darin auch die sexuelle Prägung auf ein Geschlecht begründet), wodurch man letztlich von einem "emotionalen Geschlecht" reden kann, das keiner deterministischen Begründung bedarf, weil es sich individuell entwickelt und von sehr vielen Faktoren abhängt.

In dieser Hinsicht würde ich auch sagen, daß eine Operation im Säuglingsalter ein Eingriff in die Privatsphäre ist, den man nicht rechtfertigen kann, weil man das hormonell-neuronale wie das emotionale Geschlecht völlig unabhängig von äußerlicher Entwicklung und Erbanlagen nicht feststellen kann und die Chance 50% beträgt, den Menschen unglücklich zu machen. In Fällen, wo es wirklich keinerlei körperliche Beeinträchtigung wäre, halte ich daher ein Belassen im Zwitterzustand als am Besten, auch wenn eine Operation im Erwachsenenalter schwieriger ist.
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Quéribus
Eretge



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Beitrag(#465571) Verfasst am: 04.05.2006, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

beim Stichwort Hermaphrodit fällt mir immer eine Skulptur ein. Das Teil befindet sich im Louvre. Sehr interessant, man muß um die Figur herum gehen, um die verschiedenen Aspekte zu erkennen: von der einen Seite könnte man meinen, es sei ein Mädchen, von der anderen sieht's wie ein Mann aus (es ist eine liegende Figur)

ich stell mal den link ein, es ist eine Serie von 4 Fotos, aus verschiedenen Blickwinkeln

http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000035697.html
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That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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AntagonisT
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Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#465586) Verfasst am: 04.05.2006, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:

http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000035697.html


Halt ein Typ mit dickem Arsch und schwuler Körperhaltung... hat die Skulptur
was mit Hermaphroditen zu tun, oder ist das "nur" deine Assoziation?
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Quéribus
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Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#465602) Verfasst am: 04.05.2006, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000035697.html


Halt ein Typ mit dickem Arsch und schwuler Körperhaltung... hat die Skulptur
was mit Hermaphroditen zu tun, oder ist das "nur" deine Assoziation?


die Skulptur heißt "Hermaphrodite endormi" zwinkern

der "dicke Arsch" ist sozusagen die weibliche Seite, will heißen, von der Seite betrachtet, sieht es wie ein schlafendes Mädchen aus (ok, sie hat vielleicht nicht die aktuellen Idealmaße..... Mit den Augen rollen )

guck mal auf der Seite, da ist die Erklärung zur Skulptur
http://www.insecula.com/contact/A004495.html

Zitat:
Hermaphrodite
Fils de Aphrodite et Hermès
Frère de Priape
Ce très beau fils d'Hermès et d'Aphrodite sera élevé sur le mont Ida, en Phrygie. Devenu adolescent, il se rendra à Halicarnasse, en Carie. Salmacis tombera amoureuse de lui vainement. Hermaphrodite se baignera par hasard dans sa source. La Naïade l'entraînera au fond de l'eau, en suppliant les dieux de réunir leurs deux corps éternellement. La créature deviendra l'Hermaphrodite qui possèdera les proportions et la poitrine d'une femme ainsi que des organes mâles. Les parents d'Hermaphrodite l'autoriseront à faire en sorte que la source exerce un effet identique sur tous les hommes qui s'y baigneront.


auf den Photos kommt das vielleicht nicht so richtig zur Geltung
ich hab das Teil aber mal im Louvre gesehen und man muß halt um die Figur herumgehen...
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AntagonisT
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Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#465617) Verfasst am: 04.05.2006, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
[(ok, sie hat vielleicht nicht die aktuellen Idealmaße..... Mit den Augen rollen )


Für einen Mann - zu dick finde ich die nicht..


Aber danke für die Info. zwinkern
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